Взрослая социальная сеть
 Антироссийский клон-28 Женат |
29-07-2021 - 23:39 (Sorques @ 29-07-2021 - 23:32) (Misha56 @ 29-07-2021 - 22:54) Насколько я помню в 1913 году в РИ было 4 миллиона рабочих, а в США 4.5 В США, около 6м на этот год..это естественно те, кто работал по найму.. Возможно вы правы, я писал по памяти. Но всётаки до ПМВ рост рабочих и городкого населения в США в США во многом был обусловлен эмиграцией, а не естественным развитием. С трана до ПМВ в одновном была сельскохозяйственной, и только становилась на идустриальные рельсы. ПМВ это был сильный пинок в сторну индустриализации. |
 ferrara Замужем |
30-07-2021 - 00:05 (Sorques @ 29-07-2021 - 23:20) Об эмоциях.. Во первых на самом деле несправедливо РИ записывать в отсталую державу, ибо была наука и культура мирового уровня, принижать её значение, значит выступать против фактов.. Ну, кто же записывает РИ в отсталую державу? Только не я! Ну не Папуа всё же и не Новая Гвинея  . Россия дредноуты свои делала, а это уже показатель общего и, в частности, технического развития страны. Но, этот уровень развития был средний , а не передовой; мы отставали от ведущих держав, а не опережали их. Кроме этого, в таких спорах есть одна забавность.. Про РИ пишут в пренебрежительном тоне, но эти же люди, как только речь заходит о советской власти, так сразу становятся патриотическими- патриотами, а всех критиков записывают в русофобы или непатриоты, как минимум.. Ты скажешь, что это не замечала у некоторых пользователей? Есть и другая забавность: представить РИ в некотором таком идеалистическом свете – вот, типа, не было бы революции и всё было бы у нас замечательно, лучше, чем в Европе и США. Но, на мой взгляд, это такая слащавая маниловщина. Вот ещё можешь заметить, как РИ опережала... Если к 1889 ВВП России составлял примерно 42% от ВВП США, то в 1913 этот показатель снизился до 32%. Вот тебе здесь и весь "рост". Я в таких темах, тысячи раз писал, что рост был неравномерный Да, Влад, ты здесь очень прав! При капитализме не бывает равномерного роста. Вот не очень далёкие оптимисты в своих рассуждениях хотят умозрительно продолжить «кривую» развития РИ с 1909 по 1913 и дальше в пространство графика, наивно полагая, что такая тенденция непременно должна сохраниться. |
| Sorques Женат |
30-07-2021 - 00:16 (ferrara @ 30-07-2021 - 00:05) Ну, кто же записывает РИ в отсталую державу? Только не я! Ну не Папуа всё же и не Новая Гвинея Ну вот опять ирония.. И не Испания и не Австро-Венгрия, а более передовая.. Есть и другая забавность: представить РИ в некотором таком идеалистическом свете – вот, типа, не было бы революции и всё было бы у нас замечательно, лучше, чем в Европе и США. Но, на мой взгляд, это такая слащавая маниловщина. Не факт что постоянно лучше, но не хуже.. Есть предпосылки к тому.. Я выше написал, сырье, дешевая рабочая сила и низкие налоги.. Это все то, на чем состоялась китайская экономика или корейская, только у них не было столько сырья и такой научной базы.. Россия была обречена стать местом мировых инвестиций.. |
| ferrara Замужем |
30-07-2021 - 01:06 (Sorques @ 30-07-2021 - 00:16) (ferrara @ 30-07-2021 - 00:05) Ну, кто же записывает РИ в отсталую державу? Только не я! Ну не Папуа всё же и не Новая Гвинея . Россия дредноуты свои делала, а это уже показатель общего и, в частности, технического развития страны. Но, этот уровень развития был средний , а не передовой; мы отставали от ведущих держав, а не опережали их. Ну вот опять ирония.. И не Испания и не Австро-Венгрия, а более передовая.. ]Здесь не было и тени иронии – смеющаяся мордочка совсем не об этом – это был клоунский юмор (без которого скучно), что, типа, Папуа и Новая Гвинея, это разные страны. И не Испания и не Австро-Венгрия, а более передовая.. Ах, ну, да! Не знаю даже… Если сравнивать производство этих стран на душу населения, то я не уверена, что РИ у них выиграет. Не факт что постоянно лучше, но не хуже.. Есть предпосылки к тому.. Я выше написал, сырье, дешевая рабочая сила и низкие налоги.. Это все то, на чем состоялась китайская экономика или корейская, только у них не было столько сырья и такой научной базы.. Россия была обречена стать местом Да нет, Влад, ты путаешь времена. То было индустриальное время для ведущих мировых держав – это время жёсткого протекционизма – русская дешёвая рабочая сила здесь бы не прокатила, по крайней мере, не в той степени. Китай попал в иное время – время постиндустриальное – когда эти «ведущие державы» стали выносить своё производство куда подальше - в Китай или Индию – или ещё куда, - а занимались только инвестициями своих накопленных капиталов. |
Lileo Замужем |
30-07-2021 - 01:17 Все эти рассуждения "ах, если бы... " - ну такое. Рождаемость в любом случае начала бы падать, если бы шло хоть какое-то развитие. Это неизбежный процесс. Конечно, без ямы Гражданской войны постепенно шел бы прогресс, развивалась промышленность, наука, и в целом Россия в 20-х - 30-х чувствовала бы себя лучше. Но без мобилизационной экономики вряд ли прогресс шел бы достаточно быстро. Вот только в 20-м веке, имхо, в любом случае была бы война против России. И совсем не факт, что царская Россия смогла бы ее пережить. И технологий могло бы не хватить без того предвоенного рывка, и с управлением были бы траблы. Николай II был откровенно хреновым царем. Изнеженный, больной царевич вряд ли стал бы сильно лучшим. Сталину как управленцу они, имхо, сильно проигрывают. Так что Россия могла бы пережить первую половину 20-го века с меньшими потрясениями, но вполне вероятно, на этом она могла бы и закончиться. Это сообщение отредактировал Lileo - 30-07-2021 - 01:19 |
| Антироссийский клон-28 Женат |
30-07-2021 - 01:20 (ferrara @ 30-07-2021 - 00:05) Да, Влад, ты здесь очень прав! При капитализме не бывает равномерного роста. Вот не очень далёкие оптимисты в своих рассуждениях хотят умозрительно продолжить «кривую» развития РИ с 1909 по 1913 и дальше в пространство графика, наивно полагая, что такая тенденция непременно должна сохраниться. Рост ни когда не бывает равномерным, но общую тенденцию можно проследить и с некоторой степенью вероятности предсказать. |
