Взрослая социальная сеть
 sapporo1959 Женат |
24-01-2015 - 02:14 (mjo @ 24.01.2015 - время: 01:58) (sapporo1959 @ 24.01.2015 - время: 01:56) Я же не виноват,что раком ставили.Так история распорядилась.Ну а то что Вы как патриот Российский Ура с утра кричите,это даже как то и лестно.Не забываете Родину на чужбине. Как же ее забудешь? И она не забудет. Я ей налоги плачу, а она мне пенсию. А какие же налоги раз пенсия? Я почему то Родине ни чего не плачу,хоть и на чужбине типа.Вот жду когда Родина мне уже начнет за труды не посильные оплачивать.Как никак поднимал. |
Sorques Женат |
24-01-2015 - 02:48 (efv @ 23.01.2015 - время: 23:52) 1. Здрaсьте, ни фигa себе! Знaчит копировaние Визaнтии это тупик, a копировaние клaссицизмa и всяких бaрроко нет? Ну извините! Виднa Вaшa предвзятость. Соборы не тупик, а та цивилизация которую строили на ордынстве...принадлежность славян к европейской цивилизации оказалось сильнее, а то превратились бы в Монголию, но скорее всего просто разорвали бы на куски, как орду... не цепляйтесь к оборотам речи, вы же поняли о чем я... 3. Вполне, вполне. Мы вроде кaк рaсширялись и при Грозном и при первых Ромaновых. И мировой держaвой онa тогдa нaчaлa стaновиться. Расширялись, но выхода к морю не было, флота не было, науки не было, мировой торговли в больших масштабах, типа испанской, португальской, английской, голландской так же... 4. Кaк не создaли? Я дaже глaзa протёр от удивления. A Aльгaмбрa? A Aлькaсaр? A Мескита? A мечеть Омейядов? A Голубaя Мечеть? Я не о строениях, а о том, что можно назвать вкладом в мировую науку или культуру... 5. Чaсть это и есть филиaл. Питер, это не филиал России, а ее часть...так понятнее? Сaмобытности конечно хочется. A Вы любите произведения без изюминки? Я очень люблю фолк музыку разных народов, но по глубине, его невозможно ставить в один ряд с произведениями мировой классики...так же и с тем что было до Петра... Кстaти. Чтобы построить Софийский собор, Собор Вaсилия Блaженного, Кaзaнский Кремль рaзве не нaдо было делaть чертёж и проводить мaтемaтические рaсчёты? Неужели они делaлись нa глaз? Вы обладаете достоверной информацией кто построил Собор Покрова Пресвятой Богородицы (Василия Блаженного)? Постник Яковлев? Это предположение...Софийский собор в Киеве, строился по рисункам...что касается чертежей основанных на математике, то их стали делать в Пушкарский приказе, при Иване Грозном иностранцы...кстати при нем же был сделан "Большого чертеж" Московской Руси, в дальнейшей правда оригинал был утрачен, кто делал доподлинно неизвестно... |
de loin Свободен |
24-01-2015 - 03:15 (Sorques @ 23.01.2015 - время: 16:40) (efv @ 23.01.2015 - время: 08:43) знaчит Собор Вaсилия Блaженного, Кaзaнский Кремль, София Киевскaя, Успенский собор в Кремле это тaк, недорaзумение? Тупик? Да, это копирование византийской архитектуры... Есть такая вещь как национальная традиция. Можно заимствовать, но лишь то, что ложится в национальную традицию. А понятие традиция почти синоним понятия культура. Национальная традиция может вбирать в себя что-то подходящее из других культур, а затем адаптирует это к себе, развивает эта по-своему, преображает так, что это становится уже мало похоже на то, что было заимствовано. Это уже живёт какой-то своей самостоятельной жизнью в рамках той традиции, которая это в себя впитала и дала ему новое продолжение, новую жизнь. а Петр (агент госдепа), ордынскую исконность и смекалку заменил университетами и не важно, что после этого Россия стала мировой державой, главное он на чуждый Запад ориентировался в своих преобразованиях... Вообще-то в Москве университет был основан ещё в 1685 г. как Славяно-греко-латинская академия. Но (к радости украинских националистов скажу, попадутся, наверное, на эту приманку  ) ещё раньше был в России университет – в виде Киевской коллегии (тогда ещё в составе Речи Посполитой) в 30-е гг. XVII в. Это была первая высшая школа в Восточной Европе. А с переходом гетманской Украины под юрисдикцию московских государей Киевская коллегия становится российским университетом. Единственным на то время. При Борисе Годунове была у нас ещё, правда неудачная, попытка создать свой университет. Но нельзя сказать, что русские по жизни такие неучи, невежи. Были ещё протоуниверситеты не только в Зап. Европе но и в России, на Руси. Первая высшая школа (нерегулярного типа) была открыта в Киеве при соборной церкви ещё крестителем Руси князем Владимиром. О высшем характере этой школы говорит появление в следующем поколении уже целого ряда эллинистически образованных интеллектуалов. И даже в самые мрачные годы раздробленности, иноземного порабощения протоуниверситеты сохранялись. Например, в XIV в. эту роль выполнял ростовский монастырь «Григорьевский затвор», который дал совершенное эллинистическое образование одному из блестящих филологов того времени — Стефану Пермскому. Но монастырь, конечно же, не может заменить собой университета. И даже не потому, что монах не годится в качестве профессора (в истории были тысячи знаменитых профессоров, бывших монахами), а потому, что университет — совершенно особая среда, полностью подчинённая науке, задачам образования... Это понятно. Надо сказать, что до к. XV в. университет в России и не мог появиться. Его просто некому было основать, потому что все крупнейшие университеты Запада основывались могущественными государями. И до Ивана III не было и спроса на большое количество высокообразованных людей. А когда этот спрос возник, обучение в России осталось монастырским. Это была наша трагическая ошибка судя по последствиям. Кстати говоря, если на то пошло, то в конце XV в. академическая наука в Восточной Европе была в таком же зачаточном состоянии, как и на Западе. Ни о каком приоритете речи не было. Но, если бы русские власти захотели бы тогда основать университет, то могли бы заполучить сколько угодно высокообразованных греческих профессоров, которых тогда же сманили в огромном количестве в Италию. И первый университет (пусть даже с иноземной профессурой) у нас был бы. Высшая школа возникла бы в нашей региональной культуре. У нас возникла бы высшая восточно-христианская школа. Но момент был упущен и греки уехали просвещать латинский Запад. Такие пироги... Это сообщение отредактировал de loin - 24-01-2015 - 03:53 |
mjo Свободен |
24-01-2015 - 04:33 (sapporo1959 @ 24.01.2015 - время: 02:14) А какие же налоги раз пенсия? Такое бывает. ..Как никак поднимал. И получилось? |
efv Женат |
