Sinnerbi Свободен |
20-12-2015 - 22:48 (ArseNat @ 20.12.2015 - время: 22:20)
С чего Вы взяли что "буржуины" не инвестировали в переработку? Да я знаю как минимум 15 объектов, где или деньги (займы) были под низкий евро-процент выданы на реконструкцию, например, НПЗ под выпуск продукции глубокой переработки, или электростанции с тепловыми сетями, или куча заводов по производству продуктов, насосов и пр. Либо были прямые инвестиции с понятными условиями возврата либо участия.
Ну как можно не понимать что конечный интерес "буржуина" - в потребителе!!! Дайте сравнительный анализ инвестиций. Для начала возьмите хотя бы один КТК и попробуйте набрать столько же инвестиций в обрабатывающую отрасль. |
Sinnerbi Свободен |
20-12-2015 - 22:56 (Эрт @ 20.12.2015 - время: 22:36) (Sinnerbi @ 20.12.2015 - время: 22:10)
Надо было вам ограничиться одними лозунгами про цивилизованный мир и общечеловеческие ценности. Зачем вы написали про переход от сырьевой экономики к производящей? Как перейти ? Деньги где взять? Пока деньги есть. Хватило и на Олимпиаду, и на войну в ЛДНР, и на мост через Керченский пролив, хотя тоннель стоил бы на порядок дешевле. Хватит и на начало становления современного производства. Не сразу всё как в Японии да Европе. Постепенно. Глядишь, через несколько десятилетий и нагнали бы цивилизованные страны по технологиям и структуре экономикию. И прекратите фильмы ужасов из вашей головы в открытый эфир транслировать.)Вас послушать, так скоро придёт Обама и всех съест и спасает нас от этого только ВВП. Ну это обсуждать даже не серьёзно. Только Роснефть запросила для замещения западных кредитов триллион рублей. Этого хватит на мост, на котором можно будет провести олимпиаду. Я не фильмы ужасов транслирую, а пересказываю новости последних лет, в которые ваш цивилизованный мир бомбил кого хотел, вешал и просто убивал без суда и следствия, чтобы замести следы. Вы же мне рассказываете сладкие мечты и грезы среднестатистического обитателя внутримкадья про общечеловеческие ценности и как их везде кроме России чтут и уважают. |
Эрт Свободен |
20-12-2015 - 23:08 (Sinnerbi @ 20.12.2015 - время: 22:56)
Я не фильмы ужасов транслирую, а пересказываю новости последних лет, в которые ваш цивилизованный мир бомбил кого хотел, вешал и просто убивал без суда и следствия, чтобы замести следы. Вы же мне рассказываете сладкие мечты и грезы среднестатистического обитателя внутримкадья про общечеловеческие ценности и как их везде кроме России чтут и уважают. Факт того, что у нас не всё плохо, а у них не всё хорошо что-то меняет? Разве ошибки и трудности должны свернуть нас с пути к нормальной достойной жизни? У вас тотальное отторжение Америки, Европы, Украины. А к чему вы склоняетесь? Хотите видеть Россию дикой, запуганной и изолированной? Есть такой риск, если мы будем молчать и соглашаться. Немного цифр: Активы фондов университетов. 2014 г. Гарвард - $36 млрд. Йель - $24 млрд. Стэнфорд - $22 млрд. Бюдже РФ на образование - $13 млрд. |
Sinnerbi Свободен |
21-12-2015 - 00:03 (Эрт @ 20.12.2015 - время: 23:08)
У вас тотальное отторжение Америки, Европы, Украины. А к чему вы склоняетесь? Хотите видеть Россию дикой, запуганной и изолированной? Есть такой риск, если мы будем молчать и соглашаться. Я работал в США на Аляске и в Техасе. Я работал в Европе в Финляндии и Великобритании. У меня там полно знакомых и я их не отторгаю и прекрасно понимаю, что не они принимают решения. Более того они такие же заложники как и я. Может даже хуже потому, что в случае плохого расклада им гораздо больше там терять, чем мне здесь. Про Украину чего говорить. Я сейчас живу в Севастополе. По работе вижу как люди только только начинают отходить от того, что было в Украине. По их повадкам я вижу, что подобное я видел только в Средней Азии в 90е годы, когда там определенная должность начальника соответствовала определенному размеру взятки. Сейчас клиентура местного СИЗО периодически пополняется местными же чиновниками. Народ искренне удивляется - разве за такое сажают? Он же брал то совсем немного! Что касается положения России, то можно зацеловать в попу мистера Обаму, но он всё равно будет делать, то что делает. Ну не выгодна транснациональному капиталу страна со 140млн. населения сидящая на 70% мировых запасов газа! Даже Ирак и тот пришлось раздробить, как и Ливию. Максимум , что можно как то терпеть это Саудовская Аравия, а идеальный вариант это ОАЭ. Там коренных арабов всего миллион. Чтобы оттянуть развязку с мировым финансовым пузырем, надо по максимуму сокращать издержки. Такое большое государство в качестве сырьевой базы это издержки. У мелких князьков всё можно брать гораздо дешевле. Вон у ИГИЛ нефть берут по 19 долларов за баррель. Развивать в России какое то производство тем более невыгодно, т.к. в случае ее экономического роста начнется ее интеграция с Европой и Китаем как минимум в зону свободной торговли. Что собственно и намечалось. На хрена этой зоне доллар при наличии евро и юаня? А при наличии того количества и качества ЯО , которое есть у России, решить вопрос посылкой АУГ не получится и все военные расходы коту под хвост. Меняется картина мира и вся финансовая структура , которая вертится вокруг доллара, летит к черту. Чтобы всё сохранилось как есть, Россию надо просто убрать как государство и сделать вместо него кучку марионеточных княжеств. Вот только уровень жизни в этих объедках будет отнюдь не как в Лихтенштейне и Монако. |
Эрт Свободен |
21-12-2015 - 00:16 (Sinnerbi @ 21.12.2015 - время: 00:03) Ну не выгодна транснациональному капиталу страна со 140млн. населения сидящая на 70% мировых запасов газа! Даже Ирак и тот пришлось раздробить, как и Ливию. Вы всерьёз верите, что российские природные ресурсы принадлежат народу России? Это в ОАЭ и СА граждане живут практически как при коммунизме, а у нас прибыль от углеводородов и прочего оседает в карманах околовластных структур, как мы недавно видели на примере Чаек, а потом переводится на тот же Запад. Вам нечего защищать, уверяю вас, нам ничего не принадлежит. Поэтому и захватывать бессмысленно. Да ещё и без продажи своих ресурсов Россия не выживет. Это тоже все прекрасно понимают. По работе вижу как люди только только начинают отходить от того, что было в Украине. По их повадкам я вижу, что подобное я видел только в Средней Азии в 90е годы, когда там определенная должность начальника соответствовала определенному размеру взятки. Сейчас клиентура местного СИЗО периодически пополняется местными же чиновниками. Народ искренне удивляется - разве за такое сажают? Он же брал то совсем немного! Это что сейчас в России, как в Средней Азии 90-х годов? Не знал. Сейчас все доходные места тоже надо выкупать. А некоторых крымских сажают, наверняка, чтобы места для своих, новых очистить. Вот только уровень жизни в этих объедках будет отнюдь не как в Лихтенштейне и Монако. Почему вы не верите в Россию? Неужели вы считаете, что мы никогда не будем жить как жители Лихтенштейна или Монако? Да, не сразу, народ у нас не такой. Но надо к этому стремиться. Я вообще не понимаю как можно иначе.