| Sorques Женат |
30-07-2021 - 01:23 (ferrara @ 30-07-2021 - 01:06) Да нет, Влад, ты путаешь времена. То было индустриальное время для ведущих мировых держав – это время жёсткого протекционизма – русская дешёвая рабочая сила здесь бы не прокатила, по крайней мере, не в той степени. Китай попал в иное время – время постиндустриальное – когда эти «ведущие державы» стали выносить своё производство куда подальше - в Китай или Индию – или ещё куда, - а занимались только инвестициями своих накопленных капиталов. Нет. Откуда в России до 1917, было столько иностранных предприятий? Почему они не строились в той же Испании? |
| Sorques Женат |
30-07-2021 - 01:34 Теперь, что касается внешней политики.. АНТАНТА, это некий вариант НАТО..после Первой мировой войны, без изменений в политике России, никто бы в Германии не позволил в ближайшие 100 лет, восстановить в полной мере экономику и тем более армию, это был бы вариант Польши после раздела в 18 веке, только без серьезных территориальных разделов.. У европейских капиталистов, были бы две другие проблемы, растущее экономическое влияние США и Японии.. |
ferrara Замужем |
30-07-2021 - 01:49 (Sorques @ 30-07-2021 - 01:23) (ferrara @ 30-07-2021 - 01:06) Да нет, Влад, ты путаешь времена. То было индустриальное время для ведущих мировых держав – это время жёсткого протекционизма – русская дешёвая рабочая сила здесь бы не прокатила, по крайней мере, не в той степени. Китай попал в иное время – время постиндустриальное – когда эти «ведущие державы» стали выносить своё производство куда подальше - в Китай или Индию – или ещё куда, - а занимались только инвестициями своих накопленных капиталов. Нет. Откуда в России до 1917, было столько иностранных предприятий? Почему они не строились в той же Испании? Какие это были иностранные предприятия? 75% - банки были иностранными. 40% - в промышленности. Но, какой промышленности? Добывающей - уголь, золото! Да, не буду спорить, почти 100% электротехнической промышленности в России было у германцев. Вообще, по Версальскому договору, России - Советской России была назначена выплата Германией какой-то части от общей контрибуции, - но наши от неё отказались в замен на национализацию германской промышленности на нашей территории. |
| Антироссийский клон-28 Женат |
30-07-2021 - 02:23 (Lileo @ 30-07-2021 - 01:17) Все эти рассуждения "ах, если бы... " - ну такое. 1. Вот только в 20-м веке, имхо, в любом случае была бы война против России. 2. И совсем не факт, что царская Россия смогла бы ее пережить. Почему обоснуйте пожалуйста оба пункта, и ещё один почему обязательно царская? Был очень большой шанс что Россия превратится либо парламентскую республику типа США, либо в конституционную монархию типа Британии. |
| Sorques Женат |
30-07-2021 - 02:27 (ferrara @ 30-07-2021 - 01:49) Какие это были иностранные предприятия? 75% - банки были иностранными. 40% - в промышленности. Но, какой промышленности? Добывающей - уголь, золото! Опять нет..машиностроение, металлургия, текстильные производства.. Я про отечественные российские предприятия, такие как Путиловский завод ( второй в мире после завода Круппа, по объёму производства) , Ижорский( рабочие этого завода, затем создали дивизию в армии Колчака) , Общество Николаевских заводов и верфей, Сормовская машинная фабрика ( также одна из крупнейших в мире), даже не вспоминаю, ибо список будет очень длинным.. Вообще, по Версальскому договору, России - Советской России была назначена выплата Германией какой-то части от общей контрибуции, - но наши от неё отказались в замен на национализацию германской промышленности на нашей территории. Причина была в отказе от преемственности в долговых обязательств.. |
| Антироссийский клон-28 Женат |
30-07-2021 - 02:27 (ferrara @ 30-07-2021 - 01:49) (Sorques @ 30-07-2021 - 01:23) (ferrara @ 30-07-2021 - 01:06) Да нет, Влад, ты путаешь времена. То было индустриальное время для ведущих мировых держав – это время жёсткого протекционизма – русская дешёвая рабочая сила здесь бы не прокатила, по крайней мере, не в той степени. Китай попал в иное время – время постиндустриальное – когда эти «ведущие державы» стали выносить своё производство куда подальше - в Китай или Индию – или ещё куда, - а занимались только инвестициями своих накопленных капиталов. Нет. Откуда в России до 1917, было столько иностранных предприятий? Почему они не строились в той же Испании?Какие это были иностранные предприятия? 75% - банки были иностранными. 40% - в промышленности. Но, какой промышленности? Добывающей - уголь, золото! Да, не буду спорить, почти 100% электротехнической промышленности в России было у германцев. Вообще, по Версальскому договору, России - Советской России была назначена выплата Германией какой-то части от общей контрибуции, - но наши от неё отказались в замен на национализацию германской промышленности на нашей территории. А разве например Вестенгауз был Гермаской компанией? Плюс инвестиции это необязательно сторительство предприятий. Это и участие в компаниях путём покупки акций, и предоставление займов (например аблигации железнодорожного займа на которых погорело много французов). Большевики национализировали предприятия принадлежащие всем странам без исключения, те же Вестенгауз и Зингер. А ведь американцы ни каких контрибуций не должны были платить. Думаю привязка отказа от контрибуций как плата за национализацию это скзака. Это сообщение отредактировал Misha56 - 30-07-2021 - 02:32 |
| Sorques Женат |
