Роль церкви в политической жизни

Я не говорил о главенствующей роли, я говорил об истории. Но это не важно, разумеется Вы правы, надо отсчитывать стого момента, как христианство стало главенствующей религией. И заметьте как в Западной Европе, так и на Руси. Причем конкретно католицизм и православие. Но знания не рождаются просто так из ниоткуда. Нам с Вами известно откуда пришли эти самые знания. Все с того-же востока и юга Европы, и это называется Возрождение, а после и уже развитие. Но каковы корни этих самых знаний? Языческий юг Европы и иноверцы и опять-же язычники Востока. Это явилось основой. И церковь не могла принять их спокойно. Вы говорите о ещё более глубоких основах. Само образование как умение ЧИТАТЬ и писать, стремление к познанию заложенное в церковно-приходских и монастырских школах явилось той отправной точкой с которой и начался прогресс. И это верно. Однако, сам прогресс на мой взгляд связан не просто со способностью мыслить, но и со Свободой мысли. Если же такая способность связана по рукам и ногам некими догматами не подлежащими сомнению, то прогресса в этих отраслях науки может и не наблюдаться. Разумеется встает вопрос о том, откуда взялись Галиллей, Коперник, Бруно и прочие великие ученые? И тут я вынужден признать то, что церковь научила их читать, писать и считать. Но на этом заслуги собственно церкви кончаются. А именно католической церкви. Заслуги и да Винчи, и Коперника, и Бруно, и Галлилея возникли скорее благодаря изучению явно еретических трудов античных авторов и благодаря мужеству самих этих людей, которое не прививается никаким образованием. Иначе "псами господними" они бы служителей Церкви не называли. Но опять-же не всякой церкви! Бруно прекрасно относился к Лютеру и может быть мы знали о куда больших открытияхоставайся от в Виттенберге или Лондоне и это немаловажно.

Значит, резкий скачок в развитиии науки мы получаем благодаря Копернику, Бруно, Кепплеру, на основании турдов которых уже работали ученые нового века. Как Вы понимаете, я признаю заслуги Католической церкви в столь исключительно быстром прогрессе Европы, только в той части, где Вы утверждаете, что церковь научила писать и читать, ну и разумеется в более-менее свободном обмене знаниями. Что-же касается Великих Географических открытий, то они разумеется имеют для прогресса немалое значение, однако опять же знания добытые в них противоречат догматам. Но они разумеется уже получены и от них никуда не денешься.

Разумеется то, что я скажу не ново. Но период работ этих великих ученых, приходится на Реформацию, которая произощла никак не по пожеланию Церкви!

Я тоже сейчас не склонен писать длинные посты, в кратце я резюмирую всю эту свою галиматью так: Прогресс Европы, ИМХО, связан исключительно с гораздо большей степенью свободы, той свободы, которая была добыта в эпоху Реформации! Поскольку я уверен и всегда был уверен в том, что именно отсутствие догматов, и Свобода мысли и право на свободное выражеие своих мыслей вне зависимости от их соотвтетвия догмам и позволила Европе, добиться столь быстрого прогресса. А роль Церкви в свободном доступе к образованию заключена в том, что она создала основу для быстрого распространения наиболее передовых идей.

Ну тут ещё сказались особенности Христианства как религии, иначе не было бы Реформации, но это отдельный разговор. Не на политике.

Да не было бы ни Бруно, которого совсем не за науку сожгли. Ни Коперника, ни Кеплера. Не будь в Европе Христианства. Церковь не только научила их писать и считать. У них была куда более значительная база в распоряжении нежели букварь и арифметика.

Наверное не для политики, но тема уж больно...

Ну вообще-то по Бруно да, донос замечательный был, но отношение Бруно у Церкви было вызвано и отношением к науке в том числе, хотя мне только по Менцину его история и известна.

Насчет букваря, то я вообще-то не о том, что их исключительно писать и читать учили, а о том, что читать учили не то, благодаря чему они открытия делали.