24-01-2015 - 08:32 (Sorques @ 24.01.2015 - время: 02:48) 1. Соборы не тупик, а та цивилизация которую строили на ордынстве... 1. я думаю Вы не правы. Дело не в ордынстве. Дело во-первых в климате, во-вторых в плотности населения. Ведь чтобы развивалось искусство, нужен крупный заказчик и нужны средства, чтобы содержать множество писателей, художников, архитекторов, учёных. Нужно разделение труда, кто-то что-то придумывает, кто-то обслуживает. Нужны излишки. Которых всё-таки в тёплом климате больше. Урожай можно два раза собирать. А у нас на Руси летом интенсивная работа, зимой спячка, всё замирает. И цивилизация это "искусство жить в городах". Надо сравнивать сколько городов было, сколько в них населения, как они между собой связанны были. И скорее всего мы придём к выводу, что не ордынство тут виновато, а совсем другие объективные причины. 2. ну и? Греция была разорвана на множество городов-государств, Германия состояла из множества мелких княжеств, что не помешало им развиваться. 3. Выхода не было, но это совершенно не значит, что его не было бы без Петра. Был бы. 4. Не понимаю, почему Вы архитектуру никак не хотите причислить к культуре. Но кроме архитектуры разве ислам не дал миру многих математиков, астрономов, медиков? 5. Питер это именно европейский город. Он чужероден в России. Так понятно? 6. Это с чего Вы взяли? Сложнее это не значит лучше. И опять Вы делаете упор на запад. Вот есть классические индийские произведения, есть уличная музыка. В чём разница? Неужели, если в Индии не было симфонического оркестра, то музыкальная культура Индии была более бедной по сравнению с европейской? Да ни фига подобного! Наоборот, индийцы смеялись над европейской симфонической музыкой. 7. Ну собор строили итальянцы конечно, но это не отменяет факта что русские тоже могли строить хорошие здания и скорее всего понимали и в чертежах и расчётах. |
dedO'K Женат |
24-01-2015 - 09:12 (Sorques @ 23.01.2015 - время: 22:15) Вы издеваетесь? Я вам про светскую литературу и даже не о сочинениях типа "История франков" Григория Турского в 6 веке или "Секвенцию о святой Евлалии" 9 века, а вы мне опять про клерикальную литературу... А как вы делите литературу на "клерикальную" и "светскую", по каким признакам? По мне, так литература- это, буквально, "написанное буквами". Ну, ладно, там, разделяют её на художественную, где возможно толкование собственных чувств, и научную, где возможно только бесстрастное описание наблюдаемого. А вот это "светская литература"- это что и где существует? То есть так не было и быть не могло?Тоесть, это как то мало интересовало, когда речь заходила о вечном, о том, что оставит след в народном предании. Наследие Баха, это симфо-сонатная музыка, которую можно услышать в арт-роке или прогрессиве, а народную музыку средневековья в фолк роке или фолк-металле, есть еще аутентичный медивал...но Рамштайн, это припопсованный индестриел, вышел из пост-панка и ряда других жанров, где много не европейских музыкальных структур..так что это не европейское наследие....если интересно, то я как модератор на Музыке могу вам дать более исчерпывающую информацию о происхождении музыкальных стилей, но не в этой теме...Э, нет. Я тоже могу сбренчать что нибудь на гитаре или балалайке, но не лезу в духовные идолы и кумиры... А потому народная музыка- это народная, классическая(академическая), как часть духовной музыки- это другое. Как, скажем, музыка на основе знаменного стана и нотного стана. Вот я и спрашиваю: нынешние стандарты Европы- это развитие европейской культуры или же её деградация? Вы всё время говорите о Европе, о европейской культуре, о европейских стандартах, которые нужно беречь и сохранять от "варваров с востока", но! Это та же самая Европа или уже бледное подобие той Европы, на пути вырождения? Это сообщение отредактировал dedO'K - 24-01-2015 - 09:18 |
avp Свободен |
24-01-2015 - 09:51 (Sorques @ 23.01.2015 - время: 00:37) (efv @ 22.01.2015 - время: 18:11) (Sorques @ 22.01.2015 - время: 16:43) То есть Чайковский, Толстой, Баженов, это вторичный план, а что тогда первый? Дa те, кто придумaл эти жaнры и довёл их до совершенствa зaдолго до Толстого, Чaйковского и Бaженовa. Готический стиль в архитектуре, имеет германское происхождение, а лучшие его образцы в о Франции...а та смесь византийской культуры и ордынской дикости была тупиком, так как ничего не давала культуре и науке, если я ошибаюсь, то назовите ученных до 18 века или какие нибудь светские литературные произведения равноценные тому же периоду в Европе... Татаро–монгольское иго налегло на Русь почти за полтора столетия до Куликовской битвы и было окончательно сброшено спустя целое столетие после нее. И все же для современников и для потомков 1380 год, год неслыханной битвы за Доном, стал крупнейшей вехой в истории русского народа. Поэты XIV - XV веков складывали вдохновенные поэмы о Задонщине, историки спустя восемь десятков лет отсчитывали годы от битвы за Доном, как от новой эры. В тягостное время татарщины, когда баскаки увозили последние запасы, уводили пленных в Орду, когда разрушались и горели города, люди, дома, библиотеки, русские люди любовно сберегали память о лучших временах Киевской Руси. Тогда еще сияли золотом своих теремов такие города, как Киев, Чернигов, Рязань, Переславль, тогда Русь шла одним путем с передовыми странами Европы и вызывала восхищение приезжих иноземцев; тогда не перевелись еще богатыри на Руси, отражавшие половцев и прокладывавшие далекие пути через Дикое поле в сказочные страны Востока… Теперь, в XIV веке, готический Запад, не знавший обескровливающих татарских грабежей, ушел далеко вперед, его искусство вступило в тревожное «треченто», предвещающее конец средневековья, а разоренная Русь задыхалась в дыму усобиц и набегов. Русскому народу оставались только воспоминания о величественном прошлом. И народ бережно хранил и былины, и «Повесть временных лет», и «Слово о полку Игореве», откуда черпал осуждение усобиц. Сопоставление прошлого с безрадостным настоящим заставляло с тревогой думать о будущем: если продлится татарское иго, если не прекратятся ослабляющие Русь кровавые усобицы, то какая глубина падения ожидает русские земли? И вот, опережая жизнь, но вытекая из живой действительности, в умах русских людей XIV века рождается смелая, ведущая вперед мысль: нужно сплотиться, как встарь, нужно сбросить с себя унизительное иго завоевателей. Эта мысль о настоятельной необходимости борьбы за будущее и привела русских на Куликово поле. Сознание своей правоты, благородство цели и непоколебимая твердость духа дали победу нашим войскам над несметной армией Мамая. Академик Б. А. Рыбаков |