30-07-2021 - 02:48 По банкам.. Русско-Азиатский банк, Русский для внешней торговли банк, Санкт-Петербургский международный коммерческий банк, Азовско-Донской коммерческий банк, Русский торгово-промышленный банк, занимали основную часть финансового рынка.. Крупнейший Азовско-Донской банк здесь учредители и владельцы.. Все российские поданные.. Санкт-Петербургский международный коммерческий банк здесь опять же учредители и владельцы все поданные РИ, но банк сначала активно сотрудничал с Дойче Банком, а затем со структурами Ротшильда.. Но банк был в собственности россиян. Русско-Азиатский банк, французский банк, с 25% у Путилова.. Это единственный крупный иностранный банк. Русский торгово-промышленный банк, основан французами, но в итоге был выкуплен Алексеем Коншиным и на момент 1914, контрольный пакет принадлежал ему.. Люда, всю инфу можешь проверить, но как видишь, далеко не все так и в банковской сфере.. Это сообщение отредактировал Sorques - 30-07-2021 - 02:49 |
| Lileo Замужем |
30-07-2021 - 03:02 (Misha56 @ 30-07-2021 - 03:23) 1. Вот только в 20-м веке, имхо, в любом случае была бы война против России. 2. И совсем не факт, что царская Россия смогла бы ее пережить. Почему обоснуйте пожалуйста оба пункта, и ещё один почему обязательно царская? Был очень большой шанс что Россия превратится либо парламентскую республику типа США, либо в конституционную монархию типа Британии. 1. Почитайте своего Эдмона Тери. Как думаете, много было бы желающих позволить России господствовать над Европой? 2. Уже обосновала. Технологическое оставание без мобилизационного рывка и возможные проблемы с управлением. Мы, скорее всего, проиграли бы войну. А нацистская идеология и без нашей револиции никуда бы не делась и вылилась бы в войну на уничтожение "варваров" и расширение жизненной территории для белых господ. Мы рассматриваем ситуацию без революций. Что было бы, если бы случилась только Февральская - и так понятно. Просрали бы страну быстро и качественно. Вот если бы победил Корнилов и установил военную диктатуру, тут возможны варианты. Думаю, это был бы тот же Сталин - вид сбоку. Но я не в курсе его управленческих талантов. Это сообщение отредактировал Lileo - 30-07-2021 - 03:13 |
| Антироссийский клон-28 Женат |
30-07-2021 - 07:09 (Lileo @ 30-07-2021 - 03:02) (Misha56 @ 30-07-2021 - 03:23) 1. Вот только в 20-м веке, имхо, в любом случае была бы война против России. Почему обоснуйте пожалуйста оба пункта, и ещё один почему обязательно царская? 1. Почитайте своего Эдмона Тери. Не убедительно, ибо чисто эмоциоанльные домыслы. |
| Lileo Замужем |
30-07-2021 - 09:19 Где тут эмоции? Простая экстраполяция. Николай II войн не выигрывал, с чего вдруг должен начать? Европа каждый век с нами воевала, с чего вдруг должна перестать? Для мирного развития России наш царь с потомством, может, и сошел бы. Но никто не бы не дал России мирно развиваться в любом случае. Сейчас мы более-менее имеем такую возможность благодаря атомной бомбе. Тогда у нас не было никакой вундервафли, способной причинить неприемлемый ущерб, и перспективы создать ее раньше немцев, американцев или еще кого довольно сомнительны. |
Плепорций Женат |
30-07-2021 - 13:24 (Sorques @ 29-07-2021 - 19:35) Это как? Не было шахт, рудников, портов, верфей, заводов? Они и в 18 веке были.. База есть всегда, она была и в Южной Корее в 50-х, важны тенденции её роста.. Или я не очень понял вашу формулировку о нулевой базе.. Все очень просто: когда промышленное производство крайне мало - настолько, что если построить крупный завод, то уже только одна его продукция удвоит статистику, то подобное удвоение статистики мало о чем говорит. Это и называется "эффект низкой базы". К концу XIX века промышленный продукт на душу населения в РИ был настолько мал, что постройка нескольких крупных промышленных предприятий повлекла формально высокие проценты роста, однако это из серии "бывает ложь, бывает наглая ложь и бывает статистика". Статистика, цифры которой производят впечатление, однако отражают реальность очень однобоко. Так численность пролетариата росла.. 1890 году их численность 1,3 млн., в 1916 4 млн.. На этот уровень рабочих, большевики вышли лишь в 1929 Конечно, численность пролетариата росла! Но подумайте - она могла существенно вырасти только за счет притока из села. А для такого притока на селе должна была пройти процедура распада крестьянской общины, выделения постоянных наделов, появления "кулаков-мироедов", разрушавших "мир", концентрации в их руках земли с одновременным разорением "бедняков", с миграцией последних в города и параллельным переходом "кулаков" к фермерской системе обработки земли с применением прогрессивных приемов и агротехники и с участием батраков, к земле не привязанных. Этот процесс в случае с РИ был бы естественным (каковым он и был с момента отмены крепостничества до 1913 года), и эти перемены затянулись если бы и не на 100 лет, то на долгие десятилетия точно. Теперь смотрим про большевиков. К 1929 году численность пролетариата вышла на уровень 1913 года. Сталин полагал совершенно обязательной форсированную индустриализацию СССР. Для этого было нужно много рабочих рук в городе. Но как их прокормить, если товарность хлеба 26%? Значит, нужно вводить механизацию сельхозпроизводства и продвинутую агрономию. Но ни то, ни другое не заработает, если земля порезана на мелкие крестьянские наделы. А крестьяне инертны и невежественны. Ну зачем крестьянину трактор, если ему и семье хватает хлеба и так, а все остальное он купит за деньги от продажи четверти урожая? И в 1929 году стартовала печально знаменитая коллективизация. Земля у крестьян была фактически отобрана, из нее были сформированы крупные наделы и переданы в ведение колхозов. Крестьяне были фактически отторгнуты от земли и переведены в статус полуфеодальных полурабов. Итог: проблема с товарным хлебом в целом была решена - с характерными для большевиков бесчеловечностью и головотяпством. Цена - миллионы жертв, разгром, разрушение деревни, которое с приходом к власти Хрущева приняло уже и вовсе угрожающие масштабы. Да и что из этого? Причем здесь прогрессивное значение большевиков? Sorques, мои многие знания привели ко моей многоей скорби о том, что прогресс - штука крайне жестокая и неприятная, что он катком прокатывается по трупам и по судьбам, ломая и коверкая всё, что стоит у него на пути. Власть большевиков была вот именно таким прогрессом! На образования с каждым годом были все большие ассигнования.. Если смотреть на количество школ по годам, то в пик РИ их было 80 