Взрослая социальная сеть
 Свободен |
26-07-2012 - 23:53
походу нет  |
||||||||
 Sаndrо Женат |
27-07-2012 - 00:04
А что вы под этим понимаете? К примеру, долг перед родителями или детьми. Неужели вы его именно ТАК ощущаете, как ВЫНУЖДЕННУЮ обязанность? Тогда конечно, вам необходимо себя насиловать, чтобы его выполнять. Меня воспитали несколько иначе, и я подобные "долги" отдаю с удовольствием и по собственному желанию. Но может, я вас не понял, и вы имели в виду что-то еще? Тогда, поясните плиз, чтобы я смог ответить. |
||||||||
 Wiya Свободна |
27-07-2012 - 00:13
а чойта такое?  ))с хрена ли я кому то чота должна?? обязанность чел берет сам на себя вообще то Это сообщение отредактировал Wiya - 27-07-2012 - 00:13 |
||||||||
Wiya Свободна |
27-07-2012 - 00:14
не могут люди понять видимо, как это так, желать что то делать самостоятельо |
||||||||
| Sаndrо Женат |
27-07-2012 - 00:14
Вы как-то странно аргументируете. Ну начнем с того, что выше (не только в последней реплике) я уже указывал, что есть действия добровольные и ВЫНУЖДЕННЫЕ. Вынужденность при этом бывает двух видов: взятая на себя (добровольно) обязанность и нечто, что тебя ЗАСТАВЛЯЮТ делать под угрозой. В первом случае, все последующие (после принятия обязанности) действия можно и нужно считать добровольными, ибо вы на это шли сами, заранее это все учитывая при принятии обязательств. Да вы и сами пишете, что даже взятые обязательства не заставляют вас корячиться КАЖДЫЙ день, но только тогда, когда это НЕОБХОДИМО для выполнения обязательств, и вы все еще действуете добровольно, только уже в рамках принятого ранее (тоже добровольного) обязательства. Второй случай мы просто доселе не рассматривали, пока вы не привели пример с армией, причем, когда в нее уже попал. Но у всякой свободы тоже есть рамки, навязанные извне. И если вы, как я уже писал, рассматриваете заботу о любимом как вынужденную обязанность, а не добровольное действие (когда хотите этого сами), мне вас просто жаль. Имхо такое насилие над собой не идет на пользу микроклимату в семье в долгосрочной перспективе. |
||||||||
Ainara Замужем |
27-07-2012 - 00:21
Хорошо... Допустим ваша мать парализованная и ваш сыновий долг заботится о ней... У вас есть желание? Или вас кто-то из под палки заставляет? Не, ну я не исключаю того варианта, когда нет желания и маму в богадельню отправляют... там и долга-то нет, как и с детьми подкинутыми в приют. |
||||||||
| Ainara Замужем |
27-07-2012 - 00:23
Да... но иногда вопреки своим желаниям. |
||||||||
| Wiya Свободна |
27-07-2012 - 00:35
да боже упаси на такое натолкнуться в жизни ттт |
||||||||
| Свободен |
27-07-2012 - 00:36
да щас я аргументирую нормально.
и что? речь шла не о действиях а о желаниях. есть ЖЕЛАНИЯ, есть НАДО, есть ДОЛЖЕН. Дальше о чем говорить если мы говорим о разном?
