Россия цивилизованная страна?

Забивать до смерти безоружных и скрученных уголовников конечно беспредел. Если бы это была самооборона, то тогда другое дело.

Ну металические пластины разные бывают. Я себе представил арматуру. Помню у нас одному парнишке голову так проломили.

Как видите обыскивай не обыскивай, а супинаторы и бритвы найти они могли.

На счет смертников тоже вариант, вскрывают же себе вены и животы и причем часто массово.
Плюс, если рассматривать вариант с пилюлей, им могли сказать, что это лишь вызовет тошноту и их отправят в больничку откуда можно например сбежать или еще чего. А на самом деле дали яду.
Правда это я детективов насмотрелся

Судя по поступающей информации вы все-таки правы.

P.S. В любом случае должны быть окончательные результаты медэкспертизы, включающие все варианты и опровергающие или подтверждающие их

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 04-06-2008 - 22:41

С этого-то мы и начали.

Да. Я, когда прочитал про сломанные руки фсин, тоже подумал про арматуру. Но оказалось, что и рук сломанных нет, и лезвие (нож?!) оказалось лезвием от бритвы...
Полагаю, у фсин случилась сильная паника, когда всё произошло. Поэтому пошло валом глупое враньё...

Вскрывают, только так, чтобы сильно шкуру свою не попортить... Чтоб обязательно спасли.

При проведении СМЭ делают стандартный набор анализов. Только если есть подозрения в наличии в теле каких-либо особенных препаратов - тогда проводят доп. анализы. Но! Судя по поступающей информации ситуация развивалась следующим образом:
Нападение на охрану, применение спец.средств, помещение всех в разные камеры, осмотр врачом (который никаких повреждений не видит), наступление смерти от болевого шока. Опять нестыковки, опять враньё.

Думаю, всё было гораздо проще. Зеки устроили бучу, после чего их забили до смерти. Не хотели, хотели просто проучить, но не смогли вовремя остановиться. А потом пошёл вал вранья, и супинаторы появились и сломанные руки, и врачебные осмотры и т.д. и т.п.

З.Ы. Если покопаться в сети, можно найти ролики, где запечатлено, как фсины отражают нападения в колониях и проводят воспитательные мероприятия...

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 04-06-2008 - 22:56

Вот, оказывается, как всё просто...

З.Ы. Что там было на самом деле, мы никогда не узнаем, т.к. одни из участников, те, кто убит - ничего не скажут по причине наступления смерти, а другие ничего не скажут, т.к. будут спасать свои шкуры по причине желания жить...

Позволю себе процитировать наш с SunLight757 диалог:

Это неправильно.

Да что там тюрьма, на обычной армейской гауптвахте отребья, кидающегося на часовых хватает. В училище у нас такие случаи были. И лупили таких деятелей за это шомполами и прикладами - несмотря на то, что "не в русских традициях". А что делать, если люди по-нормальному не понимают?

Забить до смерти!!!

Опять глубокомысленные выводы? Откуда Вы знаете, что там происходило? Или опять как с обсуждением катастрофы "Курска": "честные журналистские расследования", "адмиралы во всем виноваты"?

А был ли мальчик? Иначе говоря заточки и пр. Во всяком случае, смерть от пули гуманнее, чем от побоев дубинками (и ногами, как можно предположить).

Это не выводы, милейший. Путаете чего-то. Это ответ на Ваш вопрос: "А что делать, если люди по-нормальному не понимают?"

Что касается выводов, заметьте, предположительных, я выше писал, как и почему пришёл к таким выводам. Тему посмотрите.

Вот, сегодняшнее сообщение (оно мало отличается от всех остальных):
"Общественные деятели Челябинской области вчера поддержали версию директора Федеральной службы исполнения наказаний (ФСИН) Юрия Калинина, признавшего правомерным убийство четырех заключенных в копейской колонии N 1 (об этом "Ъ" писал вчера). Кроме того, они обнародовали свою версию происшедшего, согласно которой группа заключенных выполняла задание криминальных авторитетов по дестабилизации ситуации в колонии. Близкие погибших называют это намеренной ложью.

В челябинском ГУФСИН вчера прошло закрытое совещание с участием представителей общественных организаций региона, посвященное чрезвычайному происшествию в копейской колонии N 1. Напомним, 31 мая охранники забили в ней до смерти четверых заключенных — Сергея Поляева, Анатолия Айваседа, Вячеслава Сахабаева и Евгения Мамукова. По данным следствия, зэки во время прогулки, вооружившись стальными лезвиями, напали на сотрудников колонии. Те для усмирения бунта применили спецсредства.