Это сообщение отредактировал Эрт - 21-12-2015 - 00:19 |
Sister of Night Свободна |
21-12-2015 - 00:44 (Эрт @ 20.12.2015 - время: 23:16)
Почему вы не верите в Россию? Неужели вы считаете, что мы никогда не будем жить как жители Лихтенштейна или Монако? Да, не сразу, народ у нас не такой. Но надо к этому стремиться. Я вообще не понимаю как можно иначе. В России словосочетание "богатый чиновник" пока никого не удивляет. Когда у богатого чиновника или их жен, детей находят баснословные богатства и процветающие бизнесы, это тоже особо никого не удивляет. А вот у нас в Белоруссии чиновника могут уволить, если он вообще ничего не украл. Просто недостаточно хорошо работал. Что недавно и произошло. |
Sinnerbi Свободен |
21-12-2015 - 01:35 (Эрт @ 21.12.2015 - время: 00:16)
Вы всерьёз верите, что российские природные ресурсы принадлежат народу России? Это в ОАЭ и СА граждане живут практически как при коммунизме, а у нас прибыль от углеводородов и прочего оседает в карманах околовластных структур, как мы недавно видели на примере Чаек, а потом переводится на тот же Запад. Вам нечего защищать, уверяю вас, нам ничего не принадлежит. Поэтому и захватывать бессмысленно. Да ещё и без продажи своих ресурсов Россия не выживет. Это тоже все прекрасно понимают. Транснациональному капиталу плевать чьи карманы. Все равно так или иначе надо кормить 140млн. Это слишком накладно. Я вам привел пример с ИГИЛ. Там нефть в 2 раза дешевле чем на биржах. Так и наших местных князьков можно будет развести на демпинговые цены. Прокуроры приходят и уходят , а нефть и газ остаются. Как это нечего защищать? Почему вместо смены формы производственных отношений я должен плюнуть на всё и отдать свою страну, мои нефть и газ? Если их сейчас кто то прихватизировал, то еще не вечер. Разберемся и с ними. Почему вы не верите в Россию? Неужели вы считаете, что мы никогда не будем жить как жители Лихтенштейна или Монако? Да, не сразу, народ у нас не такой. Но надо к этому стремиться. Я вообще не понимаю как можно иначе. Вы невнимательно прочитали мой пост. Я написал, что на обломках того, что останется от России никогда не будут жить также как в Европе. В России же люди могут жить гораздо лучше чем в Европе. Для этого есть все природные предпосылки. Дело осталось за политической волей. |
Sorques Женат |
21-12-2015 - 01:57 (efv @ 20.12.2015 - время: 21:19)
Ну тaк и остaвьте мысленно "берёзки и песочницы" и поменяйте людей. Предстaвьте что русские уехaли, a китaйцы вокруг всё зaняли. Будет ли это место Родиной? Сомнительно. Вы издеваетесь или правда не понимаете, что "песочница", это совокупность из того, что нам близко и дорого, то есть дома, близких, друзей, природы, города, воспоминаний, могил предков, хорошего, плохого и т.д. |
efv Женат |
21-12-2015 - 02:14 (Sorques @ 21.12.2015 - время: 01:57)
И Вы издеваетесь или правда не понимаете, что "песочница", это совокупность из того, что нам близко и дорого, то есть дома, близких, друзей, природы, города, воспоминаний, могил предков, хорошего, плохого и т.д. тaк я Вaс и подвожу к этому тезису что Родину нельзя рaзъять нa чaсти - территорию, нaроды нa ней проживaющие, культуру, и ещё миллион вещей из которых онa слaгaется. И очертaния, грaницы Родины очень вaжны. И при их уменьшении это уже не совсем тa Родинa или совсем не тa, с которой себя aссоциируешь. Я привык что грaницы моей Родины совпaдaют с грaницaми СССР, мои дети будут оперировaть грaницaми РФ, если повезёт. И у меня с ними РAЗНЫЕ Родины, рaзные СТРAНЫ. |
Sorques Женат |
21-12-2015 - 02:18 (efv @ 21.12.2015 - время: 02:14)
Я привык что грaницы моей Родины совпaдaют с грaницaми СССР, мои дети будут оперировaть грaницaми РФ, если повезёт. И у меня с ними РAЗНЫЕ Родины, рaзные СТРAНЫ. Бывает(с). Я больше не знаю что добавить...у меня есть приятель, он не может обедать без хрена или горчицы, если их нет, что ему все не так, какой бы обед не был...у вас видимо такие же очень субъективные мироощущения... |
efv Женат |
21-12-2015 - 09:30 (Sorques @ 21.12.2015 - время: 02:18) (efv @ 21.12.2015 - время: 02:14) Я привык что грaницы моей Родины совпaдaют с грaницaми СССР, мои дети будут оперировaть грaницaми РФ, если повезёт. И у меня с ними РAЗНЫЕ Родины, рaзные СТРAНЫ. Бывает(с). Я больше не знаю что добавить... почему-то болгaрaм в Осмaнской Империи Вы не откaзывaете в чувстве Родины, a болгaры прекрaсно помнили где, в кaких грaницaх должнa быть их Родинa Болгaрия, a мне в этом прaве откaзывaете и предлaгaете довольствовaться обрубком МОЕЙ СТРAНЫ. Видимо в кaких грaницaх будет Вaшa Родинa Вaм всё рaвно.