тыс, в пик СССР 120 тыс ( 1949г) .. Да было меньше классов и учителей, но речь о том, в РИ было движение в верном направлении.. Но система народного образования так и не была создана, Она была создана, как и Земская медицина.. Большевики даже ничего особенно и не меняли, а взяли за основу земскую систему и просто ср времени её увеличили в объемах.. Поэтому странно что вы пишите именно о системе.. Опять же - движение было в верном направлении! В русле мировых тенденций. Однако это было медленное движение. Я Вам уже приводил цифру - к 2013 году только четверть крестьянских детей учились хотя бы где-то! И это было на фоне откровенного и беспросветного невежества подавляющего большинства крестьян. Составлявших подавляющее большинство населения РИ. Вас опять гипнотизируют проценты роста, но Вы почему-то не обращаете внимания на абсолютные цифры, которые очень красноречиво показывают реальное положение дел к 1913 году. А большевики были по идеологии рационалисты и материалисты, и мало того, что советское образование прививало прежде всего логику и научное мировосприятие, так оно еще стало и обязательным! С 1930 года. Государя, ввели в заблуждение о катастрофическом положении и настроениях масс, а также на фронте.. Хотя буквально несколько недель назад, эти же люди, докладывали обратное.. Оно было не хуже, чем во Франции.. Вы помните, с чего началось падение РИ? С разгрома булочных. Где был хлеб как таковой, но не завезли любимые булки. В ответ толпа пришла в ярость, устроила погромы и беспорядки, вышла на улицы с криками "Хлеба!", потом начались крики "Долой!", лозунги против войны и т. п. Вас в этой истории ничего не смущает? Я к тому, что к февралю 1917 года копившееся подспудно в народе недовольство достигло такого уровня, что "крышку сорвало" совершенно по малозначительному поводу. Это к вопросу о настроении масс. И это к вопросу о том, ввели царя в заблуждение или нет. Теперь об РИ..никто не говорит о том, что не нужны были реформы в духе времени во всех сферах, речь даже не стране после Февраля, где ничего ещё не было поломано, а о том, что без большевистского переворота, было бы как минимум все тоже самое..ибо Россия была источником сырья, дешевой рабочей силы, низких налогов , а значит местом для инвестиций.. Да, конечно, в итоге было бы всё то же самое. И не ценой миллионов жизней и социальных потрясений, не ценой насильственного разрушения патриархального сельского уклада. А в результате медленных естественных эволюционных подвижек. Смены поколений. Вопрос: сумела бы пережить РИ XX век, медленно эволюционно трансформируясь? Вопрос: как бы вообще выглядел XX век, не случись в нем Великой Октябрьской Социалистической Революции? Sorques, я думаю, что в начале прошлого века Россию посетил Бог. И, как это обычно и бывает, Он не заботился о комфорте принимающей стороны... |
| Плепорций Женат |
30-07-2021 - 14:27 (Misha56 @ 29-07-2021 - 22:54) Нет не рухнул. Рухнул, рухнул. Перед страной действительно стоял выбор, но не было народных масс, которые могли этот выбор сделать или хотя бы понять его содержание. Потому малочисленная, никогда не имевшая широкой поддержки группа хорошо организованных и решительных большевиков с легкостью узурпировала власть, и никто им не помешал. Никто даже и не попытался им помешать. То, что было потом - было уже потом. Большевики - этот Ленин. Сталин - это уже совсем другое. К вопросу о "смеси диктатуры и феодализма". Серьёзно? В США в то время 40% населения жило в городах, но города эти были в основном то что сейчас называется Farmers community, то есть посления людей обслуживающих окестные фермы. с населением от 1000 до 20000. В США было только 6 городов с населением ~500000 (пол миллиона). Насколько я помню в 1913 году в РИ было 4 миллиона рабочих, а в США 4.5 но это не засчёт преопбразования страны а за счёт эмиграции ибо новое пополнение было безземельным, и безденежным. В городах было легче начинать. В США не было и никогда не было патриархального общинного земледелия с феодальными пережитками. В США земля был товаром, обрабатывали ее фермеры в целях получения преимущественно товарного продукта, а не в рамках традиционного образа жизни. Напомню Вам, что население США в 1913 году составляло 58% от российского, а ВВП был почти в 2 раза выше. Исходя из приведенных Вами цифр это совершенно необъяснимо. В США было больше, но в первую очередь за счёт возможности снимать два урожая в год. В центральной России, на Украине и в Беларуси традиционно снимали два урожая в год - озимые и яровые. И то и другое росло и быстро. А потенциал господа большевики просрали. Смотря с чем сравнивать. 3% роста в год - это много по сравнению с Великобританией или Германией, которые к тому времени уже прошли фазу быстрого роста и не имели "эффекта низкой базы". Французы и Англичане тоже заказывали вооружение и технику в США, и во время второй мировой тоже. Вопрос тут в соотношении объемов собственного производства и размера заказов за рубежом. Великобритания на тот момент была промышленной державой № 1 в мире, и никаких проблем с собственным производством там не было. Это вы серьёзно? Патрон получился прекрасным с великолепной баллстикой. Не даром до сих пор стоит на вооружении, в отличии от британского тоже рантового 303 и Французского 8мм Лебеля. От рантовых патрон отказались не из за их отсталости, а из за затыков при перезарядки скользяще поворотным затвором. Но капитан Мосин решил эту проблему с помощью отсечки отражателя, чего не было ни на одной другой винтовке мира. Патрон стоит на вооружение вынуждено - поскольку за последние 100 лет выпущено слишком много образцов вооружения под него. Баллистика у него стандартная для всех похожих винтовочных патронов похожего калибра - и она хороша. От рантовых патронов отказались в первую очередь из-за их неудобности при использовании в личном самозарядном и автоматическом оружии. Но я писал не про это. Я имел в виду, что рантовый патрон позиционируется в патроннике за счет закраины, которая предотвращает провал патрона и осечку при выстреле. Безрантовый