нет я не рассматриваю заботу как вынужденную обязанность, я ее рассматриваю просто как заботу. а вот реализовывать я могу и через свои личные нехотелки и добровольно взятые обязательства, которые выполнять иногда желания нет совсем, но выполняешь. например договорились что я готовлю, ребенок выносит мусор, муж посуду моет. хочешь не хочешь, но каждый выполняет свои обязанности, иногда не хочется готовить, а хочется книжку почитать или малому хочется в комп поиграть, а он идет мусор выносить и так далее. хм... жалеть надо вас эгоистов, потому что с вами рядом не живут любящие люди, с вами живут из-за необходимости, потому что нормальный человек игры в одни ворота терпеть не будет. НА ВОПРОС ОТВЕТ ТО БУДЕТ? Человек оказавшийся в армии он всегда ЖЕЛАЛ там оказаться? просто да/нет. Это сообщение отредактировал celene - 27-07-2012 - 01:04 |
||||||||
Wiya Свободна |
27-07-2012 - 00:38
ну вот, понеслась каковы критерии нормальности и любящих людей? где можно посмотреть эталон?))) |
||||||||
| Свободен |
27-07-2012 - 00:50
а зачем тебе эталон? посмотри в зеркало увидишь ту, кем ты себя считаешь эгоисткой. у меня мать такая была, так и прожила всю жизнь для себя и в свое удовольствие, ни о ком не заботясь кроме себя, но ее дело, ее жизнь, но матерью я считала другую и если умрет мачеха(дай ей бог здоровья) на ее могиле я буду плакать и искренне жалеть что ее, чего не было когда умерла моя биологическая мама |
||||||||
| Wiya Свободна |
27-07-2012 - 01:03
не, не, не, ты говоришь нормальные, где критерии? откуда ты их черпаешь, из головы? так с какого фига люди должны жить по твоим критериям "нормальности", не много на себя берешь? то есть ты хочешь сказать, что твоя мать (сама начала уж извини) то есть она, работала на двух работах, что бы обеспечить ребенка достойным образованием, не спала ночей что бы заработать на квартиру для ребенка, то есть выхаживала свое дитя, вытягивая с того света, и все делала по СВОЕМУ желанию, потому что она ТАК хочет и ЖЕЛАЕТ, это ты хотела написАть?  |
||||||||
| Sаndrо Женат |
27-07-2012 - 01:13
А не надо допускать, нечто подобное уже было. Мне ее было ТАК жалко, и ТАК ХОТЕЛОСЬ помочь. И помогал, но увы... в конечном счете ей не помогло. И я не могу понять, но могу представить, что для кого-то это может быть и вынужденным действием, из-под палки. Как я уже сказал, мне таких жаль. |
||||||||
| Свободен |
27-07-2012 - 01:22
я тебе ответила в другой темы на счет критериев, глянь.
нет, моя мать делала то что хотела. как ты. хотела готовила, хотела нет. можно было прийти со школы и мама дома, но еды нет. посмотри в холодильнике может там что и есть. все как ты описывала. а то что ты написала делают все и работают даже на 3 работах и ночами не спят и вытягивают и выхаживают ребенка, это обычная забота к чему ты это написала не понятно вообще. |
||||||||
| Wiya Свободна |
27-07-2012 - 01:32
потому что Я ХОЧУ все это делать, неужели непонятно? нет долгов, нет обязательств, есть только СВОИ ЖЕЛАНИЯ все это делать, НЕ через силу, а потому что ТАК хочешь, вот в чем отличие, один все это хочет делать, а другой не хочет, но надо вот и весь сказ лан, всем спокойной ночи, нихачухи и мазохисты)))))) |
||||||||
| Sаndrо Женат |
27-07-2012 - 01:34
Весь ваш полет фантазии я как-то не осилил (не понял?), поэтому отвечу на конкретный вопрос: имхо ДА, ЖЕЛАЛ, кто не желал, тот бегал от призыва или шел в тюрьму. А насчет "всегда" я имел в виду добровольные действия, не из-под палки. Кстати, НЕКОТОРЫЕ именно всегда желали пойти служить, у них с добровольностью вообще все в порядке. Да и те, кто попал, не желая того, далеко не всегда все делают без желания, иногда там такое соревнование разворачивается... Чтобы окончательно расставить точки, поясню: лично я рассматриваю действия, выполненные из-под палки (под угрозой наказания), как изнасилование. А изнасилование, как я уже писал, это не когда ТЫ делаешь, а когда "делают" ТЕБЯ. Следовательно с объективными действиями, будь то желательными или нежелательными, имеет мало общего. Надеюсь, теперь моя позиция окончательно понятна, а то мне что-то надоело ходить по второму и третьему кругу, пытаясь убедить оппонента, который не только не слышит, но и не ПЫТАЕТСЯ слушать.  |
||||||||
| Свободен |
27-07-2012 - 01:38
что ты хочешь делать если ты элементарно своего ребенка не в состоянии накормить, потому что не хочешь? если ты пишешь что твоя несовершеннолетняя дочь должна заботиться о тебе, если когда твои близкие хотят есть ты плюешь на это и отправляешь их в ресторан. |
||||||||
| Свободен |
27-07-2012 - 01:43
нет. не желал, а не имел возможности откосить. и тут ни ваше и ни мое имхо не играет роли, тут есть жизнь. достаточно поговорить с теми кто служил.