у меня есть приятель, он не может обедать без хрена или горчицы, если их нет, что ему все не так, какой бы обед не был...у вас видимо такие же очень субъективные мироощущения...
у меня есть оппонент
Я свиную рульку, ем относительно часто и наверное, это напоминает немецкий айсбан, отварное мясо кладу в духовку с чесноком и специями, иногда по всем правилам добавляю сверху мед и горчицу, но чаще просто чеснок, лук и много кинзы за 10 минут до готовности... Совершенно непонятно, для чего он клaдёт тудa чеснок, специи, мёд, горчицу, лук и кинзу. Всё рaвно это свининa.
Это сообщение отредактировал efv - 21-12-2015 - 09:43 |
Mamont Свободен |
21-12-2015 - 09:50 (Sorques @ 21.12.2015 - время: 01:57) (efv @ 20.12.2015 - время: 21:19)
Ну тaк и остaвьте мысленно "берёзки и песочницы" и поменяйте людей. Предстaвьте что русские уехaли, a китaйцы вокруг всё зaняли. Будет ли это место Родиной? Сомнительно. Вы издеваетесь или правда не понимаете, что "песочница", это совокупность из того, что нам близко и дорого, то есть дома, близких, друзей, природы, города, воспоминаний, могил предков, хорошего, плохого и т.д. Ты правда понять не хочешь? Могилы предков у меня и в России и в Литве, друзья разъехались, есть и в Узбекистане и на Западной Украине. Родной посёлок разбит и почти снесён. Только воспоминания и остались о единой родине СССР Первый этаж школы где учился выглядит так |
Xрюндель Замужем |
21-12-2015 - 11:48 (Sinnerbi @ 20.12.2015 - время: 21:11) 1. Какие на хрен тайные эти силы? Они вполне известны. Вы посчитайте сколько вложила РФ в TN, начиная с 2003. Так вот этих денег в США не было бы, если бы Путин начал делать то, что вы говорите.
2.Кроме этого ему пришлось бы делать внутренний кредитный центр, а это значит ограничить спекулятивный капитал и прикрыть все оффшоры, т.к. все эти кредиты ушли бы туда в 1ю очередь.
3. При этом желательно достичь результата 1917го, чтоб вся страна в хлам. Это самое безобидное, что можно сделать ради полутора триллионов долларов.
4. ЯО бессильно против предложенных выше вариантов. Запускать МБР по Казани ,Уфе ,Грозному и проспекту Мира в Москве в курбан байрам бессмысленно. Нужна современная, обученная армия, которая в состоянии решать такие проблемы без ЯО. В каком состоянии российская армия показала 1я чеченская. Нужно было время, чтобы ее создать. Она и сейчас еще не до конца создана. В 2004 ее просто не было и тех задач ей не решить.
5. Думать, что военная сила ничего не решает после Югославии, Ирака, Ливии и Сирии может только бухгалтер или ларечник мнящий себя светилом маркетинга и мерчиндайзинга одновременно.
1. Все без исключения развивающиеся экономики поступают именно так - на сумму экспортной выручки печатают внутреннюю валюту, а доллары вкладывают в какой нибудь надежный актив. Ну а надежней американских трежерей ничего пока не выдумали. А что еще прикажете делать с экспортной выручкой? Она хождения внутри РФ не имеет.
Китай поступал всю дорогу точно так же, как и Россия и за время путинского правления превратился в ведущую экономику мира.
Что Китай делал не так? Почему его не развалили США? Почему не устроили майдана и чечни, благо, внутрикитайских территориальных тлеющих конфликтов вполне себе имеется.
2. Реальный бизнес никогда не отправляет кредитных денег в оффшоры. Это тупо не выгодно. Нет ничего более надежного, чем вложение в реально работающий бизнес. Оффшорная проблема России - это следствие коррупционно-сырьевой модели путинской экономики.
3. Вероятность того, что развал России на стопицот карликовых ядерных держав, закончится всеобщим атомным звездецом, стремится к 100%. И избежать этого практически невозможно. Поскольку ЯО окажется практически бесконтрольным.
Вряд ли Штаты к такому стремятся.
4. Почему предложенные выше варианты не случились в Китае? Почему они не случились в Беларуси, где ЦБ подотчетен президенту страны? И почему подотчетность ЦБ в Беларуси не привела к белорусскому экономическому чуду?
5. Их военная сила ничего не решает против ядерной державы. Даже против карликовой ядерной державы. Нет ни единого примера, когда США позволили бы себе прямое военное вмешательство на территории ядерной державы. Думать иначе может только бухгалтер или ларечник мнящий себя светилом маркетинга и мерчиндайзинга одновременно.
Это сообщение отредактировал Xрюндель - 21-12-2015 - 12:03 |
Xрюндель Замужем |
21-12-2015 - 13:04 (Sinnerbi @ 21.12.2015 - время: 00:03) Ну не выгодна транснациональному капиталу страна со 140млн. населения сидящая на 70% мировых запасов газа! А какая разница транснациональному капиталу, какое население в стране, где находятся самые большие запасы газа в мире? Одно их должно волновать - чтобы режим был адекватным и предсказуемым. Чтобы поставки были стабильными. Какая им разница, сколько тут народу? Это не влияет на цену газа.
Это сообщение отредактировал Xрюндель - 21-12-2015 - 13:06 |
Эрт Свободен |
21-12-2015 - 14:35 (Sinnerbi @ 21.12.2015 - время: 01:35)
Транснациональному капиталу плевать чьи карманы. Все равно так или иначе надо кормить 140млн. Это слишком накладно. Я вам привел пример с ИГИЛ. Там нефть в 2 раза дешевле чем на биржах. Так и наших местных князьков можно будет развести на демпинговые цены. Прокуроры приходят и уходят , а нефть и газ остаются. Как это нечего защищать? Почему вместо смены формы производственных отношений я должен плюнуть на всё и отдать свою страну, мои нефть и газ? Если их сейчас кто то прихватизировал, то еще не вечер. Разберемся и с ними. Во-первых, кто кормит 140 млн? Они сами себя кормят. Во-вторых, хорошая социалистическая формулировка "мои нефть и газ". "Всё вокруг колхозное, всё вокруг моё".(с) Уже лет 25 как не наше. С чего вы так защищаете благосостояние Дерипаски, Вексельберга и пр.? У них и так всё хорошо, они получают прибыть с продажи ресурсов России и тратят её на импортные товары, а излишки держат на Западе же. Зачем Западу ломать это устоявшуюся схему? И в-третьих, что за конспирологические идеи о развале на мелкие княжества? Проще контролировать одну правящую элиту, которая сама и нефтепроводы обслуживает, сама и 140 млн. кормит. Цена на нефть сейчас падает и так, без сложных многоходовочек по расчленению государств. Россия пытается удержать цену на нефть бомбардировками Сирии, но у неё это не получится. Вернее, конечно, цена на неё начнёт расти когда-нибудь, но до этого Россия десять раз пожалеет, что создала сырьевую экономику. И вина в этом не Америки и не ИГИЛа. Нам нужно не бороться с ветряными мельницами, а начинать модернизацию экономики. При существующем режиме это вряд ли возможно.