Сссылку о "затворении" я вам приводил- это было при князе московском Симеоне Гордом. Так же несколько эпизодов попугивания затворением.
А про Анну Иоанновну вы правы- там действительно разгул получили прибалтийские немцы и не только.
Крепостное право начало формироваться к концу 13 века- беженцев с юга и запада Руси начали закреплять на определенной территории (северо- востоке) экономическими методами: либо данные люди шли смердами к князьям и боярам (за кормление); либо давали ростовщические "подъемные" под 20- 30 % годовых. При той урожайности крестьянин мог выплачивать данную "ссуду" всю оставшуюся жизнь и детям передавал в наследство. По сути поговорка "вот тебе бабушка и Юрьев день" ничего не решала- крестьянин не мог покинуть владение заимордавца до полного с ним расчета. В 15 веке появляется первое законадательное обеспечение уже сложившейся ситуации. Кстати, я об этом писал на форуме истории:
http://www.sxn.today/index.php?showtopic=6265&st=70
Так второй раз спрашиваю- известны ли вам случаи, когда православная церковь защищала интересы простого народа против произвола официальной власти?

Выступление Разина было по религиозным мотивам- за раскольников выступал данный казак. Правда, нужно сказать, против царской власти и не думал бороться, даже рассылал подметные письма, в которых указывал, что царь- батюшка у него в войске, а он борется против своевольных бояр. Советская историография об этом ничего не говорила.
Касаемо Пугачева- так многие архивы по данному поводу (во всяком случае так утверждают историки) до сих пор закрыты (как и во времена царской России). Посему: достоверных данных пока нет. Фоменко, правда, выдумывает на эту тему, но материалы отсутствуют. Посмотрим, может что- то и всплывет.
Но единственно хочу сказать- все эти выступления были обречены изначально:
1.Был авторитет власти, привитый страхом и церковной пропагандой.
2.У данных выступлений не было идеологической основы- без этого ни одна общность не может существовать длительное время.

А вы об этом на исповеди когда- нибудь говорили священнику, или за грех не считаете? Я вот пошел как- то исповедоваться, а заодно узнать отношение РПЦ к русскому национализму. А мне иерей сразу в лоб: "Я тебе запрещаю ходить на демонстрации, но ты как хочешь!" А я и не ходил никогда, но почему- то захотелось пойти. А про картинки фривольного толка лучше не заводить разговор... ох, грехи мои тяжкие.

Плепорций:

Я, к сожалению, пришел к выводу, что священнослужитель- это такая же работа. Основываюсь на нескольких моментах.
Мой друг, еще в советское время зашел в гости к поповичу (отец у него священник). Квартира, как это говорится, упакована. Мой друг спросил: "А как же церковные обеты, про бедность и все такое?" А тот и отвечает: "Вот твой отец работает инженером, а мой священником. Почему мы должны себе отказывать." К данному эпизоду я отнесся скептически.
Второй момент- прихожанка одного храма в Сокольниках мне рассказывала такую историю: там служат два священника, так один из них всех прихожан выслушивает на исповеди до предела, другой же заканчивает в 9 часов вечера и говорит: "Все, у меня работа закончилась."
Третий момент- уже со мной. Сходил, как говорится, на вечерню. После службы подошел к священнику с вопросом: "Извините,- говорю,- можно вам вопрос задать." Может не глянулся я ему, но ответ был таков: "У меня своих дел хватает. Иди вон,- покупай книжки и читай."
Четвертый момент- познакомился с одним человеком в инете. Он закончил Семинарию и Духовную Академию, но священником не стал. Я его спрашиваю: "Почему?" А он отвечает: "В священники идут одни карьеристы."
Вы абсолютно правы, уважаемый Плепорций- священнослужители разные, но такие же люди.

Поставлю вопрос иначе. Вы полагаете, что против бунтовщиков не могла применяться такая мера церковного наказания, как анафема?

Это я так спросил, к слову... Ну, думаю, вдруг у уважаемого UFL'a присутствует некая доля фантазии, и он способен на какие-нибудь обоснованные предположения...

Достаточно тривиальный. Сам факт принадлежности к церкви кого-либо мало что о нем говорит. Нужно конкретно смотреть, что за человек!

При том, что М.Вульф написал так: Те же "авнтюристы", как вы их называете, большей степени были идеалистами, которые искренне верили в то, что они борются "за народное счастье." Мол, дадим "доброго царя" и все образуется- потекут молочные реки и народ насытится кисельными берегами. А я его поддержал. А Вы с этим не согласны?

