Sorques Женат |
20-10-2013 - 16:27 (Crazy Ivan @ 20.10.2013 - время: 15:06) Я понял к чему ты клонишь. Типа, будем оценивать либо юридически, либо по понятиям. Если юридически, ты должен признать все решения сталинских судов, а я должен признать все хрущевские, горбачевские и ельцинские реабилитации. Именно так, но по любому получается каша, так как получается, что признание хрущевских реабилитаций, исключает правомерность сталинских приговоров и наоборот... А если по понятиям, то Сталин кровавый тиран и это знают все. Любой другой вариант это двойные стандарты. Так? Мне отвечать? Мы же давно общаемся и многие стороны за годы обсудили... Все правители России разные, и ко всем я отношусь по разному. Первый и главный критерий для меня - результат правления. Лучше жилось людям при нем или хуже. Прославляет его народ или проклинает. Под народом я понимаю большинство населения. Не всегда положительные реформы, дают плоды при жизни реформаторов... Ну и кроме того, вроде бы много раз говорил, что большевики не пытались переплюнуть по уровню жизни народа, прочие страны, а только спасали от голода-холода население в целом, признаю что это удалось (хотя и с большими и ненужными жертвами), но вот после 50-х наступил тупик, так как при такой мобилизационной экономике и политической системе дальнейшее значительное повышение уровня жизни, до уровня развитых стран было невозможно... Вот например, при Хрущеве началась глобальная антисталинская истерия. Архивы стали перелопачиваться, какие-то документы удалялись, какие-то подбрасывались. Есть тому доказательства? Я не спорю, что такое возможно..просто интересны конкретные факты... Зачем кому-то создавать документы очерняющие определенный период истории? Ведь если в том периоде на самом деле существовал тот беспредел о котором пишут, достаточно просто поднять документы. Здесь с тобой сложно говорить... Пример..."Белый" атаман Анненков проводил массовые репрессии гражданского населения, но письменных приказов не отдавал, а есть только показания очевидцев...так же и с большевиками... Ведь если в том периоде на самом деле существовал тот беспредел о котором пишут, достаточно просто поднять документы. Тем более что делопроизводство в СССР всегда велось с анекдотичной пунктуальностью По Бутовскому полигону, мало инфы и что самое главное костей? Это один только пример... Горбачев и Ельцин так же при СССР были активными участниками системы и не выходили за ее рамки. Я об этом всегда говорю, когда называют неудачного генсека предателем, а бывшего секретаря обкома либералом, якобы создавшего современный капитализм...именно так... Я, в 90-е сам был дураком и верил и в Перестройку и в миллиарды жертв сталинского режима, и в то что заводы должны перейти на хозрасчет и что сами рабочие должны управлять заводом и прибылью, а не партийные боссы. Это потому что ты по сути Верующий и не циник...Это как плюс тебе как личности... Я вот в миллиарды не верил, так же как и в сотни и десятки, когда слушал Голоса, то цифры в 40-60 миллионов вызывали много вопросов...а хозрасчет, кроме как смеха и стеба, так же в те году ничего другого не вызывал... Так вот ты не назвал ни одной рациональной причины для истребления бывших только за то что они бывшие. Ликвидация носителей прежних ценностей, плюс создание некой атмосферы страха в стране...кстати это сработало, прежние ценности очень быстро исчезли, а вертикали была железная...это не современный хаос в управлении и головах... Выборочное отношение к бывшим? Да, но и зачастую случайное...белые офицеры спокойно работали в армии, а бывших большевиков работников музея обвиняли в шпионаже...это были детали и важнее была общая Волна...возможно без этого, советская власть бы развалилась раньше... |
Безумный Иван Свободен |