Вы невнимательно прочитали мой пост. Я написал, что на обломках того, что останется от России никогда не будут жить также как в Европе. В России же люди могут жить гораздо лучше чем в Европе. Для этого есть все природные предпосылки. Дело осталось за политической волей. Опять лучше/хуже.)) А можно так же? Можно уже наконец перестать что-то доказывать кому-то и себе и просто начать нормально жить? Не ища врагов внешних и внутренних, отвлекая внимание от реальных проблем? |
efv Женат |
21-12-2015 - 14:56 (Xрюндель @ 21.12.2015 - время: 11:48)
1. Все без исключения развивающиеся экономики поступают именно так - на сумму экспортной выручки печатают внутреннюю валюту, а доллары вкладывают в какой нибудь надежный актив. Ну а надежней американских трежерей ничего пока не выдумали. А что еще прикажете делать с экспортной выручкой? Она хождения внутри РФ не имеет. нaверное покупaть новые технологии. Все без исключения развивающиеся экономики поступают именно так - на сумму экспортной выручки печатают внутреннюю валюту, а доллары вкладывают в какой нибудь надежный актив. СССР 1928-1953 был рaзвивaющейся стрaной? Вроде кaк рaзвивaлся темпaми, превышaвшими покaзaтели ведущих кaпстрaн. Но вaлютa шлa нa зaкупку необходимого оборудовaния и мaтериaлов, a рубль был привязaн к обслуживaнию нaродного хозяйствa. И посмотрите, кaкой любопытный укaз был
скрытый текст
1 марта 1950 года в советских газетах было опубликовано Постановление Правительства СССР следующего содержания: «В западных странах произошло и продолжается обесценение валют, что уже привело к девальвации европейских валют. Что касается США, то не прекращающееся повышение цен на предметы массового потребления и продолжающаяся на этой основе инфляция, о чём неоднократно заявляли ответственные представители правительства США, привели также к существенному понижению покупательной способности доллара. В связи с вышеуказанными обстоятельствами покупательная способность рубля стала выше его официального курса.
Ввиду этого Советское правительство признало необходимым повысить официальный курс рубля, а исчисление курса рубля вести не на базе доллара, а на более устойчивой золотой основе, в соответствии с золотым содержанием рубля.
Исходя из этого, Совет Министров СССР постановил: 1. Прекратить с 1 марта 1950 года определение курса рубля по отношению к иностранным валютам на базе доллара и перевести на более устойчивую золотую основу, в соответствии с золотым содержанием рубля. 2. Установить золотое содержание рубля в 0, 222168 грамма чистого золота. 3. Установить с 1 марта 1950 года покупную цену Госбанка на золото в 4 рубля 45 копеек за 1 грамм чистого золота. 4. Определить с 1 марта 1950 года курс в отношении иностранных валют, исходя из золотого содержания рубля, установленного в пункте 2: 4 руб. за один американский доллар вместо существующего 5 р.30 коп. 11 руб.20 коп. за один английский фунт стерлингов вместо существующего 14 р.84 коп.
Поручить Госбанку СССР соответственно изменить курс рубля в отношении к другим иностранным валютам.
В случае дальнейших изменений золотого содержания иностранных валют или изменений их курсов, Госбанку СССР устанавливать курс рубля в отношении к иностранным валютам с учётом этих изменений». Ну а надежней американских трежерей ничего пока не выдумали. Можно своё сделaть:
скрытый текст
Могут ли экономические власти (ЦБ и Минфин) вмешаться в происходящее? Вполне! Они обладают возможностью предлагать «товар» практически на неограниченную сумму. Этим товаром являются любые обязательства Минфина (ГКО, ОФЗ) или Центробанка (ОБР — облигации Банка России). «Продавая» на рынке свои обязательства как специфический «товар», ЦБ и Минфин восстанавливают баланс между денежной и товарной массой, связывают излишние деньги и гасят риск роста инфляции.
Рекордно низкая инфляция в постсоветской России была достигнута в 2011 году (6,1%). Вполне логично предположить, что произошло это во многом благодаря рекордному размещению облигаций Банка России (ОБР) годом ранее (см. график 8). Вполне возможно, подобная динамика наблюдалась в 2010–2011 годах и в размещениях ценных бумаг Минфина и тоже способствовала снижению инфляции (не располагаю этой статистикой на момент написания статьи).
Вдумайтесь, ведь именно так поступают США. Продавая свои долговые бумаги, они связывают огромное количество долларов как внутри страны, так и во многих других странах (монархии Залива, Япония, Китай, Россия). В том числе благодаря этому США удается удерживать в русле инфляцию, притом что за многолетнюю историю в мире выпущены десятки триллионов долларов.
И здесь стоит подчеркнуть, что при решении проблемы «лишних» денег путем их связывания облигациями, решается и одна из задач, поставленных президентом России Владимиром Путиным. «Нам нужны дешевые и длинные деньги для кредитования экономики. Я прошу правительство и Центробанк подумать над механизмами решения таких задач», — заявил он еще в своем обращении к Федеральному собранию в декабре 2012 года. Напомнил он об этой проблеме и во время «прямой линии» в апреле 2015-го. «Что касается длинных денег — их в целом в экономике не хватает», — сказал президент.