de loin Свободен |
24-01-2015 - 13:03 (Sorques @ 23.01.2015 - время: 16:40) ...главное он на чуждый Запад ориентировался в своих преобразованиях... Петр I расколол этническое поле. Он провёл границу не между разными народами, а по ведущему в России великоросскому этносу. В результате высшее сословие новой, петровской России стало относить себя к культуре западноевропейской. Все же остальные сословия (богатейшее купечество, духовенство, не говоря уже о более низкопоставленных кругах) остались в рамках своей традиции, своей великой культуры — восточно-христианской. Петровские реформы, таким образом, вырыли канаву, разделившую этнос на две полярные культурные ориентации. Правда, при Петре это ещё всё-таки была канава, а не пропасть. Я согласен с теми учёными, которые говорят, что Европа в культурном отношении не едина. И были в Европе традиции, одни из которых были нам ближе, лучше подходили в плане заимствований, чем другие. Петра почему-то как магнитом тянуло, что для нас менее всего подходило, не годилось. |
| dedO'K Женат |
24-01-2015 - 13:25 (de loin @ 24.01.2015 - время: 14:06) (Sorques @ 23.01.2015 - время: 16:40) ...главное он на чуждый Запад ориентировался в своих преобразованиях... Петр I расколол этническое поле. Он провёл границу не между разными народами, а по ведущему в России великоросскому этносу. В результате высшее сословие новой, петровской России стало относить себя к культуре западноевропейской. Все же остальные сословия (богатейшее купечество, духовенство, не говоря уже о более низкопоставленных кругах) остались в рамках своей традиции, своей великой культуры — восточно-христианской. Петровские реформы, таким образом, вырыли канаву, разделившую этнос на две полярные культурные ориентации. Правда, при Петре это ещё всё-таки была канава, а не пропасть. Никакого раскола, по сути, не было. Просто есть Православная Русь, служащая Богу, и часть её служила, непосредственно престолу Романовых. Вот и всё. |
| Sorques Женат |
24-01-2015 - 17:16 (de loin @ 24.01.2015 - время: 13:03) Петр I расколол этническое поле. Он провёл границу не между разными народами, а по ведущему в России великоросскому этносу. В результате высшее сословие новой, петровской России стало относить себя к культуре западноевропейской. Все же остальные сословия (богатейшее купечество, духовенство, не говоря уже о более низкопоставленных кругах) остались в рамках своей традиции, своей великой культуры — восточно-христианской. Петровские реформы, таким образом, вырыли канаву, разделившую этнос на две полярные культурные ориентации. Правда, при Петре это ещё всё-таки была канава, а не пропасть. Да, именно так, большая часть сельского населения продолжала жить в "ордынстве" ( я этот термин беру в кавычки, так как он просто говорит о культурной традиции средневековья), а элиты и городское население стали европейскими, этот конфликт между "городом" и "деревней" или нравственных систем, существует и до сих пор...Другого пути не было, если вы посмотрите на все страны, которые чего то добились, ну или хотя бы остались на плаву, то все они проводили подобные реформы, которые так или иначе делили общество...реформы Ататюрка или Мэйдзи, это тот же путь... Есть такая вещь как национальная традиция. Можно заимствовать, но лишь то, что ложится в национальную традицию. А что было такого позаимствовано, что в нее не укладывалось? А когда этот спрос возник, обучение в России осталось монастырским. Это была наша трагическая ошибка судя по последствиям. Зато когда в 18 веке исправили (путем разрушения традиций и разделения общества), оказалось что Россия не просто воспринимает западную науку и культуру, а как ни какая другая страна внесла в нее огромный вклад, а во многих областях стала даже лидером...это говорит о том, что петровское европейство было не чуждо этносу (как в Турции или Японии), а с 12 века находилось в спячке, в силу понятных исторических причин... |
| efv Женат |
24-01-2015 - 17:43 (Sorques @ 24.01.2015 - время: 17:16) Зато когда в 18 веке исправили (путем разрушения традиций и разделения общества), оказалось что Россия не просто воспринимает западную науку и культуру, а как ни какая другая страна внесла в нее огромный вклад, а во многих областях стала даже лидером...это говорит о том, что петровское европейство было не чуждо этносу (как в Турции или Японии), а с 12 века находилось в спячке, в силу понятных исторических причин... Когдa испрaвили то оказалось что мы как попугаи можем только повторять чужие вещи, ничего самобытного в мировую копилку не добавили. Чего спорите-то?! А если поглядеть пристальнее, то окажется что и науку и культуру двигали пришлые. Так что именно этносу оно было чуждо, а вот двору, при котором крутились приезжие иностранцы -нет, они-то и двигали прогресс. |
| Sorques Женат |
24-01-2015 - 18:23 (efv @ 24.01.2015 - время: 08:32) 1. я думаю Вы не правы. Дело не в ордынстве. Дело во-первых в климате, во-вторых в плотности населения. Ведь чтобы развивалось искусство, нужен крупный заказчик и нужны средства, чтобы содержать множество писателей, художников, архитекторов, учёных. Нужно разделение труда, кто-то что-то придумывает, кто-то обслуживает. Нужны излишки. Которых всё-таки в тёплом климате больше. Урожай можно два раза собирать. А у нас на Руси летом интенсивная работа, зимой спячка, всё замирает. И цивилизация это "искусство жить в городах". Надо сравнивать сколько городов было, сколько в них населения, как они между собой связанны были. И скорее всего мы придём к выводу, что не ордынство тут виновато, а совсем другие объективные причины. Я не очень понимаю, какой теплый климат в Голландии или Бельгии... Выхода не было, но это совершенно не значит, что его не было бы без Петра. Был бы. Общая фраза... 5. Питер это именно европейский город. Он чужероден в России. Так понятно? Да, понятно...То что он чужероден, это вы решили? 6. Это с чего Вы взяли? Сложнее это не значит лучше. И опять Вы делаете упор на запад. Вот есть классические индийские произведения, есть уличная музыка. В чём разница? Неужели, если в Индии не было симфонического оркестра, то музыкальная культура Индии была более бедной по сравнению с европейской? Да ни фига подобного! Наоборот, индийцы смеялись над европейской симфонической музыкой. Вы когда нибудь ноты видели? Если да, но если записать музыку индийского заклинателя змей, это будет что то на уровне арифметических действий для начальной школы, а симфония Бетховена логарифмическое уравнение...то сложность звуков не сопоставима, ну или можно сравнить наскальную живопись с произведениями профессионального художника...вам там разница так же не очевидна? Тогда ничем не могу помочь...Бывает (с) Ну собор строили итальянцы конечно, но это не отменяет факта что русские тоже могли строить хорошие здания и скорее всего понимали и в чертежах и расчётах. Многие соборы строили исключительно русские...я же вам написал, что не по чертежам, а рисункам, но это разные методики отображения плана действий строителей... |