патрон позиционируется за счет конусности гильзы, а потому требует высокой точности изготовления, как гильзы, так и патронника. Это означает, что для производства потребуется как минимум более совершенный станочный парк и инструментарий. РИ не могла наладить производство безрантового патрона именно по причине проблем со станочным парком и инструментарием. О чем и речь. Я регулярно участвую в соревнаованиях из винтовок обоих моривых войн. Рантовый патрон 7.62 Мосин на большие дистанции позволяет стрелять куда точнее чем без рантовый 7.9 Маузер. ибо дело не в ранте а в баллистике. Стрельба на большие дистанции из обычной пехотной винтовки - занятие с боевой точки зрения бессмысленное. А если говорить о допусках, то поинтересуйтесь допусками в изделиях Калашникова и для чего это сделано. Сначала объясните мне, почему в 1943 году разработанный патрон, который используется в АК, не имел закраины. Если в ней нет ничего плохого. А в СССР? Да не смешите!!!! Снаряд сорокопятки по ТТХ мог прошить броню большенства немскх танков до 1942 года с дистанции 2км. А по факту с трудом шил с 500 метров. Почему? Да потому что на заводах производителях ТУ выдержать не могли. Верно. Вот только к 1941 году СССР имел в строю, например, 25000 танков - больше, чем вся Европа вместе с Великобританией вместе взятые, насколько я помню. Да, по качеству были большие вопросы. Но факт экстренной индустриализации, давшей возможность производить в массовых количествах технологически весьма сложные изделия, налицо. Значительно больше чем советского. Или я ошибаюсь? Вы ошибаетесь. Советский режим смог себя защитить в 1941 году. Полвека спустя - уже не смог. Уже он себя изжил и превратился в самопародию. И рухнул практически под собственным весом, повторив судьбу царского. |
Mamont Свободен |
30-07-2021 - 19:08 (Плепорций @ 30-07-2021 - 14:27) Вы ошибаетесь. Советский режим смог себя защитить в 1941 году. Полвека спустя - уже не смог. Уже он себя изжил и превратился в самопародию. И рухнул практически под собственным весом, повторив судьбу царского. Такое ощущение будто царский из гроба лезет  |
Victor665 Женат |
30-07-2021 - 20:09 (Sorques @ 29-07-2021 - 17:21) Россия двигалась вперёд, но мгновенно преодолеть социальные проблемы было невозможно, их не преодолели и большевики, а только сделали красивые картинки, в которые некоторые до сих пор верят.. 1. Отмена крепостного права не решила противоречий за 50 лет, Ваша Образовательная" реформа 1887г за 30 лет мало к чему привела. И суть закона о кухаркиных детях все-таки именно в запрете! Конечно там оговорена "гениальность", но общая идея сословных привилегий осталась. 2. Именно сословные привилегии были уничтожены коммуняками, это ГЛАВНОЕ ЛУЧШЕЕ неоспоримое достижение. Царизм- вождизм- свиту- дворянство, всё равно надо было уничтожать как часть "законодательства", а учитывая их вооруженное сопротивление, то вместе с носителями этих мерзотных идеек. 3. Капитализм в феврале 1917г не решил бы этих проблем так быстро, как сделали большевики. По очень простой причине- Россия НЕ БЫЛА, да и СЕЙЧАС НЕ ЯВЛЯЕТСЯ капиталистической страной! Недоразвитая экономическая формация не могла привести к построению капитализма в смысле единого закона основанного на правах каждого человека, как и сейчас все еще не привела. Слишком большая отсталость именно экономическая- и она делала неразрешимыми социальные противоречия. Поэтому одна часть социальных противоречий просто убила другую часть социальных противоречий, и правильно сделала. УМНИЧАТЬ МЕНЬШЕ надо было вашим "единомышленникам", поменьше корчить из себя Власть, а побольше работать. 4. Нынешняя власть кстати делает то же самое, и в СССР власть тоже самое делала )) Умничала и корчила из себя Вождика, а работать в смысле РЕЗУЛЬТАТА (а не усталости) не хочет никогда приникогда. 5. Именно "социализм как ограбление всей собственности в пользу бандитов- коммуняк", конечно был ошибкой и привел к куче проблем, которые решить не получилось. Но гражданская война была неизбежна после отречения царька. Поправьте если ошибаюсь, но еще в августе 1917г уже полностью самовольно, генерал Корнилов "поставил" Краснова во главе кавалерийской бригады, и войска пошли на Петроград. Вот это что было? Капитализм? И кого эти ребятки хотели Властью считать? Себя? 6. Так что базовые знания совершенно верные, выкидывание за борт истории царька- батюшка и победа коммуняк, было полностью закономерным и объективным. Россия имперско- царского вида была обречена. Также полностью закономерно и объективно сдох и СССР, практически по тем же самым причинам. Это сообщение отредактировал Victor665 - 30-07-2021 - 20:11 |
| Victor665 Женат |
30-07-2021 - 20:15 (Mamont @ 30-07-2021 - 19:08) (Плепорций @ 30-07-2021 - 14:27) Вы ошибаетесь. Советский режим смог себя защитить в 1941 году. Полвека спустя - уже не смог. Уже он себя изжил и превратился в самопародию. И рухнул практически под собственным весом, повторив судьбу царского. Такое ощущение будто царский из гроба лезет так и есть. РИ, СССР и РФ это феодальные ЛЖЕ-государства. Обречены на крах просто потому что полностью отсталые формы, просто потому что уже существует Капитализм. |
| Sorques Женат |