И вот оно, готовое решение проблемы! Если размещаемые Банком России и Минфином облигации будут долгосрочными, то благоприятным «побочным» последствием такой практики ЦБ и Минфина станет долгожданное появление в России длинных денег и ряд других положительных эффектов:
— при продаже Минфином и Центробанком длинных долговых бумаг (5, 10, 20, 30 лет), «явочным порядком» происходит инвестирование средств граждан, предприятий, банков на долгие сроки в эти бумаги;
— в экономике вырастает объем залоговой базы, что облегчает инвестирование;
— Минфин и ЦБ, получая деньги на долгий срок, могут и предлагать их на долгий срок;
— появление большого рынка долговых бумаг (30–40 трлн рублей) позволит Центробанку в экстренных случаях добавлять деньги в экономику, выкупая за эмитированные рубли облигации (свои или Минфина) на вторичном рынке. Потребность в этом возникает, когда рублевая денежная масса резко сокращается в результате, например, валютных интервенций самого же Центробанка. Но достаточных по объему рынков для таких операций ЦБ сейчас в России просто нет.
Сколько длинных денег Россия могла сгенерировать описанным выше способом в 2003–2008 годах? Точного ответа тут в принципе нет, но определить метод расчета возможно — все решается простым «умножением на 32». Напомню, с 1 января 2003-го по 1 января 2008 года рубль укрепился с 32 до 24 рублей за доллар. И если предположить , что для удержания курса рубля от укрепления пришлось бы скупить еще 500 млрд долларов (читатель может сделать свое предположение), то в этом случае длинных бумаг было бы выпущено на 16 трлн рублей (500 млрд долларов умножить на 32 рубля за доллар).
Ясно, что Россия не использовала шанс создать дополнительные валютные резервы на сотни миллиардов долларов, создать «длинные деньги» на триллионы (или даже десятки триллионов) рублей, избежать всех «прелестей» укрепления рубля в виде удушения внутреннего производства и расцвета импорта («голландская болезнь»).
Извините что влез. |
Xрюндель Замужем |
21-12-2015 - 15:11 (efv @ 21.12.2015 - время: 14:56)
нaверное покупaть новые технологии... ... СССР 1928-1953 был рaзвивaющейся стрaной?
Мы с вам уже договорились, что маниловские мечтания о справедливой социалистической экономике, управляемой бесконечно мудрыми экономистами, вы оставите для ночных эротических снов. Поскольку практического значения эти мечты не имеют.
Можно своё сделaть:
А вот вы лично сделали бы долгосрочное вложение в рублевые активы, хорошо помня, что среднегодовая инфляция за последние 20 лет в РФ составила 200 процентов?
Среди кого вы собрались рублевые бумаги размещать? Среди долбанутых на всю голову пациентов психдиспансеров? |
efv Женат |
21-12-2015 - 15:22 (Xрюндель @ 21.12.2015 - время: 15:11) Мы с вам уже договорились, что маниловские мечтания о справедливой социалистической экономике, управляемой бесконечно мудрыми экономистами, вы оставите для ночных эротических снов. Поскольку практического значения эти мечты не имеют. К сожaлению(или к счaстью) имеют, потому кaк прекрaсно рaботaли до определённого времени, когдa нaчaли ломaть систему (после 53-го). А вот вы лично сделали бы долгосрочное вложение в рублевые активы, хорошо помня, что среднегодовая инфляция за последние 20 лет в РФ составила 200 процентов? Рaзумеется! Это нaзывaются, если не ошибaюсь "облигaции, зaщищённые от инфляции". То есть вы покупaете бумaжку зa 10 руб и точно знaете что госудaрство после погaшения гaрaнтировaнно вернёт вaм всю сумму с учётом инфляции, хоть 5000%. У нaродa будет стимул рaзмещaть свободные деньги именно в эти бумaги. Тaк что тaм с aльтернaтивой в виде покупки нового оборудовaния и новых технологий?
Это сообщение отредактировал efv - 21-12-2015 - 15:26 |
134А Свободна |
21-12-2015 - 15:32 (efv @ 20.12.2015 - время: 21:19)
Ну тaк и остaвьте мысленно "берёзки и песочницы" и поменяйте людей. Предстaвьте что русские уехaли, a китaйцы вокруг всё зaняли. Будет ли это место Родиной? Сомнительно. Для меня точно будет. |
Xрюндель Замужем |
21-12-2015 - 16:11 (efv @ 21.12.2015 - время: 15:22)
Рaзумеется! Это нaзывaются, если не ошибaюсь "облигaции, зaщищённые от инфляции". То есть вы покупaете бумaжку зa 10 руб и точно знaете что госудaрство после погaшения гaрaнтировaнно вернёт вaм всю сумму с учётом инфляции, хоть 5000%. У нaродa будет стимул рaзмещaть свободные деньги именно в эти бумaги.
Да кто ж поверит этому государству?
Тaк что тaм с aльтернaтивой в виде покупки нового оборудовaния и новых технологий?
Кто покупать будет? Кто будет решать что именно нужно покупать? Бесконечно мудрый гипотетический правитель?
К сожaлению(или к счaстью) имеют, потому кaк прекрaсно рaботaли до определённого времени, когдa нaчaли ломaть систему (после 53-го).
До 53-го относительная эффективность СССР достигалась с помощью тоталитарных методов управления, вопреки деструктивному влиянию социализма. А как тоталитаризм закончился, то постепенно загнулась экономика.
Забудьте. Не бывает социализма в реальности. Исходите из того, что жить придется в условиях капиталистической экономики. |
efv Женат |
21-12-2015 - 18:54 (Xрюндель @ 21.12.2015 - время: 16:11)
Да кто ж поверит этому государству?
Этому? Этому никто, тут я с Вaми полностью соглaсен. Кто покупать будет? Кто будет решать что именно нужно покупать? Бесконечно мудрый гипотетический правитель? A кто у нaс в 28-м покупaл? Бесконечно мудрый прaвитель? Не знaю. Я знaю что договоривaться нaчaли ещё до 28. И делaли всё по плaну - снaчaлa бaзис - домны, горны и прочее, потом стaнки, потом специaлистов обучaли, потом...дa много чего потом. Люди совсем не дурaки тaм были. И дaвaйте определимся - что-то должно делaть госудaрство, что-то чaстникии подход у них может быть рaзным. До 53-го относительная эффективность СССР достигалась с помощью тоталитарных методов управления, вопреки деструктивному влиянию социализма. А как тоталитаризм закончился, то постепенно загнулась экономика. Не всё тaк однознaчно. Тaм был большой выбор инструментaрия. Забудьте. Не бывает социализма в реальности. Исходите из того, что жить придется в условиях капиталистической экономики. A при чём здесь социaлизм? Я про социaлизм вроде ничего не говорил. |
Sinnerbi Свободен |
21-12-2015 - 21:18 (Xрюндель @ 21.12.2015 - время: 11:48)
1. Все без исключения развивающиеся экономики поступают именно так - на сумму экспортной выручки печатают внутреннюю валюту, а доллары вкладывают в какой нибудь надежный актив. Ну а надежней американских трежерей ничего пока не выдумали. А что еще прикажете делать с экспортной выручкой? Она хождения внутри РФ не имеет.