Я это все понимаю, и где-то Вас поддерживаю. В рамках же нашей дискуссии важно то, что любые школьные факультативы на православную тему уже явно выходят за рамки просто предоставления для нужд верующих храма и пастыря. Это уже активное завоевание паствы, это воспитание людей в православном духе, в духе приверженности православию и церкви! Вот последний-то момент многим и не нравится! Есть мнение, что таким образом церковь рекрутирует в православие - и не только для пользы духовной, но и для своей вполне земной выгоды! Замечу, что если не считать сам факт наличия у священнослужителя сана каким-то особым "знаком духовного отличия", то такая деятельность по взращиванию паствы может выглядеть достаточно подозрительно...

Согласен. Никаких закрытых ворот! Вопрос о полковых священниках - это вопрос о совестливости и благонамеренности самих полковых священников. А также тех, кто их посылает (или дает благословление) на "службу" в армию.

Я бы сказал иначе. Церковь постепенно возвращает себе то положение, которое она занимала в Российской империи. Точнее пытается возвратить. Естественно, в полной мере это невозможно. Однако же стать по образу и подобию государства вновь бюрократической структурой церковь вполне сможет в современной России. Со временем. В ущерб духовности. Это к вопросу о факультативах и полковых священниках. Да, церковь может охватить полковыми священниками всю российскую армию. Духовниками всех крупных политиков. Факультативами все школы и ВУЗы. И т. п. Да, церковь от этого сделается богаче и многочисленней. Но пойдет ли это на пользу духовному росту церкви? К чему все-таки стремятся больше православные иерархи, по Вашему мнению? К мирскому процветанию церкви, или к ее духовно-сакральному совершенству?

А что, были поползновения?

Это сообщение отредактировал Плепорций - 19-09-2007 - 01:47

А как Вы относитесь к строительству новых храмов? Ведь многие старинные церкви пребывают в мерзости и запустении...

А ВЫ?! Интересно...Как Вы ловко уходите от ответа!

Я не понимаю....Эта тема, вообще-то, о роли религии в политической жизни жизни. А все вспоминают чуть ли, не Царя Гороха.
Отвергая Божию любовь и заботу, нарушая жизненные принципы, данные Богом, Вы восстаете против нашего Создателя и попечителя..Это как-раз то, что сделали Адам и Ева, проявив непослушание и нарушив общение с Богом!
Разделение с Богом и ведет , уже привело к замешательству во всех отношениях.
Без Бога мы ни когда не создадим лучшего общества или своей жизнью не сумеем управлять.. ЭТО о РОЛИ церкви как на политику...так и одной - вашей жизни.
Ваша, да и человеческая непокорность, как болезнь, приведет к разрушительным последствиям: страху, ненависти, отрицанию...в конечном итоге лжи и войне.
Ваше разделение с Богом приведет не только к духовной, но потом и физической смерти. Или наоборот.
Вы нарушаете м. Вульф гармонию - А это Вечное отлучение от Бога..
Сделайте сейчас вот, что - примите Слово Божье и тогда ваше отлучение, - перейдет в тесное общение с Богом. И не медлите.
Нечего перемалывать косточки прошлого. Его, прошлого, уже нет НЕТ! Оно прошло все давно.
Путь - ваш к Богу.
Истина! - Вы можите спокойно доверять слову БОГА
Жизнь - для вас изменится "Верующий в Сына имеет жизнь вечную" [b] Иоан 3: 36

Это сообщение отредактировал Коури - 19-09-2007 - 10:33

Не путаете ли Вы Бога и церковь? Не отождествляете ли Вы Божий промысел с мнением православных священнослужителей? Если да - то Вы очень крупно заблуждаетесь!

Сама Библия четко говорит про церковь и служителей . Я ничего не путаю. Если надо - то процитирую. Надо?

В Новом завете В "Откровении иоанна 1" Автор : апостол Иоанн
Место написания : Остров Патмос, Время написания 90-96 годы. В этой книге апостол рассказывает о многом. В т.ч. о семи церквах провинции Асии "Милость и мир Вам От того, кто есть, кто был и кто будет, от Иисуса христа, истинного свидетеля, первого, среди воскресших их мертвых"...и т.д...Церкви он называет здесь - духами БОГА...