30-07-2021 - 20:41 (Плепорций @ 30-07-2021 - 13:24) К концу XIX века промышленный продукт на душу населения в РИ был настолько мал, что постройка нескольких крупных промышленных предприятий повлекла формально высокие проценты роста, однако это из серии "бывает ложь, бывает наглая ложь и бывает статистика". Статистика, цифры которой производят впечатление, однако отражают реальность очень однобоко. Если вы упомянули о продукте на душу населения, то значит разговор идет о цифрах и статистики, о которых вы несколько негативно отозвались..  Это выплавка чугуна по годам... Далеко до Англии, Германии и США, но вполне сопоставимо с Францией и обгоняли Австро-Венгрию.. Это нулевой базис? Но как их прокормить, если товарность хлеба 26%? Значит, нужно вводить механизацию сельхозпроизводства и продвинутую агрономию. Но ни то, ни другое не заработает, если земля порезана на мелкие крестьянские наделы. Я не очень понимаю, чем мешают мелкие наделы и мелкие фермерские хозяйства, росту урожаев? Такие же мелкие фермеры, были по всему миру, в Европе точно.. Sorques, мои многие знания привели ко моей многоей скорби о том, что прогресс - штука крайне жестокая и неприятная, что он катком прокатывается по трупам и по судьбам, ломая и коверкая всё, что стоит у него на пути. Власть большевиков была вот именно таким прогрессом! Вы упускаете одну важную деталь и рисуете картину от самодержавия напрямую к социализму.. Но был Февраль, та самая буржуазная революция с неизбежными реформами, которые назрели и выгоды были всем.. Но мы почему обсуждаем издержки именно самодержавия.. Вас опять гипнотизируют проценты роста, но Вы почему-то не обращаете внимания на абсолютные цифры, которые очень красноречиво показывают реальное положение дел к 1913 году Так такие же тенденции были и в других странах и в итоге они подтвердились фактом.. Но главное без всяких сломов и революций.. Капиталистам нужны грамотные специалисты или как минимум умеющие читать/ писать, ибо в НТП без этого невозможно извлечь прибыль.. Век примитивного физического труда закончился.. Значит и в РИ образование было бы необходимостью для извлечения прибыли, а не просто культурно-гуманитарной целью.. По всему остальному не буду уходить в пространные рассуждения, но замечу, что Плепорций всегда имел сильный левый уклон в своих воззрениях.. |
| Sorques Женат |
30-07-2021 - 20:56 (Victor665 @ 30-07-2021 - 20:09) . И суть закона о кухаркиных детях все-таки именно в запрете! Нет, закон ставл цель направить широкие массы в реальные училища( аналог техникума), других методов получить технических специалистов, как преобразовать в них ряд гимназий и ограничить доступ в гимназии, не было..это был все же 19 век,методы соответственные..но суть правильная.. Поправьте если ошибаюсь, но еще в августе 1917г уже полностью самовольно, генерал Корнилов "поставил" Краснова во главе кавалерийской бригады, и войска пошли на Петроград. Вот это что было? Капитализм? И кого эти ребятки хотели Властью считать? Себя? Корнилов ( хотя были и другие варианты) мог бы стать диктатором, это принесло бы меньше жертв и сохранило систему рынка.. А разве были ещё какие то иные силы? Либо диктатура большевиков, либо условных белых генералов.. |
| Антироссийский клон-28 Женат |
31-07-2021 - 01:37 (Плепорций @ 30-07-2021 - 14:27) Рухнул, рухнул. Перед страной действительно стоял выбор, но не было народных масс, которые могли этот выбор сделать или хотя бы понять его содержание. Потому малочисленная, никогда не имевшая широкой поддержки группа хорошо организованных и решительных большевиков с легкостью узурпировала власть, и никто им не помешал. Никто даже и не попытался им помешать. То, что было потом - было уже потом. Большевики - этот Ленин. Сталин - это уже совсем другое. К вопросу о "смеси диктатуры и феодализма". Большевики повели за собой толпу раздавая обещания которые и не собирались выполнять. Сталин не отличался от Ленина, тоже враньё и та же бесчеловечность, то же перенебрежание чужими жизнями. Просто его царствование пришлось на период гражданской войны. По этому его злодеяния не так заметны. В США не было и никогда не было патриархального общинного земледелия с феодальными пережитками. В США земля был товаром, обрабатывали ее фермеры в целях получения преимущественно товарного продукта, а не в рамках традиционного образа жизни. Напомню Вам, что население США в 1913 году составляло 58% от российского, а ВВП был почти в 2 раза выше. Исходя из приведенных Вами цифр это совершенно необъяснимо. США и сгодня очень патриархальная страна. Столыпинская реформа и была направлена на то что бы превратить землю в товар, и со смертью Столыпина процесс не прекратился. Кроме того не стоит збрасывать с учёта; а. Пассионарность населения. Эмигранты в любой стране мира в среднем дстигают польшего чем их одноклассники народине. Просто по тому что мигрируе наиболее деятельная и готовая к риску часть насления. б. Люди в США начинали с более продвинутых технологий чем на родине. в. Я насебе убедился что когда тебе не на что оперется в случае не успеха, а кушать хочется. Человек значительно легче учит новый язык, оваивает новую профессию, легче принимает рискованные решения и больше преуспивает в начинаниях. В центральной России, на Украине и в Беларуси традиционно снимали два урожая в год - озимые и яровые. При тех же технологиях урожайность на большей части США будет больше из за более благприятного климата. А по площад таких земель куда болше чем в России. Смотря с чем сравнивать. 3% роста в год - это много по сравнению с Великобританией или Германией, которые к тому времени уже прошли фазу быстрого роста и не имели "эффекта низкой базы". В России был не просто низкий старт, это был старт уже с тех технологий до которых Европа только дошла, а это большое преимущество. Поясню почему. В РФ интернет на сотовые телефоны пришёл раньше чем в США хотя сотовые в США появлись куда раньше. Прсто по тому что в США уже была большая сеть которай работала по старой технологии, и заменяли обороудывание постепенно по мее выхода из строя старого. А в РФ на чинали с самого на тот момент современного. Вопрос тут в соотношении объемов собственного производства и размера заказов за рубежом. Великобритания на тот момент была промышленной державой № 1 в мире, и никаких проблем с собственным производством там не было. Были потому и заказывали. В РИ промышленость развивалась и быстро. Имелись ли ошибки? Да имелись но их исправляли, ибо страна не стаяла на месте. Патрон стоит на вооружение вынуждено - поскольку за последние 100 лет выпущено слишком много образцов вооружения под него. Баллистика у него стандартная для всех похожих винтовочных патронов похожего калибра - и она хороша. От рантовых патронов отказались в первую очередь из-за их неудобности при использовании в личном самозарядном и автоматическом оружии. Но я писал не про это. Я имел в виду, что рантовый патрон позиционируется в патроннике за счет закраины, которая предотвращает провал патрона и осечку при выстреле. Безрантовый патрон позиционируется за счет конусности гильзы, а потому требует высокой точности изготовления, как гильзы, так и патронника. Это означает, что для производства потребуется как минимум более совершенный станочный парк и инструментарий. РИ не могла наладить производство безрантового патрона именно по причине проблем со станочным парком и инструментарием. О чем и речь. Всё не верно. 