сандро, я все больше прихожу к мысли, что мы с вами никогда не поймем друг друга, при всем желании, у нас с вами нет ни одного Розеттского камня. удачи) |
||||||||
| Sаndrо Женат |
27-07-2012 - 02:03
Странно, вот вы не служили, и знаете, а я служил, но не знаю. И конечно же, я с людьми не говорил, да что там, я даже и газет читать не умею, где черным по белому пишется, сколько именно (в тысячах и даже десятках тысяч!) откашивают/бегают от армии ежегодно. Впрочем, вам, естественно, виднее.  Насчет камня верно. У нас с вами разный опыт, уже хотя бы потому, что я почти вдвое старше вас. Ваша самоуверенность пройдет со временем, но пока что с вами спорить исключительно трудно, поскольку вы видите только то, что хотите, не замечая того, что вам видеть неудобно. Сие заметно даже в вопросе об армии. Я же писал, что кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не хотел служить, и не смог откосить, всегда имел возможность ОТКАЗАТЬСЯ, естественно нарушив закон и пойдя в тюрьму. А вот если кто-то НЕ ХОТЕЛ пойти в тюрьму (можно сказать, хотел не пойти), вот тут-то он и попадал под призыв. Вы этого почему-то никак не желаете понять. А уж если он согласился пойти по любым причинам, скажем из патриотизма или нежелания париться на нарах, то тем самым добровольно принял на себя обязательства, и с этого момента все его действия, которые он был способен предусмотреть, являются также добровольными. Я об этом уже писал. Это сообщение отредактировал Sandro21962 - 27-07-2012 - 02:18 |
||||||||
| Свободен |
27-07-2012 - 02:16
мы не говорим на счет тех кто сумел откосить, речь шла за тех кто не смог, но желал. они не желали служить, но были вынуждены. так что не работает ваша теория, увы.
еще раз: согласится можно по разным причинам, главное иметь желание или нет. так туго доходит? у них желания не было, у них была необходимость. кстати, а с чего у вас такая уверенность что я не служила? вы в курсе что некоторые женщины служат, например в Израиле? или некоторые рождаются в семьях военных или замужем за военными? у вас женская логики, увы...вы видите только один вариант развития ситуации и его раскручиваете, не понимая, что их может быть великое множество и те выводы по одному направлению может и верны, но проблема в том, что направлений масса, и в итоге ваши выводы и яйца выеденного стоить не будут. |
||||||||
| Sаndrо Женат |
27-07-2012 - 02:23
Да увы, вы опять предпочли не заметить возможность вместо армии пойти на нары.  К тому же, я ведь уже сравнивал вынужденные действия и изнасилование, но вы и это предпочли не заметить. Если вас свяжут и начнут что делать С ВАМИ, от вас мало что зависит, ибо действие производите НЕ ВЫ.Извините, я не знал, что вы из Израиля. Слава Богу, в России такой напасти нет, у нас если женщины и служат, то ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по собственному желанию, так что тут вам крыть нечем. |
||||||||
| Свободен |
27-07-2012 - 02:39
заметила. только это не возможность-это тупость даже если ее и рассмотреть. человек ни желал ни в армию ни на зону, но по любому оказывался либо там либо там. а он не ЖЕЛАЛ, ни туда, ни туда.