По итогам совещания начальник челябинского ГУФСИН Владимир Жидков общаться с журналистами отказался, заявив, что правомерность применения спецсредств сотрудниками колонии будет выяснять следствие. Хотя его непосредственный начальник, директор Федеральной службы исполнения наказаний Юрий Калинин ранее назвал действия надзирателей "оправданной мерой". В свою очередь, председатель общественной палаты Челябинской области Вячеслав Скворцов, участвовавший в совещании, не только поддержал господина Калинина, но и рассказал журналистам свою версию происшедшего в колонии. По его словам, заключенные, которых этапировали из Тюменской области, получили указание от некоего криминального авторитета по кличке Медведь организовать беспорядки в копейской колонии. "Челябинская область относится к "красной зоне", в которой не было крупных ЧП. Кроме того, в преступном сообществе очень недовольны тем, что в учреждениях исполнения наказаний области не берут взяток, а, устроив потасовку, заключенные могли поднять бунт, который бы перекинулся за пределы колонии",— сообщил Вячеслав Скворцов. Поэтому, отметил он, охранникам ничего не оставалось, как "применить специальные средства".

"Это были ушлые ребята, которые могли устроить потасовку, чтобы взять одного из конвоиров в заложники и устроить побег",— добавил другой участник совещания, председатель общественного совета при ГУФСИН области, начальник регионального отделения Пенсионного фонда России Виктор Чернобровин. А председатель челябинской правозащитной организации "Рука помощи" Николай Щур предположил, что смерть заключенных могла наступить "в результате реакции напичканного наркотиками организма на сильные удары по жизненно важным органам". Его поддержал главврач больницы скорой помощи, куда привезли пострадавших, Олег Махоньков. "После подавления бунта все оставались в сознании и написали объяснительные, а вечером внезапно умерли",— рассказал он. По его словам, через две-четыре недели будут получены анализы крови, по результатам которых станет ясно, принимали ли заключенные наркотические вещества. В челябинском областном бюро судмедэкспертизы от комментариев отказались, пояснив, что не имеют права разглашать информацию. Один из сотрудников бюро на условиях анонимности лишь сообщил, что, скорее всего, заключенные погибли все-таки от побоев.

Близкие погибших называют версии челябинских общественников намеренной ложью с целью объяснить неоправданную жестокость сотрудников колонии. "У заключенных не было никаких связей с криминальным миром — они впервые попали на зону",— отметил в беседе с корреспондентом "Ъ" друг Евгения Мамукова Андрей Калашников. По его словам, у погибшего друга остался двухлетний ребенок, и он собирался сделать все возможное, чтобы поскорее вернуться домой. "Да и как они могли устроить бунт, если 30 числа их привезли в колонию, а 31 уже убили",— заявил Андрей Калашников. Такой же версии придерживаются друзья и родственники Сергея Поляева. По их словам, Сергей вскоре мог рассчитывать на условно-досрочное освобождение, поэтому не стал бы нападать на охранников, чтобы добавить себе срок. Заключенные, одно время находившиеся в пересыльной тюрьме вместе с Сергеем Поляевым, заявили "Ъ", что тот был тихим и немного трусоватым молодым человеком. "У нас никто не верит в то, что он мог на кого-то напасть. Очевидно, что это было убийство",— считают заключенные".

Кто-то врёт. Или главврач больницы скорой помощи Махоньков, или судмедэксперты. Я более склонен верить судмедэкспертам.
И уголовное дело прокуроры возбудили не просто по факту неочевидной смерти, а по факту превышения должностных полномочий, повлекшего тяжкие последствия.

У Вас есть разумные объяснения этому вранью?

Что это за "честные журналистские расследования"? Вы о чём? Попутали опять чего-то. Вы, пожалуйста, повнимательнее.
Я приводил ссылки на статью, где цитируют постановление о прекращении дела. Понимаете? Журналист перепечатал постановление следователя. Я это постановление читал.

З.Ы. Иногда для того, чтобы понять, взойдёт завтра солнце или нет, достаточно обладать опытом.

В Абу-Грейб, например? Весь мир знает, как там американцы издевались над заключёнными и пытали их. Не убили никого, правда.
И, представьте себе, весь мир это зло осудил. И те, кто издевался, были осуждены военным трибуналам к серьёзным срокам. И Рамсфелда, благословившего пытки, тоже к ответственности пытаются привлечь. В Германии, например, возбудили дело за преступления против человечества.