А вот и про служителя ...(но есть и еще) Это Н.Завет Второе письмо Тимофею 3 2:22 "Избегай всяких порочных желаний..., Стремись к правде, любви и миру...Служитель Господа...должен уметь быть терпеливым, он должен по доброму относится ко всем, должен уметь учить. Если кто-то мешает - мягко сделать ему замечание, в надежде на то, что Господь простит их, что они узнают истину, одумаются и не попадут в ловушку дьявола..."
В Библии много про это. В том, числе и про тех. кто "попался"...)

И я не заблуждаюсь!

В Библии есть , например письмо апостола Павла Тимофею.Он написал его в конце жизни.. В нем Павел пишет Тимовею,С которым работал вместе в Эфесе, что тот должен помочь местной церкви в решении ее проблем.А проблемы заключались в разногласияхтого , что есть истина, как проводить богослужение, как должно осуществляться руководство общиной, как следует жить христьянину.Он советует Тимофею строго придерживаться учения, и советует жить так, чтобы жизнь того, приносила радость Богу. Говорит также о качествах, необходимых церковным служителям и об их обязанностях.. Апостол Павел говорит в Письме, это то, (что непосредственно и темы касается) , насколько важно для общества иметь верного, знающего и преданного делу служения руководителя . В Библии много про это написано! Четко и ясно.

Это сообщение отредактировал Коури - 19-09-2007 - 12:52

Почему ж ухожу. Просто про Бога, в которого я верую- четко в Бибилии не сказано. Тринитарный догмат, на основе Библии- естественно, был принят на II Вселенском соборе. В чисто библейского Бога веруют только две номинации- иудаизм и Свидетели Иеговы.
Судя по вашим сообщениям вы второе- Свидетель Иеговы,- это я и хотел уточнить. С учетом вашего увлечения социализмом хотел бы задать вопрос: скоро в США свершится социалистическая революция?

Я Вам отвечу :
1. Это темы не касается. Данной темы.
2. По поводу моего вероисповедания вы ошибаетесь . (хотя это и не важно. Бог един)
3. Революции в США не будет. Во всяком случая по утверждениям их же социологов и философов грани между богатыми и бедными стираются...так, что Маркс был не так уж и НЕ прав относительно социализма. Так считают ОНИ .Про это ВСЕ я писал в "Разговорах по истории" . Можите прочесть в теме "Кто придумал социализм" Там ВСЕ имена и их мнения по этому поводу.
4. С чего вы взяли, что я чем-то увлечен? Я просто "издали" пытаюсь рассуждать. Вот и все. Есть тема "Кто придумал социализм" . Вот я и рассуждаю на эту тему. Нейтрально и безразлично.

Это сообщение отредактировал Коури - 19-09-2007 - 15:27

Лихо! То есть, по-Вашему, для того, чтобы составить впечатление о современной русской православной церкви, нужно всего лишь Библию почитать? С самой церковью знакомиться, типа, и не надо?

По-моему, заблуждаетесь, и еще как!

Anubiss, спор о свободе воли, начатый ещё Лютером не окончен до сих пор. В данном случае, Вы говорите с позиции кальвинистов. Лютеране имеют несколько иной взгляд на этот вопрос.
Кстати и Бердяев писал: "Бог есть дух! Дух не приемлет отношений господства и рабства"

Здравствуйте г. Плепорций !

Мне интересно с Вами беседовать. Начну я со второго вопроса. Закончу первым.
Вы утверждаете , что я заблуждаюсь. Я, возможно погорячился сказав так. Однако спрошу я Вас : "Как можно заблуждаться, веря в Бога? " В письме Иакова 4 он говорит : "Что вызывает среди вас (людей) споры и разногласия? Не Ваши ли желания, которые борятся друг с другом внутри Вас самих? Вы чего-то хотите, но не имеете, и из зависти вы убиваете, вы за что-то боретесь, чего-то добиваетесь, но ни чего не получается. Не получается, потому, что не просите, а если и просите, то из самолюбивых побуждений, думая лишь о том, как бы удовлетворить самих себя. и так далее. (там много) "Скажите лучше ( ИАКОВ) : "Если на то будет Господня воля, то мы еще поживем и сделаем то или иное." Покоритесь Богу". Я покорился.
А теперь второй вопрос.
Возможно, Вы так считаете. Но Вы заблуждаетесь. При чем здесь современная православная или другая церковь? Суть - верите ВЫ или не верите! Верит ли искренне священник? - суть ! Все остальные - грешники...Иаков и здесь, в Новом завете про это говорит четко : "Тело мертво без духа, так и "вера мертва без дела Все остальное не есть суть.