а кто вам сказал что я из Израиля? нет, я родилась в России, предки по папе, да евреи, мать украинка. вот видите то, о чем я вам говорила, вы хватаете первое предположение и начинаете его рассматривать, а не видите другие. кстати, на счет армии Израиля, я вас удивлю, но там реально идут ЖЕЛАЯ служить, там почетно служить, а то кто не служит тот типа лох. хотя это обязанность для всех практически, а идут туда служить с ЖЕЛАНИЕМ. |
||||||||
| alexandrkot Свободен |
27-07-2012 - 04:25
Надо быть идиотом, чтоб вместо армии пойти на нары. Из двух зол - меньшее. Осознанный выбор не предполагает наличия желания, предполагает необходимость. Надо полагать вам должно быть известно, что маллеи (послеинститутские) и срочники солдаты и сержанты служат по-разному. И тяготы и лишения армейской службы у них не одинаковые. Соответственно неуважаемы маллеи в кругу служивших срочку. Это только вы способны сравнивать вынужденные действия и изнасилование. Так что обращать на это внимание лишь повод отметить очередное недоразумение "от автора". Да будет вам известно, что в Чечню призывали медсестёр не руководствуясь их желанием. Медработники являются военнообязанными. В случае войны либо локальных конфликтов могут быть призваны на воинскую службу. Так что не к месту ваше "ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО" . Это сообщение отредактировал alexandrkot - 27-07-2012 - 04:29 |
||||||||
| Sаndrо Женат |
27-07-2012 - 09:38
Понятно, про изнасилование вы В УПОР не видите. Ну не интересно вам это. Вам не НАДО доказать во что бы то ни стало, что вы белая и пушистая, а ваши оппоненты закоренелые эгоисты. Я вас понимаю Насчет Израиля вы явно идеализируете. Это там такая идеология, ну как в СССР - защита Родины священное право и обязанность гражданина и все призывники исполняют ее с трепетом. На самом деле, это далеко не так. Как минимум, есть несколько человек, которых я знаю, что вовсе не горели желанием служить, но были вынуждены. |
||||||||
| Sаndrо Женат |
27-07-2012 - 09:51
А я о чем говорю? Я называю это из-под палки. Хотя если есть ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ нежелание, как например у пацифистов, то и на нары идут. И вы, конечно, можете назвать их убеждения идиотизмом, но это их таковым не делает. Ну что же, вынужден вернуть вам собственные ваши же слова: "Надо полагать вам должно быть известно, что"... медсестры и солдаты на передовой в Чечне несли "разные тяготы и лишения армейской службы", и что вероятность быть убитыми у них была, мягко говоря, разная. Но вы же этого не заметили, правда? Вам главное было написать ключевую фразу "неуважаемы маллеи", и заметьте, вы как и все верные, обобщили насчет круга солдат, не указав, что неуважение было в ВАШЕМ кругу, ну или хотя бы в кругу тех, кого вы знаете лично. Но расписались за всех. Это очень символично для вас. Насчет изнасилования я согласен, вам, похоже, такую аналогию представить себе невозможно. Ведь в случае изнасилования физического насилуется тело, а в случае вынуждения на действие насилуется разум. Для вас это, похоже, просто не сопоставимо. Так что считайте, что вы меня убедили, на такую аналогию способен только я. Кстати, а что по-вашему лучше, насилие над телом или над разумом? Это сообщение отредактировал Sandro21962 - 27-07-2012 - 09:54 |
||||||||
| Свободен |
27-07-2012 - 10:00
вроде мы уже говорили об изнасиловании, я вам задавала по этому поводу вопрос, а щас о нем что говорить? каким боком изнасилование к нашему диалогу о ЖЕЛАНИЯХ?
А я не понимаю, по одной простой причине, что мне нет нужды что-то кому-то доказывать, тем паче на форуме. мы беседуем и все. что вы эгоисты вы пишите об этом сами. самой активной является Вия, она гордится тем, что эгоистка и это ее право, каждому свое.