20-10-2013 - 17:15 (Sorques @ 20.10.2013 - время: 16:27) Именно так, но по любому получается каша, так как получается, что признание хрущевских реабилитаций, исключает правомерность сталинских приговоров и наоборот... Тогда всегда будет получаться что прав тот, кто позже правил. И если к власти приходит негодяй, он вполне может своим указом признать вне закона своих предшественников. Вот и надо подробно разбираться. Не всегда положительные реформы, дают плоды при жизни реформаторов... Ну и кроме того, вроде бы много раз говорил, что большевики не пытались переплюнуть по уровню жизни народа, прочие страны, а только спасали от голода-холода население в целом, признаю что это удалось (хотя и с большими и ненужными жертвами), но вот после 50-х наступил тупик, так как при такой мобилизационной экономике и политической системе дальнейшее значительное повышение уровня жизни, до уровня развитых стран было невозможно... В 50-х над нами висела реальная угроза атомной бомбардировки. Что было в тот момент важнее создания защиты от этого? И при этом уровень жизни людей постоянно рос. Карточки на продукты в СССР отменили раньше чем в Англии. Мобилизационная экономика оправдана реальной угрозой войны. Вот например, при Хрущеве началась глобальная антисталинская истерия. Архивы стали перелопачиваться, какие-то документы удалялись, какие-то подбрасывались. Есть тому доказательства? Я не спорю, что такое возможно..просто интересны конкретные факты... Доказательство привел ты своим документом. Зачем его надо было делать. Далее. Во если разобрать доклад Хрущева на ХХ съезде, там практически все вранье включая культ Сталина. Культ вокруг лидера возникает всегда когда существует реальная угроза государству и страна переходит к мобилизационной экономике. Культ возникает всегда, хочет этого лидер или не хочет. Сталин всегда отрицательно относился к культу и в разговорах он даже не отождествлял себя с тем Сталиным который висит на плакатах и которого все боготворят. Он говорил: "Нет, я не Сталин. Вот он - Сталин" Пример..."Белый" атаман Анненков проводил массовые репрессии гражданского населения, но письменных приказов не отдавал, а есть только показания очевидцев...так же и с большевиками... Вот и надо рассматривать показания свидетелей и очевидцев, только незаинтересованных. Да и атамана со Сталиным сравнивать некорректно. Атаман мог вполне дать устный приказ и его тут же исполнят. Сталин тоже мог дать устный приказ уничтожить того кто лично ему неугоден, это называется "ручное управление", но поставить истребление людей на поток устным приказом невозможно. По Бутовскому полигону, мало инфы и что самое главное костей? Это один только пример... Ну и что известно по Бутовскому полигону? Только то что там жертвы сталина? Это тоже не известно. Просто нашли захоронение и приписали Сталину. Ну а кому же еще? Ликвидация носителей прежних ценностей, плюс создание некой атмосферы страха в стране...кстати это сработало, прежние ценности очень быстро исчезли, а вертикали была железная...это не современный хаос в управлении и головах... Носителями прежних ценностей тогда были все без исключения. А моральный облик бедных был ничем не лучше бывших богатых. Страна была подконтрольна власти. Митингов, забастовок не было. Волнения если и случались, подавлялись так, что другим становилось неповадно. Какой смысл просто истреблять людей? Для уменьшения числа населения, тогда Сталин дурак. Население уменьшить он так и не смог, а вот Ельцин смог. Попробуй Влад себя поставить на место Сталина в тех условиях, что бы делал ты. Когда вот вот нападут фашисты, ты ждешь от промышленности новый вид оружия, а на испытаниях то по одной то по другой причине успешные испытания срываются. Вбухиваешь туда бабла, и все без толку. То случайно гайку в важное место не поставили, то датчик не той стороной прикрутили. Естественно возникнет мысль что там действует вредитель и его надо вычислять. А просто так уничтожать людей для создания страха, извини, но это нерационально и скорее обретешь ненависть к себе чем обратное. Да, но и зачастую случайное...белые офицеры спокойно работали в армии, а бывших большевиков работников музея обвиняли в шпионаже...это были детали и важнее была общая Волна...возможно без этого, советская власть бы развалилась раньше... Зачем? Где логическая цепочка? Ты смотрел фильм "Чекист" 1990 г. Там показано уничтожение людей просто так, потому что революция требует жертв. В 20 лет я еще этому верил, но не сейчас. |