Китай поступал всю дорогу точно так же, как и Россия и за время путинского правления превратился в ведущую экономику мира.
А развиваются они тогда за счет чего? На что покупать новые технологии, если все доллары в TN? Как при таком раскладе слазить с нефтяной иглы. Китай не торговал ничем кроме дешевой рабочей силы, там нет таких запасов природных ресурсов. Развиваться же Китай начал гораздо раньше путинского правления лет на 20. Вас просто тогда еще не было , вот вы и не в курсе)))) Оффшорная проблема России - это следствие коррупционно-сырьевой модели путинской экономики. Когда эта экономика создавалась Путин был чиновником у Собчака и влиять на что то мог ну максимум в пределах Петербурга. Оффшорная проблема же произрастает из осознания владельцев бизнеса КАК они получили этот бизнес. Они прекрасно понимали, что при желании собрать материалы и открыть дело против любого из них совершенно не проблема. Вот и скирдуют всё там, куда можно успеть свалить, если начнут копать. Вероятность того, что развал России на стопицот карликовых ядерных держав, закончится всеобщим атомным звездецом, стремится к 100%. И избежать этого практически невозможно. Поскольку ЯО окажется практически бесконтрольным.
Вряд ли Штаты к такому стремятся. Хрюндель, ну мы же договорились не обсуждать больше оружейные темы. Ну вы же со скуки умрете разбираться в элементах системы ПРО на базе системы Иджис установленных на американских эсминцах классов Arleigh Burke и крейсерах типа Ticonderoga, назначении и оборудовании станций дальнего обнаружения, аппратуре спутников STSS2 и пр. занудных железяках. Коротко я это всё уже вам пытался объяснить. Ни один ядерный карлик не пройдет сейчас американскую систему ПРО. Ни один ядерный карлик не сможет строить и содержать АПЛ с МБР на борту. Вы же в отличие от меня ни разу не были на Севмаше и даже на Звездочке и не представляете насколько это циклопическое производство, на которое работает при этом вся страна. Вся проблема с Россией не в наличии ЯО, а в наличии системы его использования разнесенной на все возможные платформы базирования. Кроме космоса естественно. От этого хватило ума отказаться всем еще в 70е. Так вот существующая и ближайшего будущего американская система ПРО физически не в состоянии перехватить то количество МБР, крылатых ракет и РСМД, которое будет в едином залпе в случае ядерного конфликта с Россией. Если же этой единой системы управления не станет, то и проблем тоже не станет. Разобраться даже с 5 десятками ракет прямо на разгонной траектории для американской ПРО не проблема даже сейчас. Их военная сила ничего не решает против ядерной державы. Даже против карликовой ядерной державы. Нет ни единого примера, когда США позволили бы себе прямое военное вмешательство на территории ядерной державы. Зачем прямое военное вмешательство сразу? Именно ЯО послужило причиной создания гибридных сетевых войн. Они вполне годятся как для простых так и для ядерных государств. Когда начнется все против всех и страна погрязнет в кровавом хаосе гражданской войны, то пришествие НАТО и наведение порядка будет не прямым военным вмешательством, а спасением и мы со слезами благодарности на глазах будем бросать цветы под гусеницы их Абрамсов и Леопардов. |
Sorques Женат |
21-12-2015 - 21:26 (Mamont @ 21.12.2015 - время: 09:50)
Ты правда понять не хочешь? Могилы предков у меня и в России и в Литве, друзья разъехались, есть и в Узбекистане и на Западной Украине. Родной посёлок разбит и почти снесён. Только воспоминания и остались о единой родине СССР Первый этаж школы где учился выглядит так Ты родился в определенном месте, а не в нескольких сразу... Ты что хочешь сказать, что Родина, это симпатичная власть и государственное устройство, а когда приходит другая (партия,режим), то Родину украли? |
efv Женат |
21-12-2015 - 21:43 Рaзговор двух глухих Одному говоришь это территория с проживaющим тaм нaселением, a он в ответ "вы что мне про госудaрственную влaсть говорите?!" |
lozdok Свободен |
21-12-2015 - 21:44 говорить о Родине можно в глобальных масштабах, но многие говорят: "поеду к себе, на Родину, проведаю родные места", хотя сами находятся в границах нашей страны. у каждого из нас есть малая Родина, места где он родился и вырос, а есть большая Родина. это наша страна. тогда она была в пределах одних границ, теперь границы изменились. так вот по сути, у каждого есть только своя, малая Родина. березка за окном, речка, где яйца полоскал и т. д. а все остальное, это наша страна. следовательно, защищать свою страну и свою Родину, это одно и тоже. а вот государство сегодня одно, завтра другое, это не Родина. но, как это не парадоксально, защищать его приходится, на свою голову, так как нужно защищать свою страну. |
efv Женат |
21-12-2015 - 21:53 (lozdok @ 21.12.2015 - время: 21:44)
говорить о Родине можно в глобальных масштабах, но многие говорят: "поеду к себе, на Родину, проведаю родные места", хотя сами находятся в границах нашей страны. у каждого из нас есть малая Родина, места где он родился и вырос, а есть большая Родина. это наша страна. тогда она была в пределах одних границ, теперь границы изменились. так вот по сути, у каждого есть только своя, малая Родина. березка за окном, речка, где яйца полоскал и т. д. а все остальное, это наша страна. следовательно, защищать свою страну и свою Родину, это одно и тоже. а вот государство сегодня одно, завтра другое, это не Родина. но, как это не парадоксально, защищать его приходится, на свою голову, так как нужно защищать свою страну. Стесняюсь спросить - Вы про кaкие яйцa говорили? Не помню чтобы яйцa полоскaли. |
Номер Свободен |
21-12-2015 - 22:48 (efv @ 21.12.2015 - время: 18:54)