kotas13 Свободен |
24-01-2015 - 18:25 (efv @ 24.01.2015 - время: 17:43) (Sorques @ 24.01.2015 - время: 17:16) Зато когда в 18 веке исправили (путем разрушения традиций и разделения общества), оказалось что Россия не просто воспринимает западную науку и культуру, а как ни какая другая страна внесла в нее огромный вклад, а во многих областях стала даже лидером...это говорит о том, что петровское европейство было не чуждо этносу (как в Турции или Японии), а с 12 века находилось в спячке, в силу понятных исторических причин... Когдa испрaвили то оказалось что мы как попугаи можем только повторять чужие вещи, ничего самобытного в мировую копилку не добавили. Чего спорите-то?! А если поглядеть пристальнее, то окажется что и науку и культуру двигали пришлые. Так что именно этносу оно было чуждо, а вот двору, при котором крутились приезжие иностранцы -нет, они-то и двигали прогресс. Ломоносов, Менделеев, Жуковский, Пирогов - это были приезжие иностранцы ? "Нужно помнить, что без больших научных традиций, начавших создаваться нашими учеными уже со времен Ломоносова, у нас не было бы хороших пушек, крепкой брони и быстрых самолетов, хотя непосредственно ни один из наших ученых академиков не умеет рассчитать аэроплан или выстрелить из пушки." ОРГАНИЗАЦИЯ НАУЧНОЙ РАБОТЫ В ИНСТИТУТЕ ФИЗИЧЕСКИХ ПРОБЛЕМ Доклад на расширенном заседании Президиума Академии наук СССР 18 мая 1943 г. Капица |
kotas13 Свободен |
24-01-2015 - 18:40 Sorques 24.01.2015 - время: 18:23 Я не очень понимаю, какой теплый климат в Голландии или Бельгии... Там в море проходит тёплое течение Гольфстрим, поэтому когда замерзают водоёмы местные жители устраивают праздники ( это бывает не каждый год ). Это очень хорошо описано в книге "Легенда о Уленшпигеле". 5. Питер это именно европейский город. Он чужероден в России. Так понятно? Да, понятно...То что он чужероден, это вы решили? Я согласен с тем, что Питер - чужой город. Вначале он строился для Петра 1, который ненавидел всё русское, а преклонялся перед зарубежным. Потом это стал город Ленина. Даже во время ВОВ его защищали именно из-за этого идолопоклончества, уничтожив бесполезно миллионы людей. Это мнение я слышал неоднократно от людей старшего поколения, в том числе и воевавших. |
| Sorques Женат |
24-01-2015 - 19:07 (kotas13 @ 24.01.2015 - время: 18:40) Там в море проходит тёплое течение Гольфстрим, поэтому когда замерзают водоёмы местные жители устраивают праздники ( это бывает не каждый год ). Это очень хорошо описано в книге "Легенда о Уленшпигеле". И там собирают по два урожая? В Голландии каналы замерзали зимой, так же как и Темза до начала 19 века и климат был суровее, что можно увидеть на портретах художников тех лет... Я согласен с тем, что Питер - чужой город. Вначале он строился для Петра 1, который ненавидел всё русское, а преклонялся перед зарубежным. У Петра была не ненависть к русскому, а ненависть в тому, что России мешало становится мировой державой , он конечно ломал об колено, но во первых он сын своей эпохи, а кроме того иначе было невозможно... Что Петр уничтожил ценного и что плохого создал? Только конкретно... Потом это стал город Ленина. Даже во время ВОВ его защищали именно из-за этого идолопоклончества, уничтожив бесполезно миллионы людей. Это мнение я слышал неоднократно от людей старшего поколения, в том числе и воевавших. Город защищали, что бы не сдать его врагу, если бы сдали, то большинство жителей скорее всего погибло бы, ибо их никто бы не содержал , а ситуация на фронтах круто бы изменилась, так как на Севере высвободились бы значительные силы противника...и дело не в сакральности имени Ленина в данном случае... |
| efv Женат |
25-01-2015 - 01:18 (kotas13 @ 24.01.2015 - время: 18:25) Ломоносов, Менделеев, Жуковский, Пирогов - это были приезжие иностранцы ? Жуковский наполовину турок, Менделеев конечно потомок еврея, Ломоносов некоторые склоняются что это всё-таки внебрачный сын Петра, женился на протестантке, видимо сам был протестантом, как и папаша, Даль датчанин, Пушкин понятно кто, Лермонтов потомок шотландцев и так далее и тому подобное. Лобачевский поляк, Беринг датчанинКстати какие русские учёные именно петровской и послепетровской поры? Я почему спрашиваю, потому что и без Петра уверен, чуть позже Россия всё равно открыла бы университеты и догнала бы Европу.ИМХО. |
| efv Женат |
25-01-2015 - 01:22 (Sorques @ 24.01.2015 - время: 18:23) Я не очень понимаю, какой теплый климат в Голландии или Бельгии... почему Голландия и Бельгия? Первый университет вроде как в Италии был? да и плотность населения, в том числе городского разве не выше была в Европе? |
| Номер Свободен |
25-01-2015 - 01:23 (efv @ 25.01.2015 - время: 01:18) Жуковский наполовину турок, Менделеев конечно потомок еврея, Ломоносов некоторые склоняются что это всё-таки внебрачный сын Петра, женился на протестантке, видимо сам был протестантом, как и папаша, Даль датчанин, Пушкин понятно кто, Лермонтов потомок шотландцев и так далее и тому подобное. А вот у меня приятель мулат.Да и у меня зарубежных генов понамешано....Вы собственно о чём?Пытаетесь искать русский ген таланта?))))НЕ стоит.Национальность не в генах, а в менталитете... |
 Машёнька Замужем |
25-01-2015 - 01:31 (efv @ 25.01.2015 - время: 01:18) (kotas13 @ 24.01.2015 - время: 18:25) Ломоносов, Менделеев, Жуковский, Пирогов - это были приезжие иностранцы ? Жуковский наполовину турок, Менделеев конечно потомок еврея, Ломоносов некоторые склоняются что это всё-таки внебрачный сын Петра, женился на протестантке, видимо сам был протестантом, как и папаша, Даль датчанин, Пушкин понятно кто, Лермонтов потомок шотландцев и так далее и тому подобное. Да,да! А хотите знать сколько в США коренных жителей стали выдающимися учёными, музыкантами, литераторами, изобретателями? Я про "индейцев", если что. |