Sorques Женат |
21-10-2013 - 17:05 (Crazy Ivan @ 20.10.2013 - время: 17:15) Тогда всегда будет получаться что прав тот, кто позже правил. И если к власти приходит негодяй, он вполне может своим указом признать вне закона своих предшественников. Вот и надо подробно разбираться. Наверное нужно оценивать с точки зрения какой то морали и здравого смысла. В 50-х над нами висела реальная угроза атомной бомбардировки. Что было в тот момент важнее создания защиты от этого? И при этом уровень жизни людей постоянно рос. Карточки на продукты в СССР отменили раньше чем в Англии. Мобилизационная экономика оправдана реальной угрозой войны. Ну эта же угроза была и в противоположенном блоке... Доказательство привел ты своим документом. Зачем его надо было делать. Далее. Во если разобрать доклад Хрущева на ХХ съезде, там практически все вранье включая культ Сталина. Можешь мне скинуть хотя бы малейшую критику Сталина в СМИ или на партийных выступлениях, за период с 35 по 53 год? Или он был святой и делал все исключительно верно? Культ вокруг лидера возникает всегда когда существует реальная угроза государству и страна переходит к мобилизационной экономике. Значит все же был... Сталин всегда отрицательно относился к культу и в разговорах он даже не отождествлял себя с тем Сталиным который висит на плакатах и которого все боготворят. Он говорил: "Нет, я не Сталин. Вот он - Сталин" Это политическое кокетство... Культ возникает всегда, хочет этого лидер или не хочет. При тоталитарных режимах... Вот и надо рассматривать показания свидетелей и очевидцев, только незаинтересованных. Как пострадавшие могут быть незаинтересованными? Сталин тоже мог дать устный приказ уничтожить того кто лично ему неугоден, это называется "ручное управление", но поставить истребление людей на поток устным приказом невозможно. При Пиночете или Франко, коммунистов и прочих левых репрессировали без личных приказов на бумаге...Главное дать Посыл подчиненным и не карать их за некие действия... Ну и что известно по Бутовскому полигону? Только то что там жертвы сталина? Это тоже не известно. Просто нашли захоронение и приписали Сталину. Ну а кому же еще? Это был спецобъект НКВД, а не просто полянка, на которой случайно нашли кости...Или скажешь откуда они знали, что на их объектах с 20-х годов происходило? Есть показания бывших сотрудников НКВД... Носителями прежних ценностей тогда были все без исключения. Наиболее активных или значимых всегда хочется убрать...тоже самое происходило и после 91 года в некоторых республиках и соц.странах, в виде люстраций...но без убийств конечно... Вбухиваешь туда бабла, и все без толку. То случайно гайку в важное место не поставили, то датчик не той стороной прикрутили. Естественно возникнет мысль что там действует вредитель и его надо вычислять. Это паранойя какая то видеть в производственных неудачах, исключительно вражий замысел...такого количества диверсантов, наверное даже не было на военных производствах во время войны, причем как в Германии, так и СССР...с чего идейным коммунистам, героям труда и титулованным чиновникам, вдруг становится мелкими вредителями? Так не бывает... А просто так уничтожать людей для создания страха, извини, но это нерационально и скорее обретешь ненависть к себе чем обратное. Только так можно держать массы в узде...уважением долго не порулишь, оно быстро проходит..вспомни Черчилля который проиграл выборы в 1945 году, а он сделал для Британии очень много...был бы культ личности и политических конкурентов расстрелял, для создания атмосферы...остался бы у власти... |
dogfred Свободен |
26-10-2013 - 19:12 [B][COLOR=blue]Топик закрыт в связи с тем, что число сообщений значительно превысили 300 единиц. Открыт том 2 указанной темы. |