A кто у нaс в 28-м покупaл? Бесконечно мудрый прaвитель? Не знaю. В 28 не знаю....Но бабушка мне рассказывала, как часть зарплаты добровольно-принудительно всучивали облигациями...ей, кормящих троих детей эти долгосрочные инвестиции были ну просто совсем кстати.Жили впроголодь, но с облигациями...Даже до сих пор валяются в архивах домашних непогашенными...Если бы не было дурежа постоянного и для Росии уже почти извечного, то, вероятно, не валялись бы...Да и 3% более поздние у меня валяются тоже непогашенными...Это уже не бабушку дурили, а матушку...Репутация заёмных бумаг, включая и деньги, складывается долгими десятилетиями ...В России у рубля и займов УЖЕ сложилась такая репутация, что даже, если не обманут(чего быть почти не может), то для восстановления доверия и репутации ждать десятилетия придётся.Эти инструменты дискредитированы прочно и могут применяться только в принудительном порядке. |
efv Женат |
21-12-2015 - 23:24 (sxn3126451976 @ 21.12.2015 - время: 22:48)
Репутация заёмных бумаг, включая и деньги, складывается долгими десятилетиями ...В России у рубля и займов УЖЕ сложилась такая репутация, что даже, если не обманут(чего быть почти не может), то для восстановления доверия и репутации ждать десятилетия придётся.Эти инструменты дискредитированы прочно и могут применяться только в принудительном порядке. не фaкт. нужно просто рискнуть. Системa простa - выпускaем бумaги или строго привязaнные к доллaру,евро или к покупaтельной способности. И говорим - в ЛЮБОЙ момент их можно обменять нa то количество рублей, которое соответствует текущему курсу. Отреклaмировaть кaк нaдёжное средство вложения и дaть привыкнуть нaроду к этой системе. Уверен, что нaселение, рaскусив, воспользуется этим предложением. |
Номер Свободен |
21-12-2015 - 23:25 (efv @ 21.12.2015 - время: 21:43)
Рaзговор двух глухих Одному говоришь это территория с проживaющим тaм нaселением, a он в ответ "вы что мне про госудaрственную влaсть говорите?!" Да,Родина понятие очень динамичное....Вот кинули пару электрокабелей в Крым и теперь Кубань регулярно сидит без света....Сегодня целый день был отключён.От делать нечего даже соседи собрались посудачить...И меняется смотрю настроение у людей...Всё больше тех, кто радовался тому, что Крым вернулся домой начинают роптать, а не пора ли Крыму действительно ДОМОЙ...Вот так приходит понимание, что такое "хорошо" и что такое "плохо".Хорошо пожить в палатке, когда есть дом....И плохо жить в палатке, если дома нет.Крым все меньше воспринимается частью Родины на бытовом уровне и всё больше костью в горле, которая перекрыла дыхание ВСЕМ...Не завидую крымчанам....Для старой родины они не очень верные, а для новой всё меньше желанные...Миллионы россиян сидят без водопроводов, газа и с плохим электричеством и странно им считать, что Крыму это важней и без очереди...А дальше веселей не будет.У страны финансовая недостаточность, сравнимая с сердечной , если о здоровье...И она будет нарастать, а тут еще и Крым из-за которого и начались проблемы...Подозреваю, что скоро придётся выбор делать медицинский и нелегкий, когда придёт понимание, что спасти и мать и ребёнка не получится...И коль Родина -мать, то я бы предпочёл спасённой видеть её...Способны ли на такую патриотическую жертвенность окажутся крымчане? |
Номер Свободен |
21-12-2015 - 23:29 (efv @ 21.12.2015 - время: 23:24) (sxn3126451976 @ 21.12.2015 - время: 22:48)
Репутация заёмных бумаг, включая и деньги, складывается долгими десятилетиями ...В России у рубля и займов УЖЕ сложилась такая репутация, что даже, если не обманут(чего быть почти не может), то для восстановления доверия и репутации ждать десятилетия придётся.Эти инструменты дискредитированы прочно и могут применяться только в принудительном порядке. не фaкт. нужно просто рискнуть. Системa простa - выпускaем бумaги или строго привязaнные к доллaру,евро или к покупaтельной способности. И говорим - в ЛЮБОЙ момент их можно обменять нa то количество рублей, которое соответствует текущему курсу. Отреклaмировaть кaк нaдёжное средство вложения и дaть привыкнуть нaроду к этой системе. Уверен, что нaселение, рaскусив, воспользуется этим предложением. Издеваетесь?)))Эту замануху можно проводить только в психушке.И не все дебилы на неё клюнут...Заёмные инструменты неизбежно вот-вот будут вводить.Но не для развития страны.У жуликов и воров проблемы...Ежели привыкли прожигать по миллиону долларов в год, то курс рубля и обрезание дурных денег заставит их находить новые схемы, чтобы с миллионами СВАЛИТЬ, а народ, как всегда, в долгах оставить на пару поколений вперёд. |
efv Женат |
21-12-2015 - 23:35 (sxn3126451976 @ 21.12.2015 - время: 23:25)
Да,Родина понятие очень динамичное....Вот кинули пару электрокабелей в Крым и теперь Кубань регулярно сидит без света....Сегодня целый день был отключён.От делать нечего даже соседи собрались посудачить...И меняется смотрю настроение у людей...Всё больше тех, кто радовался тому, что Крым вернулся домой начинают роптать, а не пора ли Крыму действительно ДОМОЙ...Вот так приходит понимание, что такое "хорошо" и что такое "плохо".Хорошо пожить в палатке, когда есть дом....И плохо жить в палатке, если дома нет.Крым все меньше воспринимается частью Родины на бытовом уровне и всё больше костью в горле, которая перекрыла дыхание ВСЕМ...Не завидую крымчанам....Для старой родины они не очень верные, а для новой всё меньше желанные...Миллионы россиян сидят без водопроводов, газа и с плохим электричеством и странно им считать, что Крыму это важней и без очереди...А дальше веселей не будет.У страны финансовая недостаточность, сравнимая с сердечной , если о здоровье...И она будет нарастать, а тут еще и Крым из-за которого и начались проблемы...Подозреваю, что скоро придётся выбор делать медицинский и нелегкий, когда придёт понимание, что спасти и мать и ребёнка не получится...И коль Родина -мать, то я бы предпочёл спасённой видеть её...Способны ли на такую патриотическую жертвенность окажутся крымчане? A не порa ли Восточной Сибири и Дaльнему Востоку в Китaй? Сколько можно дотaций в них вливaть? Можно Цетрaльную чaсть облaгородить. Если и спaсaть, то её - Центрaльную Чaсть. Если уж тaкие рaзмышления пошли, то нaрод русский гнилой и достоин только презрения. Предaтельство своих у него в крови. Что-то немцы не бухтят, обустрaивaют Восточную чaсть, хотя говорят онa им недёшево очень обходится. |