З.Ы. Глядя на результаты голосования в данной теме, читая ответы, понимаешь наглядно, почему иностранцы считают Россию дикой страной. Нас самих так большинство считает...
Чего тогда обижаться на иностранные обвинения в дикости?
К чему это фальшивое негодование по поводу действий американцев в Абу-Грейб?

Это чисто нравственное понятие. Четкого критерия выработано не будет, т.к. это понятие не подразумевает никаких юридических последствий.

Это Вы верно подметили.

Мне кажется наша беда в том, что мы постоянно пытаемся идти с кем-то в ногу. Мы постоянно под кого-то подстраиваемся, постоянно кого-то догоняем и перегоняем. Только закон таков, что догоняющий всегда отстает. Бегущий впереди может резко свернуть в строну и отстающему опять придется догонять. Неужели нельзя взаимовыгодно пользоваться достижениями и развивать разные направления вперед? Зачем постоянно кого-то догонять, изобретать уже изобретенное?

Да, там кажется даже осел (в смысле животное) был членом сената.

Да и менты там особо в воздух не стреляют предупредительными.

В феврале 1999 г. в Нью-Йорке четырьмя полицейскими был застрелен Амаду Диалло, эмигрант из Западной Африки.
Застрелен, как выяснилось позднее, в результате ошибки: полицейские приняли кошелек, который Амаду доставал из кармана, за пистолет.

Таких случаев не мало.

А знаменитый случай когда во время лондонских терактов менты затрелили по ошибке бразильского эмигранта.

Так что конечно цивилизованность штука относительная. Я уверен что не все ГУИНовцы падонки, более того я уверен, что большинство не падонки. С другой стороны я уверен, что случаев превышения полномочий в России все-таки гораздо больше. Поскольку контроль общественности за этим довольно низок.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 06-06-2008 - 14:46

..это которая с пьяными сексуальными оргиями?.. И с простынями через плечо, вместо одежды?

В России вся пенитенциарная система - "циничное издевательство, унижение личности и человеческого достоинства людей"...

На мой взгляд большая часть этого критерия отражена во Всеобщей декларации прав человека. После всех этих тысячелетий человечество наконец-то пришло к понимаю того, что именно человек есть наивысшая ценность. И по отношению к человеку, соблюдению его прав и условиям его существования и нужно судить о цивилизованности.

Возьмите, к примеру, инвалидов. Каковы условия их жизни в России? Сколько городских автобусов приспособлено для инвалидов? А метро? А дома жилые? Пандусы и т.п. А общественные уборные? А в какой российской гостинице есть номера для инвалидов?

А все друг друга, либо догоняют, либо убегают....наверное понятие свой путь уже не возможно, все страны завязаны в один глубок(змей). Мне то , к чему идет цивилизация не нравится, так как это путь к полной деградации...но не одна страна, в бок свернуть не может, это как находиться в толпе, бегущий к бездне, если развернутся то затопчут...
Все страны сейчас цивилизованные(если глобально)...Количество взяток, бездомных на улицах, это наверное к цивилизации не имеет отнашения...а к культуре, морали.

Калигула, своего коня в сенат хотел возвести в сенаторское достоинство Но он плохо кончил(в смысле Калигула) был убит собственными преторианцами...

Можно летать в другие галактики и при этом поедать уши своих недругов...А можно жить у какого нибуть притока Амазонки и считать, что человек это наивысшая ценность...

Отнашение к инвалидам, это не уровень цивилизации, а уровень качества власти...Кстати у нас часто деньги на это, как бы выделяются, то есть понимание есть...но по пути исчезают.
Согласитесь, если завтра эту проблему решат, то это не есть цивилизационный скачек?

Мы же говорим о совершенно конкретных вещах. Зачем нам тут какие-то далёкие галактики?

А власть не должна быть цивилизованной? Или, если переформулировать, в цивилизованной стране может быть "дикая" власть?

Это безусловно будет шажок к цивилизации. Небольшой, но очень важный.

Ну мы все таки наверное о разных вещах говорим. Мне более близко такое понимание цивилизации, но мне это не нравится как человеку...

Шпенглер в своей книге «Закат Европы» (1918) он описал цивилизацию как конечный момент в развитии культуры, означающий ее «закат» или упадок. Шпенглер считал главными чертами цивилизации «острую холодную рассудочность», интеллектуальный голод, практический рационализм, смену душевного бытия умственным, преклонение перед деньгами, развитие науки, безрелигиозность и тому подобные явления.