Спасибо!

Никакая вера в Бога не спасет Вас от заблуждения по поводу свежести купленной Вами колбасы. Ибо колбасу следует выбирать хотя бы на вид и на запах, но уж никак не путем штудирования святых текстов! То же касается и нехороших людей. Как бы Вы в Бога не верили - они все равно могут Вас обмануть или сделать больно. IMHO нелепо думать, что среди священнослужителей нет ни одного нехорошего человека. И если Вы хотите при помощи священного писания доказать, что их там нет, то Вы напрасно стараетесь!

Ну и что Вы этим имели в виду? Мы, напоминаю Вам, обсуждаем здесь влияние православной церкви на политику. Причем мы даже ставим вопрос шире, обсуждая влияние церкви на общество вообще. Церковь - это конкретные люди, священнослужители, иерархи. Вот их деяния мы и обсуждаем! А Вы, похоже, пытаетесь устроить здесь религиозный диспут с обильным цитированием Библии. Зачем? Какое отношение имеют Ваши цитаты к теме нашего обсуждения?

Это сообщение отредактировал Плепорций - 20-09-2007 - 00:03

1. Пожалуйта !

2. Совершенно верно. И наказать провинившихся в этом зле.
Спасение не в этом.

3. Об этом и говорит Библия! О нехороших людях и Лжепророках. Конечно есть. Т.к люди грешны по сути своей

4. Я повторяю, что об этом и говорит Библия Например, апостол Петр, зная о том, что скоро его жизнь кончится пишет второе письмо. Он спешит помочь людям решить накопившиеся у них проблемы. Он призывает их стремиться возростать духовно и полагаться на истину, открытую им в Евангелии. Он предупреждает их остерегаться лжеучителей , стремящихся захватить власть, и напоминает о том, что Иисус вернется опять. Надо верить Истине. и не поддаваться на провокации.

5. На общество церковь влияет благотворно, т.к. учит добру.Грех разделяет людей. Он прогрессирует, если не знать Евангелие. И не придерживаться истины

6. Да люди. А Конкретные люди - повторяю, грешны по сути и подвластны соблазнам. К сожалению.

7. Ничего подобного, от того, что Вы говорите. Если отделить цитаты от церкви - это не церковь . Это учреждение. А цитаты - говорят о сути учения, которое несет она людям, тем влияя на общество и на политиков, естественно благотворно..

Получается, что антифашисты в Германии боровшиеся с властью Гитлера восставали против Бога? И навлекли на себя суд?

Хороший уход.

Возможно, но к христианам вас можно отнести с натяжкой. Вроде на Украине Сандей Аделаджи "миссионерствует"?
Насчет единства Бога могу согласится с натяжкой. Вроде три монотеистических редигии есть, а бог в них позиционируется по разному. Точно не помню автора, который нашел 12 отличий ветхозаветного и новозаветного Бога. Опять же Коран- совершенно Аллах отличается от библейского Бога, хотя бы по отношению к сатане: в коране он им управляет.

Я читал немного о другом, что после развала СССР на западе отпала необходимость в среднем классе и ТНК начинаю подминать его под себя. Если не ошибаюсь, то в "АиФ"е я это читал.
За ссылку на апостола Павла спасибо- еще одно подтверждение, что РПЦ не собирается каким- то образом защищать интересы народа.