| Машёнька Замужем |
25-01-2015 - 01:33 ЗЫ: И вот теперь эти "моралисты" нас поучать вздумали! |
| mjo Свободен |
25-01-2015 - 03:31 (Машёнька @ 25.01.2015 - время: 01:31) Да,да! А хотите знать сколько в США коренных жителей стали выдающимися учёными, музыкантами, литераторами, изобретателями? Я про "индейцев", если что. Джоуи Беладонна - вокалист группы Anthrax Роберт Трухильо - бас-Гитарист Metallica Сат-Ок - Длинное Перо, племя Шеванезов; Stanislaw Suplatowicz, 1920-2003, писатель, автор повестей «Земля солёных скал» и «Таинственные следы» Сэмпсон, Уилл - американский киноактёр и художник, в молодости чемпион родео Янгблад, Руди - американский актёр Сент-Мари, Баффи - канадская фолк-певица Мартинес, Эстер - американский лингвист Фокс, Вивика - американская актриса Пеллетье, Бронсон - канадский актёр Чичу, Джонатан - канадский хоккеист Осман, Дэн - американский скалолаз и экстремал Уоллис, Велма - американская писательница Стьюди, Уэс - американский киноактёр. Минс, Рассел - американский общественный деятель, борец за права индейцев, киноактёр. Правительство «отдало» индейцам игорный бизнес, весь доход с которого идет в резервации. По закону США, индейцев не призывают в армию; они пользуются правом экстерриториальности. Резервации напоминают государство в государстве – там свои суды, законы, полиция, - они не подчиняются законам штатов, только федеральным. Жить в резервации или не жить – индивидуальная прерогатива, но из экономических и социальных соображений это гораздо удобнее, т.к. все программы и льготы распространяются только лишь на жителей резерваций. За проблемами в отдаленных индейских сообществах следят добровольцы из Совета Индейских Наций (CIN). Существует в США и масса благотворительных организаций, деятельность которых направлена на помощь индейцам в преодолении различных трудностей - как психологическая, так и материальная. Организации помогают малоимущим семьям, сиротам, инвалидам, оказывая помощь и предоставляя необходимые услуги, снабжают продуктами и нужными вещами и предметами быта. |
avp Свободен |
25-01-2015 - 10:57 (sxn3126451976 @ 25.01.2015 - время: 01:23) (efv @ 25.01.2015 - время: 01:18) Жуковский наполовину турок, Менделеев конечно потомок еврея, Ломоносов некоторые склоняются что это всё-таки внебрачный сын Петра, женился на протестантке, видимо сам был протестантом, как и папаша, Даль датчанин, Пушкин понятно кто, Лермонтов потомок шотландцев и так далее и тому подобное. А вот у меня приятель мулат.Да и у меня зарубежных генов понамешано....Вы собственно о чём?Пытаетесь искать русский ген таланта?))))НЕ стоит.Национальность не в генах, а в менталитете... Евреи с вами не согласятся.  |
| Машёнька Замужем |
25-01-2015 - 11:54 (mjo @ 25.01.2015 - время: 03:31) (Машёнька @ 25.01.2015 - время: 01:31) Да,да! А хотите знать сколько в США коренных жителей стали выдающимися учёными, музыкантами, литераторами, изобретателями? Я про "индейцев", если что. Джоуи Беладонна - вокалист группы Anthrax Уникальность текста: <10% показать все совпадения URL страницы, где найдено совпадение Сколько совпало Что совпало http://www.ushistory.ru/esse/99-indejskie-rezervatsii.html 56.7% показать http://allrefs.net/c2/3y9nz/p11/ 36.3% показать http://studopedia.org/6-20554.html 36.3% показать http://www.sovross.ru/modules.php?name=New...icle&sid=592501 29.3% показать НУЖЕН УНИКАЛЬНЫЙ КОНТЕНТ? ПРАВИТЬ ЭТОТ ТЕКСТ НОВАЯ ПРОВЕРКА Далее по Станиславскому: "Не ВЕРЮ!" И наоборот, "Индеец обрел счастье в русской деревне ("RT", Россия)" Гугл и Яндекс Вам в помощь. |
| de loin Свободен |
25-01-2015 - 13:35 (Sorques @ 24.01.2015 - время: 17:16) Да, именно так, большая часть сельского населения продолжала жить в "ордынстве" ( я этот термин беру в кавычки, так как он просто говорит о культурной традиции средневековья), всё равно как-то непонятно с этим термином. а элиты и городское население стали европейскими, этот конфликт между "городом" и "деревней" Да ну. Что ж это, всё купечество, духовенство из городов по сёлам разбежалось, а все горожане-простолюдины нарядились в парики, камзолы, панталоны, чулки, туфли? По другому разделение прошло. Не территориально: город–село, а по сословиям, которые, таким образом начали превращаться в классы, как на Западе. Но пока только начали превращаться. А как-то обострилось социальное различие города и деревни с к. XIX в., пожалуй. Само различие было всегда, но не было до того времени острым. В смысле люди мирились с трудностями, на месте их преодолевали, не стремясь массово от них куда-то удрать. И при большевиках, при советской власти, несмотря на то, что декларировался «нерушимый союз рабочих и крестьян», но сама же власть постоянно намекала, что всё, что связано с сельской местностью – это всё второго сорта. И несмотря на то, что тогда надо – не надо все уши прожужжали «центнерами с гектара», «зерновыми и зернобобовыми», «озимыми и яровыми», «косовицей и обмолотом», передачами типа «сельского часа», но на практике культивировалось насмешливое отношение к селу у городских жителей. Хоть порой и по-доброму, но тем не менее. Типа, да, вы наши, хорошие, родные, любимые, но всё же лохи. И народ это чувствовал... посмотрите на все страны, которые чего то добились, ну или хотя бы остались на плаву, то все они проводили подобные реформы, которые так или иначе делили общество... там деление уже было заложено феодализмом. А что было такого позаимствовано, что в нее не укладывалось? Весь XVII в., включая Нарышкинское барокко (последнее 20-летие XVII в.), сохраняет национальную традицию. Искусство остаётся русским. Но среди восприятия западных форм явно чувствуются эстетические предпочтения. Русским нравится искусство католического южноевропейского круга и отвергается, за редчайшими исключениями, протестантский круг. А Пётр I своей приверженностью к искусству, политическим и социальным формам североевропейских, протестантских, голландско-германских стpан противостоял и национальной традиции, и национальному вкусу. Ему нравилось на Западе не то, что нравилось его подданным. Конечно, культурное влияние возможно, но так ли безразлично - какое? В Петровскую эпоху русским сословным антибюрократическим формам самоуправления наиболее соответствовали английские образцы. Пётр I к Англии присматривался, однако, поглощённый своим этатизмом, ничего интересного не нашёл. Внедрил в России бюрократизм, превзошедший все западные образцы. Русскому художественному вкусу соответствовали итало-фламандские формы, можно было заимствовать их, но Пётр насильственно навязывал голландско-германские. Таким образом, западничество, по-видимому, это ещё и навязывание не тех форм западной культуры, социальной практики, политического устройства, которые созвучны отечественной традиции. А ведь культуpа необычайно многообразна и многогранна, если во главу угла ставится отечественная традиция, поэтому на Западе всегда можно найти обpазцы, достойные подражания, не разрушая при этом систему национального предпочтения. Зато когда в 18 веке исправили (путем разрушения традиций и разделения общества), оказалось что Россия не просто воспринимает западную науку и культуру, а как ни какая другая страна внесла в нее огромный вклад, а во многих областях стала даже лидером...