я не идеализирую, я знаю. конечно и там есть процент тех, кто не желает служить. но в массе своей именно желают и именно сами. |
||||||||
| Sаndrо Женат |
27-07-2012 - 10:08
Очень простым боком. Ни я, ни другие, насколько я мог заметить, не писали вам, что они делают по желанию то, что их ЗАСТАВЛЯЮТ ДРУГИЕ. Более того, вы же сами писали, что одно ваше желание (рано утром сготовить завтрак) перебарывает другое (спать). Так в чем же дело? У нас все точно так же. Разве что, желание сделать приятно любимому не вызывает отторжения, которое надо преодолевать, а наоборот, придает сил, которые и разгоняют сон. Я уже писал, что если вы делаете приятное любимому исключительно как в армии, т.е. по обязанности, то мне вас искренне жаль. Если же по собственному желанию и удовольствию, то я так же искренне не понимаю, о чем мы спорим.  |
||||||||
| Свободен |
27-07-2012 - 10:38
все очень элементарно. вы, Фема и Вия заявляете, что человек всегда делает что желает. ВСЕГДА. на что вам другие люди: я, александрокот, Айнара, отвечают что это не так. люди не всегда делают то, что желают. есть такое понятие как долг(гражданский, военный, родительский), есть понятия как обязательства(денежные, алиментные)и так далее. и я вам приводила кучу примеров, когда человек делает добровольно то, что не желает. пример с фермером. он не желал собирать яблоки, но желал получить деньги, поэтому делал. пример с армией, человек не желает служить, но идет. так вот и получается, что не всегда человек делает то, что желает. он делает добровольно, но совсем не то, что желает. а потому что надо или должен. с семьей еще проще. там есть то, что называется распределение обязанностей. люди делают то о чем договорились. один выносит мусор, другой готовит, третий моет посуду. это обязанности по дому. у них может сейчас не быть никакого желания ни готовить, ни мыть посуду, ни выносить мусор,(устали люди к примеру) а есть другие желания: играть, отдыхать, гулять. и это абсолютно нормально. но они идут и делают. добровольно, но без желания делать конкретно это и конкретно сейчас эгоист по его словам делает только то что желает. не желает он выносить мусор, так и будет он вонять. не желает он готовить, вся семья будет голодной, не желает он мыть посуду она так и останется стоять грязной. это то что касается обязанностей по дому. что касается заботы, в нормальных семьях она обоюдная. когда любишь есть желание, радовать любимых, просто так, чтоб увидеть радость в их глазах. и тогда свои собственные потребности(спать к примеру) и хотелки могут отодвигаться на второй план, просто чтоб порадовать близких. у эгоистов этого нет. у них всегда рулят их хотелки и их потребности. я не зря Вие написала на счет органов опеки, ее эгоизм ее личное дело, пока он не касается интересов ребенка. там не поймут, что она привыкла, чтоб заботились о ней, там не поимут что у ребенка нет здорового питания и он несовершеннолетний ребенок отправляется поесть в ресторан за углом, потому что у мамы или папы нет ЖЕЛАНИЯ готовить. Так вот милый сандро, в жизни люди не всегда делают то, что ЖЕЛАЮТ. иногда они делают, то, что надо, то, что велит им долг или взятые обязательства, а иногда делают, то, что не желают вовсе но вынуждены(армия, работа) |
||||||||
| Sаndrо Женат |
27-07-2012 - 11:33
действительно, все элементарно, если у человека одно желание превалирует над другим, это не означает, что он делает НЕ ЖЕЛАЯ ТОГО, это значит, что он сделал ОСОЗНАННЫЙ выбор и следует ему. Иногда следование в той или оной мере затруднительно, и он может это свое желание "сделать" изменить на "не сделать", но если при этом он не рассчитывает последствия, то имхо страдает инфантилизмом, если же рассчитывает, то осознает степень желаемости наступления этих последствий, и либо принимает их, либо делает так, чтобы последствия не наступали. Так и вы, если вы делаете что-то для любимого, дабы не получить негативных последствий (разлюбит, получит плохое настроение, которое опять-таки приведет к негативным последствиям и, в пределе, разлюбит и т.п.), то это одно, тут действительно видна жертвенность: вы готовы жертвовать своим временем, настроением и т.п. ВО ИМЯ... чего? Не наступления последствий. Если же сделать приятное любимому доставляет вам бОльшее удовольствие, нежели потеря чего-то при данном акте (сна, например), то о жертвенности речи нет. Вы выполняете то, от чего получаете БОЛЬШЕЕ удовлетворение. Именно это до вас и пытались донести я и остальные. Увы, попытки пропали втуне. Еще раз оговорюсь, что я не рассматриваю действия, выполненные вынужденно, под давлением со стороны. Ну, скажем, если бы мать заботилась о ребенке исключительно из-за боязни попасть на санкции со стороны органов опеки. Это совсем другая и еще более тяжелая история. Надеюсь, ваша забота не вызваны подобными обстоятельствами.  |
||||||||
| alexandrkot Свободен |
27-07-2012 - 12:05
Было время, что на сборный пункт ОМОН привозил пытавшихся уклоняться. И у тех ребят не было возможности пойти на нары за свои убеждения в нежелании служить. Был у нас один пацифист. Клинический идиот. Ходил с тетрадкой в которой были чертежи машин времени и вечных двигателей. Ключевой момент в предыдущем тексте, что и в России женщина может быть военнообязанной (медработники). А уж какие тяготы им приходилось в Чечне переносить лучше не знать. Если рассматривать вероятность, что 2000 (условно) солдат и 20 медсестёр, то надо полагать, что солдаты погибают чаще, т.к. в количественном соотношении с медсёстрами их больше в разы. Что для вас значит насилие над разумом? |
||||||||
| Свободен |
27-07-2012 - 12:07
сандро, я в ваших постах вижу страх, вы очень часто пишите про бросил/а. сейчас вы пишите о том, же присовокупив разлюбил вы всерьез думаете, что остальные люди, не вы именно этим руководствуются, желая сделать своим близким приятное?