1. Сколько систем вооружения под рантовый патрон сконструированных до или во время Второй мровой стоит сегодня на вооружении? Ответ 0.0, всё оружие под это патрон стоящие сегодня на вооружении сконструированно после войны включая наше время. 2. безранотвые винтовочные патроны также как и рантовые имеют прямую гильзу с небольшим бутылочным горлом в месте креплениа пули. Рант служит не для фиксации а для экстрации. Вот фото нескольких безрантовых патрон, обратите внимание на бутылочную форму.  Про Баллистику я уже писал, баллистика патрона 7.62 Мосин в разы удачнее баллистики патрона 7.9 Маузер. Единственный безрантовый патрон той поры который сравним по баллистике с Мосинским патроном это 30-06 Ремингон, но он изночально был разработан как охотничий, а значит более точный патрон. В отличии от вас я не теоретик а практик и владею оружием под все три патрона. Про станоцный парк вообще смешно, на тех же станках, в основном немцких работали и в СССР Стрельба на большие дистанции из обычной пехотной винтовки - занятие с боевой точки зрения бессмысленное. Серьёазно? Раскажите это снайперам двух мировых войн. Только в СССР для снайперсокой Мосинки делали отдельные стволы с напором. Отальные армии оснащали оптикой обычные пехотные винтовки. Правда отбирали те что давали лучшие показатели. Сначала объясните мне, почему в 1943 году разработанный патрон, который используется в АК, не имел закраины. Если в ней нет ничего плохого. По двум причинам: 1. Для автоматики применямой на СКС использование отсечки отражателя было не возможно. 2. Применение полно размерного винтовочного патрона в том виде оружия которое проектировалось, планировалось к проектированию дальше было не оправдано. А в качестве прообраза нового патрона был выбран немецкий промежуточный патрон калибра 7.9Х33, прогуглите 7.9Х33 vs 7.62Х39. Увидите что они практичеки одинковы. Верно. Вот только к 1941 году СССР имел в строю, например, 25000 танков - больше, чем вся Европа вместе с Великобританией вместе взятые, насколько я помню. Да, по качеству были большие вопросы. Но факт экстренной индустриализации, давшей возможность производить в массовых количествах технологически весьма сложные изделия, налицо. Качество танков и ТТХ было вполне на уровне того времени. Качество подготовки экипажей было на черезвычайно низком уровне. Плюс репрессии и чистки выбили инициативу из комсостава. Вы ошибаетесь. Советский режим смог себя защитить в 1941 году. Полвека спустя - уже не смог. Уже он себя изжил и превратился в самопародию. И рухнул практически под собственным весом, повторив судьбу царского. В Миллион первый раз повторяю, в одиночку Советский режим себя защитить бы не смог, ибо банально остались бы без боеприпасов. Средств доставки, топлива и продуктов питания. |
| Антироссийский клон-28 Женат |
31-07-2021 - 07:07 (Lileo @ 30-07-2021 - 09:19) Где тут эмоции? А какие войны приграл Николай II? И как это отразилось на стране? Русско Японская? Так она не велась на территории России. Была ли война проиграна? Да была, но подготовка к ней благоприятно отразилась на стране. Была посторена Восточно сибирская Жел -дорога, была начата модернизация фолота и армии. Да моденизации не были закончены, как и те которые начал Сталин. Всё что Россия потеряла это территориикоторые ей не пренадлежали а были взяты в аренду. Первой моровой войны Российская империя не проигрывала, большевики вкинули Россию из числа победителей. Россия прекрасно развивалась и если кто ей и помешал так только большевики. Швейцария, Италаия, Испания и т.д. Атомной бомбу не имеют, а по развтию россию опережают. |
RDR В поиске |
31-07-2021 - 07:48 Экономическая наука - лженаука. Допусти в нее хороших математиков - камня на камне не останется. Утверждаю ответственно после изучения официальных методик подсчета ВВП РОССТАТА. А если серьёзно, то экономика, как основа политики, не может быть описана моделями, основанными на количественных измерениях, ибо в основе оценки состояния экономики больше используются качественные оценки. Например, ВВП, измеряемый в денежных единицах, абсолютно не отражает роста экономики. Потому что при уменьшении объемов производства (товаров и услуг) но при росте цен в национальной валюте создается иллюзия роста экономики при её реальном падении. Какая цель у роста ВВП выраженного в денежных единицах? Обесценивание национальной валюты! Вот какая цель! В чем измеряется производительность труда? По классике это объем товаров и услуг производимых работником за период. А на самом деле делят ВВП (выраженный в денежных единицах) на количество работающих. И что получаем? Получаем фигню, которая не стимулирует производство, а стимулирует дефицит товаров и услуг в целях роста цены. Критерии, применяемые для оценки инфляции, какие? В чем их суть! Что такое дефляторы? Если раскопать суть - то слезы брызнут из глаз, кто хоть немного разбирается в статистической математике. Помню, как в давние времена была мода моделировать движение шариков в барабане СПОРТ-ЛОТО, чтобы предсказывать их выпадение. Что только не выдумывали! Но все это напоминает поползновения изобрести вечный двигатель. Результата ноль! Шарики никто не моделирует, зато экономику моделируют до сих пор. Математика может многое описать. Но вот качество описывать количественными методами удается плохо. А качество задается к тому же и политикой! Кто может за год предсказать санкции США против Хуавей? Какая модель? Поэтому экономические количественные показатели достаточно ограничены в области применения. Их можно разрабатывать под конкретную экономику, изучив все её составляющие. А общего лекала для сравнения не может быть. Хотя есть любопытные подходы, не лишенные здравого смысла. Например, индекс бигмака. Это сообщение отредактировал RDR - 31-07-2021 - 07:53 |