это говорит о том, что петровское европейство было не чуждо этносу Да, русские восприимчивы (иной раз даже черезчур), но видите ли какое дело, с появлением университета в XVII в. латынь была введена в Киеве и Москве, и оставалась на протяжении XVIII в. основным языком преподавания, и в значительной степени мышления (см. ставший анекдотичным перевод текста: «Дух бодр, плоть же немощна», как «спирт хороший, а мясо протухло»), всех университетов России (в т.ч. Московского, основанного в 1755 г.). В итоге, запоздав на лет 150 со своим появлением, высшая школа вестернизировала русских интеллектуалов. Это не делало из них западников (слово требует пояснения, что имеется в виду), они слишком сильно были привязаны к восточно-христианской культуре собственным вероисповеданием, но предпосылка была создана. Надо сказать, что трагическая ошибка XV в. была преодолена только к к. XIX в. Мы, наконец, получили не только национальные, но и восточно-христианские высшие школы. Однако революция Новейшего времени снова отбросила нас назад. За национальные ошибки приходится расплачиваться веками. Я говорю не об успешных догонялках Запада, а о тех путях постижения смыслов, которые мы пропустили, пробежали мимо в процессе этих догонялок, хоть порой и успешных, переходящих в перегонялки, но по той же колее. Запад Европы имеется ввиду, конечно. А мы – Восток Европы и до присоединения и освоения Сибири всецело относились к нему. а с 12 века находилось в спячке, в силу понятных исторических причин... что же интересного Россия проспала в XII в.? |
de loin Свободен |
25-01-2015 - 13:45 (Sorques @ 24.01.2015 - время: 19:07) У Петра была не ненависть к русскому, а ненависть в тому, что России мешало становится мировой державой , он конечно ломал об колено, но во первых он сын своей эпохи, а кроме того иначе было невозможно... Прекрасной альтернативой Петру I – выходцу из «партии Нарышкиных» была «Софьина партия». Софья и Голицын не были столь склонны к безумствам, как Пётр. Эта партия была связана ещё с блестяще образованным царём Фёдором Алексеевичем, а затем с правительством царевны Софьи Алексеевны. Эта партия, которую тоже можно отнести к реформаторам, но умеренным и разумным, очень заметна в 80-е годы XVII в. своей культурной деятельностью, организацией регулярной армии, большим строительством, в частности, в стиле т.н. Нарышкинского барокко. Для этого стиля характерно совмещение национальной традиции с заимствованием отдельных форм западноевропейского зодчества. И Славяно-греко-латинская академия была детищем именно этих кругов. Деятельность вот этой, т.н. «Софьиной партии» лежала в рамках нормальной, естественной парадигмы культурных влияний, а не навязанного сверху в приказном порядке заимствования, которое не просто не вписывалось в традицию, а активно её отрицало, как обязательная к исполнению заместительная альтернатива, при том агрессивная. Они («Софьинская партия») не были демократами, в их деятельности больше аристократического начала. Но они, безусловно, были антибюрократы и, следовательно, антиэтатисты, в отличие от Нарышкиных. А многовековая русская традиция всегда оставалась антибюрократической. Трудно представить себе европейскую страну в которой, как в России, так мало места отводилось бюрократическому правлению. Единственное исключение — Англия. Она тоже пережила своё бюрократическое правление и даже свою тиранию. И всё-таки Англия являлась всё Средневековье страной сословного представительства. Вслед за Англией, опережая Испанию, Россия была страной сословного представительства. А этатизм в России всегда был связан лишь с носителем центральной власти. Но даже носители этатистских тенденций были антибюрократами, поэтому этатистcкие тенденции в России, (не говоря уже об антиэтатистских) были антибюрократическими. А Пётр I нарушил такое положение вещей. Грубо нарушил. Он пошёл дальше своих родичей-этатистов Нарышкиных, бюрократизируя Россию и растаптывая её демократические традиции. Что Петр уничтожил ценного и что плохого создал? Только конкретно... Так даже его кровное детище, в которое он столько души и средств (и человеческих жизней) вложил – новый флот оказася недостаточно жизнеспособным. Все победы нашего флота при Петре – это не победы нового петровского парусного флота, а победы нашего гребного флота над шведским парусным. Гангутское сражение, к примеру. Что касается Полтавской битвы, то как сам Пётр признавал, что матерью Полтавской битвы было сражение у Лесной. Потому что Полтавская битва без выигранного годом раньше вот этого сражения была бы невозможна. Но дело в том, что сражение у Лесной выиграли полки старого типа, а не новые петровские. После смерти Петра флот очень быстро сгнил, потому что строили на спех. Понятно, что «всё для фронта, всё для победы», но вообще дуб должен по идее 20-25 лет лежать в воде, потом высушиваться прежде чем из него делать корабль. Но ничего этого не делалось. В результате через 5 лет после смерти Петра у России осталось только 3 корабля, причём в очень плохом состоянии, воевать на них было нельзя. Остальные просто сгнили. Воронежскую губернию превратили в лесостепь, вывели практически все дубы. Вроде для благой государственной цели, а итог её какой? Флот, в который столько всего было вложено, пожертвовано – сгнил. Т.