Вы мне напомнили определение уровня цивилизации, ставшее классическим и научным.

Это скорость передачи информации
скорость перемещения масс
и колличество контролируемой энергии.

Покопавшись в сети, нашёл, что основы этих критериев заложил астрофизик Кардашев более четверти века назад.

С этой точки зрения наиболее цивилизованная страна та, на чьей территории скорость транспортных связей выше,
та, которая обладает и контролирует энергию ядерного распада
и та, которая обладает наиболее производительными компьютерами.

Всё это нужно умножить на процент населения, обладающего этими достижениями цивилизации.

А отношение к инвалидам и заключённым, к смертной казни, абортам, сексменьшинствам - это морально-этическое состояние общества.
Оно может быть разным при любом уровне достижений цивилизации.

К инвалидам отношение власти (как части общества) оставляет желать лучшего.

Но давайте не упустим из виду, что сегодня в России закрываются детские дома, ввиду повального усыновления и принятия опекунства над детьми оставшимися без семьи. Разве это не показатель уровня общественной морали?

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 06-06-2008 - 23:59

Да, меня это волнует больше, чем уровень цивилизованности, того или другого государства, но вопрос автором топика, тогда поставлен несколько не корректно, мораль и цивилизация это разные вещи...
Мораль, это ближе к вопросам менталитета и культуры, того или иного этноса...

Сексуальные оргии вполне возможно носили сакральный характер связанный с тем же культом плодородия. Байки про Тиберия, Нерона и прочих могли быть обычной клеветой. У нас за 100 лет историю два три раза переписывали, а что там было 2000 лет назад вообще никто не знает.

Шпенглер ошибался. Тогда время такое было - многие, кто писал пророчества - ошибались.

Мораль, её развитие, как раз и есть ещё один из критериев цивилизованности. Мораль и нравственность развивались неразрывно от развития уровня культуры, науки и т.п. Хотя и гораздо меньшими темпами.

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 07-06-2008 - 14:43

Не понимаете? Объясню.
ФСИН здесь в принципе ни при чём.
Дело в обществе и его нравах. В отношении власти к народу.
А этот случай как раз очень показателен. Своего рода лакмусовая бумажка. Реакция Вассермана, можно сказать. Тут всё соединилось воедино.

Не хотите про ФСИН? Не надо! Давайте про армию и флот.
Каковы там небоевые потери? Сколько из этих самых небоевых составляют суицид и убийства ("не понимал он по-хорошему, ну, мы его малость научили...")?
Нет? Не пойдёт? Хорошо!
Недавно осудили двух доблестных милиционеров. Говорю "доблестных", т.к. сейчас по-другому нельзя - милиционер чувствительный пошёл, чуть что, за оскорбление сразу привлекает (у них это быстро!), да и, если критика жёсткая, экстримизм пришить могут. Так вот, эти доблестные милиционеры избили в околотке мужика по долусмерти. Нет, Вы не подумайте ничего, наверняка он им сопротивление оказывал. У нас ведь, чтоб просто так сотрудник кого-то ударил - ни за что! В смысле не бывает. Но, продолжим. Избили они его, да и бросили в дежурке, где он без медицинской помощи через пару часов тихо у стеночки и скончался... Осудили...
А ещё не так давно парень один в Страссбурге 250 тыщ евро с России отсудал. Его пытались заставить бравые опера взять на себя убийство девушки. Он не взял. Не знал, что девушка-то вообще жива и здорова была. Просто после ссоры с ним уехала к подруге, никого не предупредив. Не знал, поэтому из-под пыток сиганул в окно. Упал. Перелом позвоночника.
А ещё недавно... Впрочем, чего это я? Это же всё единичные случаи.

Суть и показательность случаев в там, что методом управления методом разрешения любой ситуации (при наличии у тебя власти) - стал удар в рыло подчинённого (резиновой дубинкой по спине провинившегося). Чтоб лучше понимали.

Вы считаете это нормой.

Я считаю это дикостью.

З.Ы. И не надо мне говорить о том, что вот, мол, в других стра-а-анах...
Мне наплевать, как в других странах. Мне хочется, чтобы в моей стране было всё цивилизованно.

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 08-06-2008 - 17:03

Ну Шпенглер, все же не пророчества писал.... , кстати будет время прочтите полностью произведение. Хорошо читается, хотя с некоторой германской фатальностью

Для того что бы, цивилизация была моральной, она должна на первое место ставить духовные ценности, а не материальные.