Marinw Замужем |
31-07-2021 - 08:45 (Misha56 @ 28-07-2021 - 20:17) «Россия, которую мы потеряли» Я повторюсь. Но хочется напомнить. В первую мировую войну Франция, Германия, Англия выпустили десятки тысяч самолетов - а в России меньше тысячи. И то из иностранных комплектующих Эти страны выпустили по несколько десков тысяч ручных пулеметов, а в России ни одного. Это говорит только ободном промышленность в империи была слабо развита. |
| Sorques Женат |
31-07-2021 - 16:24 (Marinw @ 31-07-2021 - 08:45) Я повторюсь. Но хочется напомнить. Около 2 тыс.. И то из иностранных комплектующих Марина, не понимаю, а причём здесь комплектующие? Вот вам американского Боинг и страны производители его комплектующих..  Двигатели английские Rolls-Royce.. И от этого самолёт не американский? Также и с русским автопромом или авиацией.. Важны разработки и идеи, а не место изготовления деталей.. |
| Антироссийский клон-28 Женат |
31-07-2021 - 18:24 (Marinw @ 31-07-2021 - 08:45) (Misha56 @ 28-07-2021 - 20:17) «Россия, которую мы потеряли» Кто врёт о развитии России, Эдмон Тери или коммунисты пропагандисты рассказывающие об отсталой России? Я повторюсь. Но хочется напомнить. В первую мировую войну Франция, Германия, Англия выпустили десятки тысяч самолетов - а в России меньше тысячи. И то из иностранных комплектующих Эти страны выпустили по несколько десков тысяч ручных пулеметов, а в России ни одного. Это говорит только ободном промышленность в империи была слабо развита. В перую мировую войну Россия выпустила 3500 Автоматов Фёродорва, германия выпустила несколько тысячь ПП Шмайсер 18, все остальные страны не одного. Что это показывает что Америка, Франция и Битания были хуже развиты? Вторая мировая война: По памяти так что +- 2% В СССР импорт составил: Авиция: 13% Танки 12.3% Самоходки 7.8% Броне транспортёры 100% Зенитаная Артиллерия: 21% Противитанковая 9% Суда ВМФ 22.4% Авто техника ( автомобили и моторцклы) 64% Авиационное топливо 40% Рельсы 36% Паравозы 200% от произведённого в СССР Пороха и взрывчатые вещества 36.6% (приэтом стоти учесть что значительная часть произведённого в СССР была произведена из импортных химикатов). Алюминий 55% ( а это авиационные и танковые двигатели плюс детали фюжеляжей самолётов) Медь 45% И так далие. Источник https://topwar.ru/1706-lend-liz-mify-i-realnost.html При этом хочу заметить что это самый лояльный к СССР источник старающйся занизить значение Ленд Лиза. А теперь скажите: Значит ли это что СССР был отсталой страной, и большевики врали о достижениях? Это сообщение отредактировал Misha56 - 31-07-2021 - 20:23 |
Меня зовут Арлекино Женат |
31-07-2021 - 19:39 (Sorques @ 29-07-2021 - 17:21) .без революции, был бы тот же результат, Вы стоите (или лежите) на позиции : "Если бы, да кабы"... Но ведь не с неба свалились эти революции: сначала Февральская, а потом- Октябрьская... Да, был накой-то субъективный фактор (факторы), но в большей степени - это объективные факторы... |
| Антироссийский клон-28 Женат |
31-07-2021 - 20:26 (Меня зовут Арлекино @ 31-07-2021 - 19:39) (Sorques @ 29-07-2021 - 17:21) .без революции, был бы тот же результат, Вы стоите (или лежите) на позиции : "Если бы, да кабы"... Но ведь не с неба свалились эти революции: сначала Февральская, а потом- Октябрьская... Да, был накой-то субъективный фактор (факторы), но в большей степени - это объективные факторы... В большей субъективные факторы. Из объективных основным был Вальтер Николаи. |
| Mamont Свободен |
31-07-2021 - 20:41 (Misha56 @ 31-07-2021 - 18:24)
Интересный источник. Вон чё нашёл «Кровавая пасха». Бомбардировки Белграда в апреле 1944 года https://topwar.ru/38816-krovavaya-pasha-bom...-1944-goda.html Бомбардировки союзников сильно повлияли на югославское население и вызвали массовые протесты. У жителей Югославии сложилось твердое убеждение в том, что англичане и американцы убивают мирных граждан, в то время как братья русские не бомбят даже немецкие города, не то что сербские. Появилось стойкое убеждение в том, что русские солдаты воют только с вооруженным врагом, а не с мирным населением — женщинами, детьми и стариками. |
| Антироссийский клон-28 Женат |
01-08-2021 - 05:53 (Mamont @ 31-07-2021 - 20:41) (Misha56 @ 31-07-2021 - 18:24) И так далие. Интересный источник. Вон чё нашёл Бомбардировки союзников сильно повлияли на югославское население и вызвали массовые протесты. У жителей Югославии сложилось твердое убеждение в том, что англичане и американцы убивают мирных граждан, в то время как братья русские не бомбят даже немецкие города, не то что сербские. Появилось стойкое убеждение в том, что русские солдаты воют только с вооруженным врагом, а не с мирным населением — женщинами, детьми и стариками. Не очень понятно каком образом бомбардировок Белграда в 1944 году относится к развитию до 1917 года. Но если вам так хочется её с чем нибудь сравнить, то давайте сравним. А была ли она хуже подрыва Киева с помощью радио фугасов. Или засылки в тыл противника вчерашних школьников в командой сжигать крестьянские дома. Или высылка собственного населения вникуда, а точнее на погибель. |
| Mamont Свободен |
01-08-2021 - 11:42 (Misha56 @ 01-08-2021 - 05:53) Не очень понятно каком образом бомбардировок Белграда в 1944 году относится к развитию до 1917 года. Такое же как ленд-лиз |
| Меня зовут Арлекино Женат |
01-08-2021 - 12:43 (Misha56 @ 31-07-2021 - 20:26) (Меня зовут Арлекино @ 31-07-2021 - 19:39) (Sorques @ 29-07-2021 - 17:21) .без революции, был бы тот же результат, Вы стоите (или лежите) на позиции : "Если бы, да кабы"... Но ведь не с неба свалились эти революции: сначала Февральская, а потом- Октябрьская... Да, был накой-то субъективный фактор (факторы), но в большей степени - это объективные факторы... В большей субъективные факторы. Какой же вклад в Февраль-17 внёс В. Николаи? |