е. после петровских реформ Россию можно было брать голыми руками. Но нам повезло, потому что Европе тогда было не до России. Там шла борьба за испанское наследство, австрийское наследство, польское наследство, а когда Европа пришла в себя, Россия была уже настолько сильна, что могла лупить Фридриха, получив эти 30-40 лет передышки. Резюмируя негатив от петровских реформ можно отметить, что, во-первых, Пётр, как истинный тиран, ненавидел и разрушал отечественную аристократию. Во-вторых, Пётр разрушал отечественную демократию, уничтожая её основу на муниципальном уровне, на уровне низового самоуправления. В-третьих, Пётр нарушал традицию нормального взаимодействия с другими культурами, навязывая не то, что органически устраивало большинство его подданных. Он навязывал России облик Голландии, причём не настоящей, а сочинённой им самим. В-четвёртых, Пётр создал, пожалуй, самое бюрократическое государство своей эпохи. Был бóльшим последователем Гоббса, чем сам Гоббс (привет «Левиафану»). Через период абсолютизма и бюрократизма проходили многие страны. Свой тиран был в Англии — Генри VIII, и парламент, уже ставший традиционным среди европейских стран, послушно голосовал за все безумства тирана. В Швеции при Карле XI риксдаг пикнуть не смел. Но тираны уходят, и муниципальная традиция низовой демократии и даже парламентарная традиция имеют тенденцию восстанавливаться. А что же происходит в России? Земские соборы и земское самоуправление относятся после Петра I к «непросвещённому» прошлому России. А когда те или иные острые умы стремятся к восстановлению сословного представительства (пусть даже скромного, низового), они начинают искать формы на Западе, причём произвольно выбирают наиболее заметные или модные. Шведы не прививали себе традицию русских земских соборов. Испанцы не пытались ввести польский сейм. Все восстанавливали свою представительную традицию. А русские после Петра пытались восстановить чужую. Ключевский был прав, когда указывал на две странности петровского времени, на то, что обычно государство либо проводит тотальные реформы, либо ведёт затяжную войну. Пётр делал и то, и другое одновременно. Так нельзя делать, либо одно, либо другое. И то, что на всех реформах Петра лежит печать военной надобности. Но после того как я его расчихвостил надо бы и хоть что-то положительное в нём отметить, это стóит тоже упомянуть. Он, безусловно, имел хорошее видение стратегических задач и энергично стремился осуществлять их практически. Это, конечно, ценное качество для руководителя государства. В этом плане он заметно превосходит нынешнее руководство России последних 23-х лет (да и советское вообще-то аж с 1950-х гг.). Но тактику для этого он избирал плохую. Его может отчасти оправдывает то, что в цари его не готовили, управлять государством не учили. Царём он стал неожиданно для себя по стечению обстоятельств. |
| efv Женат |
25-01-2015 - 13:54 (sxn3126451976 @ 25.01.2015 - время: 01:23) 1. А вот у меня приятель мулат. 1. Дa Вы неразборчивы в связях!  2. Понятно, почему Вы православие не любите. Гены мешают  3. Я собственно о том, чтобы провести генеральную репетицию и определить что есть русские и что они могут. Определить своё место в системе координат. А то у меня складывается мнение что Россия это не самостоятельная величина, а это такое поле, где приезжие в первом-втором-третьем колене реализуют свои потенции. То есть это поле действия и реализации чужаков. А русские сами по себе как бы и не важны. Можно конечно сказать - и Пушкин и Лермонтов и Даль стали русскими и привнесли что-то своё в нашу русскую культуру. Нет, давайте поглядим на эту точку зрения под другим углом. Что именно русского есть в этой культуре, что вообще относить к русской культуре, а то окажется что нет никакой русской культуры, а есть смешение различных европейских культур на нашей территории, оформленное русским языком. |
| dedO'K Женат |
25-01-2015 - 14:02 (de loin @ 25.01.2015 - время: 14:45) Прекрасной альтернативой Петру I – выходцу из «партии Нарышкиных» была «Софьина партия». Софья и Голицын не были столь склонны к безумствам, как Пётр. Вообще то, курс на обюрокрачивание по европейскому образцу, взял, ещё, Алексей Феодорович, точнее, его ближайшее окружение. Софья, как раз, была опаснее Петра, во первых, взяв курс на униатство, а во вторых, пытаясь править через своего фаворита. Чем был хорош Пётр- тем, что в управление государством сильно не лез, хотя и склонялся в пользу немецкой слободы, где, как вы понимаете, собрались совсем не "сливки зарубежья". |
| avp Свободен |
25-01-2015 - 14:54 (dedO'K @ 25.01.2015 - время: 14:02) Чем был хорош Пётр- тем, что в управление государством сильно не лез, хотя и склонялся в пользу немецкой слободы, где, как вы понимаете, собрались совсем не "сливки зарубежья". Это Петр-то в управление государством не лез? |
| dedO'K Женат |
25-01-2015 - 15:49 (avp @ 25.01.2015 - время: 15:54) (dedO'K @ 25.01.2015 - время: 14:02) Чем был хорош Пётр- тем, что в управление государством сильно не лез, хотя и склонялся в пользу немецкой слободы, где, как вы понимаете, собрались совсем не "сливки зарубежья". Это Петр-то в управление государством не лез? Нет. В отличии от Софьи Алексеевны или Николая I Александровича. Он был над схваткой и потому имел решающее слово там, где узел можно было только разрубить. Это сообщение отредактировал dedO'K - 25-01-2015 - 15:52 |
| mjo Свободен |
25-01-2015 - 15:54 (Машёнька @ 25.01.2015 - время: 11:54) Уникальность текста: <10% показать все совпадения URL страницы, где найдено совпадение Сколько совпало Что совпалоhttp://www.ushistory.ru/esse/99-indejskie-rezervatsii.html 56.7% показатьhttp://allrefs.net/c2/3y9nz/p11/ 36.3% показатьhttp://studopedia.org/6-20554.html 36.3% показатьhttp://www.sovross.ru/modules.php?name=New...icle&sid=592501 29.3% показать НУЖЕН УНИКАЛЬНЫЙ КОНТЕНТ? ПРАВИТЬ ЭТОТ ТЕКСТ НОВАЯ ПРОВЕРКА Далее по Станиславскому: "Не ВЕРЮ!" И наоборот, "Индеец обрел счастье в русской деревне ("RT", Россия)" Гугл и Яндекс Вам в помощь. И что? Естественно это берется из сети. Или Вы полагаете, что каждое сообщение должно быть уникальной статьей?  А верить или нет это Ваше неотъемлемое право. У нас свобода совести по Конституции.  Это сообщение отредактировал mjo - 25-01-2015 - 15:55 |
| Sorques Женат |