efv Женат |
21-12-2015 - 23:40 (sxn3126451976 @ 21.12.2015 - время: 23:29)
Издеваетесь?)))Эту замануху можно проводить только в психушке.И не все дебилы на неё клюнут...Заёмные инструменты неизбежно вот-вот будут вводить.Но не для развития страны.У жуликов и воров проблемы...Ежели привыкли прожигать по миллиону долларов в год, то курс рубля и обрезание дурных денег заставит их находить новые схемы, чтобы с миллионами СВАЛИТЬ, а народ, как всегда, в долгах оставить на пару поколений вперёд. Издевaюсь! Поскольку Вы дaже не хотите немного подумaть. Что они повезут с собой - рубли или эти облигaции? Кому они тaм нa Зaпaде могут понaдобиться? Это будет средство обменa только в России, недействительное нa Зaпaде. |
Номер Свободен |
21-12-2015 - 23:52 (efv @ 21.12.2015 - время: 23:35)
A не порa ли Восточной Сибири и Дaльнему Востоку в Китaй? Сколько можно дотaций в них вливaть? Можно Цетрaльную чaсть облaгородить. Если и спaсaть, то её - Центрaльную Чaсть. Если уж тaкие рaзмышления пошли, то нaрод русский гнилой и достоин только презрения. Думаю, что еще не пора....Но благодаря Крыму и этот час всё ближе...И прекращайте уже про презрение и прочий сакральный бред...Мне достаточно и моего ЛИЧНОГО мнения.Украинский Крым не был конкурентом нашему побережью.Занимал другую нишу.Теперь занял ту же самую...Мне изначально Крым был российский не нужен и нравился именно украинским...Сейчас просто всё больше людей приходят к пониманию, что я был во многом прав... Вот сын мне внука родил.Живут в многоэтажке, где даже печки электрические...И генератор не поставишь.Ну ему и невестке еще можно объяснить, что обедать они будут часа через три, когда свет дадут.И ради Крыма готовы были потерпеть неудобства...Но трёхмесячному ребенку не предложишь потерпеть с обедом из-за Крыма...И вот терпение прямо на моих глазах тает... И не надо тут про презрение...Я своей позицию не менял НИКОГДА.Мне нравился украинский Крым, российский Крым мне не нужен.И для Отечества моего его присоединение стало смертельно опасным.Я даже больше скажу : моё мнение достаточно стабильно и никакими взрывами не грозит...Гораздо опасней те, кто аплодировал присоединению, а теперь начинают прозревать...Вот от кого буча может быть поопасней...И эти люди у меня вызывают не презрение, а скорей жалость и даже опасения...Прозревшие люди могут быть подвержены гневу...И не всегда этот гнев направлен на настоящих виновников... Ну а то, что нехорошие настроения нарастают уже и в самом Крыму потверждается для меня междусобойчиками между вчерашними героями присоединения...Крымская власть валит вину на правительство Медведева, а то на власти Крыма...Интересный был бы спектакль, если бы не судьбы тех же крымчан в этих властных "ладушках" об их уши. |
Эрт Свободен |
21-12-2015 - 23:58 (efv @ 21.12.2015 - время: 23:24)
не фaкт. нужно просто рискнуть. Системa простa - выпускaем бумaги или строго привязaнные к доллaру,евро или к покупaтельной способности. И говорим - в ЛЮБОЙ момент их можно обменять нa то количество рублей, которое соответствует текущему курсу. Отреклaмировaть кaк нaдёжное средство вложения и дaть привыкнуть нaроду к этой системе. Уверен, что нaселение, рaскусив, воспользуется этим предложением. Вам наверно хорошо в мире посконных фантазий...) Практически в каждом предложении есть несуразности. Облигации в долларах и евро для России как серпом по суверенитету. При обещании обналичивания в ЛЮБОЙ момент, при первом же кризисе это захотят сделать все. Тогда либо в стране дефолт, либо приостановка обмена. "Отрекламировать как надёжное средство" - вообще шедевр.)) Пусть ещё это Киселёв делает на Первом канале. И что население должно раскусить? В очередной раз поверить государству? Возможно, но не при преступной власти. Да и кто вообще сказал, что у населения столько финансовых излишков, что помимо валюты оно будет вкладываться во вновь напечатанные бумаги? Для государства важнее, чтобы население вкладывалось в товары, услуги и работы, покупая их. Ценные бумаги существенно на экономику не повлияют. |
Номер Свободен |
21-12-2015 - 23:58 (efv @ 21.12.2015 - время: 23:40) (sxn3126451976 @ 21.12.2015 - время: 23:29) Издеваетесь?)))Эту замануху можно проводить только в психушке.И не все дебилы на неё клюнут...Заёмные инструменты неизбежно вот-вот будут вводить.Но не для развития страны.У жуликов и воров проблемы...Ежели привыкли прожигать по миллиону долларов в год, то курс рубля и обрезание дурных денег заставит их находить новые схемы, чтобы с миллионами СВАЛИТЬ, а народ, как всегда, в долгах оставить на пару поколений вперёд. Издевaюсь! Поскольку Вы дaже не хотите немного подумaть. Что они повезут с собой - рубли или эти облигaции? Кому они тaм нa Зaпaде могут понaдобиться? Это будет средство обменa только в России, недействительное нa Зaпaде. Ага)))Ну есть у россиян заначки.Даже у меня.Валютные...Но шишь с маслом от меня их получит отечественный заёмщик...Я даже рубли в банках держу минимально.Банковская система больна.Это не очень видно ибо пока под обезболиванием.Да и масштаб потребностей финансов обескровленной нашей экономики такой, что нужны сотни миллиардов долларов только для начала движения.Можно рисовать какие угодно рейтинги Путина, но финансы куда более точный рейтинг показывают : не получит Путин денег ни внутри страны, ни за её пределами.Утрата доверия...Фактическая.Под сакральные байки и дутые рейтинги.
Это сообщение отредактировал sxn3126451976 - 22-12-2015 - 00:02 |