В данном случае я говорю скорее с со своей позиции как атеиста)) К Кальвину нигода симпатий не питал. Это на самом деле, фундаментальный вопрос, от ответа на который зависит то как ты будешь в дальнейшем смотреть на вещи и как строить собственную жизнь. Впрочем, в контексте темы это скорее оффтоп, я упомянул об этом применительно к рассуждениям Коури о следовании заповедям везде, втч. и в политической сфере. Слишком неоднозначная штука - христианское вероучение и слишком много есть его трактовок, чтобы говорить о том, что библейские нормы могут служить однозначным политическим ориентиром. Катары смотрели на эти нормы так, а староообрядцы эдак - и кого предпочесть? При том, что они все были уверене, что следуют заповедям, а остальные не следуют, посему - схизматики и еретики))

Почему же? Вы Толстого начитались? Я читал. И знаю, что думает церковь, и говорит Библия. Путь силы и "меча" в противоборстве со ЗЛОМ по Библии - обязателен и справедлив. Наоборот, - неоказание сопротивления злу надо расценивать, как его приятие, предоставление ему свободы и потакание. вся история человечества, как ни жаль, состоит в том, что лучшие люди гибли, насилуемые худшими, до тех пор, пока лучшие не решались дать худшим организованный отпор. А посему, декло их правое, благое и святое. Читайте тему Выше. Я процитировал то, что уже говорил ранее.

А надо различать здесь Лжепророков от истины. Тогда все станет более понятным

Простой пример - есть Конституция страны. Вы не станите против нее действовать, ибо Вас накажут (грубо говоря , - посадят))

вот и все.

Получается какое-то противоречие. Вы ж сами преводили цитаты Каждый человек должен подчиняться правящей власти, потому, что нет власти не установленной Богом. Все существу.щие власти установлены Богом.

1. Никакого противоречия.
Потому, что :
1. Это не я говорю, это говорит БИБЛИЯ!
2. Те слова касаются добра, а не зла И об этом, тоже говорит БИБЛИЯ.

Да. Но надо и голову иметь Вот например трактовка Библейских заповедей самой Библией, и она различна...потому. что шло время и меняло историю :

Вот для лучшего сравнения, я приведу эти два различных вида рядом.
1) Да не будет у тебя других богов перед лицом моим
1) Ты не должен поклоняться богу иному, кроме господа, потому, что имя его "ревнитель"; он - бог - ревнитель
2) Не делай себе кумира и никакого изображения.
2) Не делай себе богов литых
3) Не произноси имени господа бога твоего напрасно
3) Праздник опресноков соблюдай.
4) Помни день субботний, чтобы святить его. Шесть дней работай и делай всякие дела твои; а день седьмой - суббота - господу богу твоему: не делай в оный никакой работы.
4) шесть дней работай, а в седьмой день покойся; и покойся во время посева и жатвы.
5) Почитай отца твоего и мать твою
5) И праздник седьмиц совершай, праздник начатков жатвы пшеничной и праздник собирания плодов при конце года.
6) Не убивай
6) Три раза в году должен являться весь мужской пол твой пред лице владыки, господа бога израилева.
7) Не прелюбодействуй.
7) Не изливай крови жертвы моей на квасное.
8) Не кради
8) И жертва праздника пасхи не должна переночевать до утра.
9) Не произноси ложного свидетельства на ближнего своего.
9) Самые первые плоды земли твоей принеси в дом господа бога твоего.
10) Не желай дома ближнего своего.
10) Не вари козленка в молоке матери его.

Из этих двух видов у нас вошел в употребление только первый, т.е. XX гл. Исхода и V гл.
А предпочитать надо только Слово Господа и никаких трактовок ЕГО слов
Тогда, возможно, люди станут много добрее, а политики умнее. Такова роль церкви - доносить слово Господа до всех людей, в т.ч и политиков.

Это сообщение отредактировал Коури - 20-09-2007 - 10:14

Судя по тому, как вы лихо вставляете цитаты из Библии, вы с ней неплохо знакомы. Может дадите цитатку в подтверждение ваших слов

Что бы было понятно, что не вся все-таки власть установленна Богом. Некоторая так-сказать злом. И вот с ней бороться надо. В преведенной вами цитате этого не видно. Там четко написано. вся власть

Да. Это касается доброй власти. Если говорить только о влиянии церкви на политическую жизнь и общество,- то сказанного мною достаточно. Все остальное можно обговорить в Доме Мира. Я считаю, что итак, тема перерастает в чисто религиозную. Этого не стоит здесь делать.)) Это личное мнение. Приходите в Православие и мы побеседуем. Я же посоветую Вам Прочесть Откровения Иоанна 1, остров Патмос, время написания 90-96г . Эта книга состоит из двух основных разделов. Но интересны для Вас будут оба раздела. Там говорится о том, как-раз, что Иисус после гибели мира и был принесен в жертву. Поэтому Сатана уже лишен былой мощи и миром будет , в конечном счете править добро.) Иначе ВСЕ написанное станет полным оффтопом...Не проще ли прочитать все самому. Интересно.))