естественно, потому что вы видите только или или. или жертвенность дабы не наступили негативные последствия или удовольствие для себя. а есть еще третий вариант. просто так, потому что любишь. ты не страшишься каких-то там негативных последствий, ты не делаешь это для своего удовольствия, ты делаешь просто потому что любишь и тебе хочется просто так его порадовать. странно, что до вас это не доходит. хотя нет, не странно, у эгоистов всегда и везде выгода для себя и поэтому делая что-то они делают дабы избежать негативных последствий для себя.
вообще не понятно к чему вы это написали и как вы определяете чем кто руководствуется при заботе о близких. хотя я в своей жизни встречала много таких мамаш, которым дети нафиг не нужны, они рожались как средство удержать мужика, как и тех кто вообще не заботился о детях. лично для меня та, которая ставит свои хотелки выше хотелок ребенка она не заботится о ребенке. ребенок хочет есть, а мама хочет отдыхать, она эгоистка и ей хорошо так, что ей до хотелок и потребностей ребенка, главное ее желания, а ребенок может и сам себе приготовить или в закусочную за углом сбегать. а завтра или через неделю, когда у нее появится желание приготовить, она может и приготовит что нибудь, а может и нет, она же делает только то, что желает. |
||||||||
| Sаndrо Женат |
27-07-2012 - 12:33 Интересно, а никто не рассматривал вопрос так, что ревнивец ведь может запугать предмет ревности до икоты, так что не то что пойти на сторону, и глянуть будет страшно? Разве это не возможность удержать от измены? |
||||||||
| Ainara Замужем |
27-07-2012 - 13:47
Не стройте из себя святошу... Помочь многие хотят, но желания ухаживать нет ни у кого... и из под палки никого не заставишь ухаживать за кем-то... быстрее в богадельню отдадут. Или вы ее мыли, кормили и утку приносили исключительно по своему желанию, когда захотите, а не по "вынужденному действию"? Это называется ответственность и долг, а не собственные желания... А если человек это делает исключительно от своих хотелок и по мере появления желания, то мало того, что он эгоист... но еще и безответственный, инфантильный моральный урод, т.к. человек не может писать или кушать, когда ему захочется его покормить или утку принести... И мне таких не жаль... к таким людям кроме омерзения и призрения ничего нет... |
||||||||
БолотныйДоктор Женат |
27-07-2012 - 13:54
Чать не при шариате живём... :) |
||||||||
| Sаndrо Женат |
27-07-2012 - 14:12
Простите, ни Боже мой!  Я очень хорошо знаю все свои недостатки. Ну если и не все, то большинство.  Просто я же писал, мне ТАК жалко было, так ХОТЕЛОСЬ ей помочь, что то приятное ощущения, которое я получал от этой помощи, напрочь забивало те неприятные, что я от этого имел. Чтобы быть до конца честным, должен сказать, что ИНОГДА появлялось желание все бросить, но трезвый анализ того, КАК я БУДУ себя после этого чувствовать, практически сразу отбивал эту охоту. Так что по большому счету я все делал для собственного удовольствия. В отличие, скажем, от вас. Вот я и говорю, мне жаль тех, кто вынужден себя перебарывать, чтобы оказать помощь ЛЮБИМЫМ. |