3. Фразу о том, что люди грешны по своей сути, я бы обвел в двойную рамочку и поставил три восклицательных знака!

4. и 6. Отлично! Значит мы с Вами в этом сходимся. В полном соответствии с мнением уважаемого апостола Петра.

5. И вот теперь, после того, как мы с Вами сошлись во мнениях в п.п. 3, 4 и 6, прочитайте еще раз то, что Вы написали по поводу церкви и задумайтесь. Мы с Вами уже выяснили, что а) люди грешны по сути, а именно люди составляют церковь; б) в церкви есть нехорошие люди. Теперь вопрос: Вы точно уверены, что грешные по своей сути священнослужители, подверженные соблазнам Лукавого, среди которых встречаются откровенно нехорошие люди, будут обязательно учить паству исключительно добру? Не боитесь ли Вы, что они будут учить, например, паству добру так, как они его понимают? В меру своей грешности и нехорошести?

7. Еще раз напоминаю - мы тут спорим на политике и о политике. В связи с чем вот лично меня здесь больше интересует значение церкви именно как учреждения, общественного института, а не как вероучения. Поскольку мы IMHO обсуждаем влияние на политику конкретной РПЦ, а не христианства (православия) вообще.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 20-09-2007 - 11:14

1. Конечно же не уверен. Господь призывает "Помните, что превыше всего стоит "любовь , которая объединяет все в одно совершенное единство. Пусть нашими сердцами руководит мир Христа, потому, что вы, как члены одного тела, призваны к миру..." Я повторяю, что отличить лжепророка от истины может только Слово Божье Но не все люди такие. Однако если ты придерживаешься только истины не отступая от нее, в мире восторжествует любовь.

2. Если отделить, что не возможно в принципе, церковь от вероучения, то, извините это будет уже Не церковь а не известно что.
Однако, я допускаю, что отдельные, повторяю отдельные люди-проповедники, могут негативно, возможно даже успешно влиять на политику. Но Библия как раз и предостерегает именно от этого - влияния на умы лжепророков

Это сообщение отредактировал Коури - 20-09-2007 - 11:52

Хм, так очень многие положительные библейские персонажи, от Соломона до апостола Павла как раз-таки трактовками и занимались. Что значит слово Господа? Где гарантия, что какой-нибудь пророк Иезекиль был именно Господом вдохновлен, а не просто писал тексты исходя из своего понимания божественного? Как вы примените это достаточно ограниченное число заповедей и норм, носящих в большей степени морально-этический характер, сформулированные в совершенно иных условиях, к реалиям нынешней эпохи всему многообразию возникающих ситуаций? И кто в данном случае вправе именовать себя Пророком, а кого записать в Лжепророки? Вправе ли РПЦ претендовать на функцию трактователя и соответствующей этой функции политический статус - "источника истины в последней инстанции"? Или каждый сам должен для себя экзегезой заниматься? Тут куча вопросов, на котороые Вы никогда однозначно не ответите.

Откуда ВАМ лично известно, что , например апостол Павел , занимался трактовкой? Вы с ним лично встречались? Он сам Вам об этом сказал? Все Это Ваши умозаключения.
Вы знаете Библию? Откуда появились пророки и кто они? Их не много.
А потому Библия и есть Слово Божье. Ваши слова - плод Вашего ума. А руководствуясь Библией легко отличить пророка от Лжепророка. ) Вера - это твердая убежденность, основанная на истине и Откровении Божьем

Уважаемый Уфл, мне случайно попался сайт, где я нашел эпизод попытки иерарха Церкви встать на защиту стрельцов:
http://www.biglib.com.ua/read.php?pg_which...mp;book_id=3545

Стрельцы формально были низшим уровнем власти, но к моменту казни были низведены до уровня народа. Но факт- есть факт, попытка была на данном историческом этапе (и здесь не имеет значение, что она не увенчалась успехом).
Как я и обещал: приношу свои извинения.