25-01-2015 - 18:00 (de loin @ 25.01.2015 - время: 13:35) Да ну. Что ж это, всё купечество, духовенство из городов по сёлам разбежалось, а все горожане-простолюдины нарядились в парики, камзолы, панталоны, чулки, туфли? Я не об этом....сельское население продолжало оставаться общинным, а городское приобрело индивидуалистическое мировоззрение... там деление уже было заложено феодализмом. Феодализм Японии и Турции, это не одно и тоже...деление происходило на принявших новый вектор и тех кто оставался приверженцем старого и это деление происходило на по социальным слоям... Нарышкинское барокко (последнее 20-летие XVII в.), сохраняет национальную традицию. Скорее ломает ее, это заимствования и постепенный уход к европейским формам... А Пётр I своей приверженностью к искусству, политическим и социальным формам североевропейских, протестантских, голландско-германских стpан противостоял и национальной традиции, и национальному вкусу. Ему нравилось на Западе не то, что нравилось его подданным. Перту нравилась простота и лаконичность северных (протестантских) форм, а подданные после многовекового соприкосновения с Востоком предпочитали помпезное украшательство... Конечно, культурное влияние возможно, но так ли безразлично - какое? А кто должен определять? В те времена вкусы определяли монархи либо высшие сановники-придворные... В итоге, запоздав на лет 150 со своим появлением, высшая школа вестернизировала русских интеллектуалов. Это не делало из них западников (слово требует пояснения, что имеется в виду), они слишком сильно были привязаны к восточно-христианской культуре собственным вероисповеданием, но предпосылка была создана. Образование, как и наука ориентируется на то что наиболее передовое (ошибочное или так на самом деле, не важно), поэтому западничество стало доминировать и в прочих странах которые ее заимствовали...Азия пошла по такому же пути, а те кто нет, остался в 15 веке... что же интересного Россия проспала в XII в.? Не в а с...по 12 век включительно, восточные славяне развивались в контексте европейской цивилизации, а с 13 века началась "ордынизация"...ее даже не избежала и та Русь, которую называют ВКЛ... Прекрасной альтернативой Петру I – выходцу из «партии Нарышкиных» была «Софьина партия». Софья и Голицын не были столь склонны к безумствам, как Пётр. они бы не ломали все об колено, то есть возможно реформы были без шоковой терапии, но тогда и неизвестен их шанс на успех... Так даже его кровное детище, в которое он столько души и средств (и человеческих жизней) вложил – новый флот оказася недостаточно жизнеспособным. У России появились выходы к морю и были заложены Основы строительства флота , как и всего прочего...а сам флот был еще очень простенький... Во-вторых, Пётр разрушал отечественную демократию, уничтожая её основу на муниципальном уровне, на уровне низового самоуправления. Нужна была более мобильная форма управления или вертикаль власти... В-третьих, Пётр нарушал традицию нормального взаимодействия с другими культурами, навязывая не то, что органически устраивало большинство его подданных. Он навязывал России облик Голландии, причём не настоящей, а сочинённой им самим. Все так...но подданных во первых устраивало все как есть, а это был путь опасный и превращение в Турцию или Китай 19 века...а во вторых было не до тонкостей, Голландия или Испания, это уже детали...время на такой глубокий анализ у него не было... В-четвёртых, Пётр создал, пожалуй, самое бюрократическое государство своей эпохи. Так же соглашусь...но для управления такой империей, сложно что то иное придумать...мы до сих пор топчемся во круг этих же проблем с управлением что и 300 лет назад... Шведы не прививали себе традицию русских земских соборов. Испанцы не пытались ввести польский сейм. Все восстанавливали свою представительную традицию. А русские после Петра пытались восстановить чужую. Но страны, в которых этого не было создано естественным путем в средние века, так же заимствовали с Запада систему законодательной и исполнительной власти власти...Петр как раз ее слабо копировал... |
| efv Женат |
25-01-2015 - 20:22 Очень похоже на "если не Путин, то кто?" |
| de loin Свободен |
28-01-2015 - 13:46 (Sorques @ 25.01.2015 - время: 18:00) Я не об этом....сельское население продолжало оставаться общинным, а городское приобрело индивидуалистическое мировоззрение... Ну, при Петре I это ещё не состоялось. В Западной Европе массы, «одинокая толпа» в XVIII в. появляются, которыми вполне уже можно манипулировать, а Россия-то традиционно отставала. Феодализм Японии и Турции, это не одно и тоже...деление происходило на принявших новый вектор и тех кто оставался приверженцем старого и это деление происходило на по социальным слоям... Строго говоря, феодализм существовал только в Западной Европе. Что касается принявших и непринявших новый вектор, то это же и есть раскол этноса по социальным слоям. И чем дальше, тем они больше друг от друга удалялись. Скорее ломает ее, это заимствования и постепенный уход к европейским формам... Не согласен. Ломка и постепенность – всё-таки разные вещи. А потом, русская архитектура уже в 1-й половине XVII в. вполне барочна. Другие виды русского искусства становятся барочными в середине XVII в. Стиль барокко не заимствован с Запада. В нём очень мало западных черт. Это — культурное влияние на уровне стадиальной близости. Весь XVII в., включая Нарышкинское барокко (последнее 20-летие XVII в.), сохраняет национальную традицию. Искусство остаётся русским. Кстати, название « нарышкинское барокко» очень условно. Лучший его образец – Новодевичий монастырь в Москве – это заказ Милославских, а не Нарышкиных. Это уже в ХХ в. обратили внимание, что из многого, что уцелело, выполненного в этом стиле, заказчиками были Нарышкины. Перту нравилась простота и лаконичность северных (протестантских) форм, а подданные после многовекового соприкосновения с Востоком предпочитали помпезное украшательство... Помпезное украшательство пришло позже и исходило вовсе не от простых подданных, а от двора Их Величеств. А до XVIII в. какое помпезное украшательство было? Псковский стиль, например, лаконичен. Кстати говоря, русское зарубежье при скудости средств, как раз из-за простоты и доступности, в основном, ориентировалось на него при постройке храмов, такой псковский модерн что ли, а вовсе не образцы петровского времени избрали. Если рассмотреть шире стремление Петра I к «простоте и лаконичности», то можно увидеть вот что. Сложнейшее общество XVII в. Пётр разрушает его упрощением. Константин Леонтьев впервые сформулировал универсальный культурный исторический тезис, что всякое упрощение – это деградация, который в ХХ в. дальше разработан Львом Гумилёвым. В России XVII в. высшим сословием являлось не дворянство, а боярская аристократия. Но виднейшие буржуа в России имеют даже особый титул — «гости», а ещё выше стоят «именитые люди», которые могут сравниться по своему положению с незначительными боярами. Не только виднейшие купцы, но даже зажиточные ремесленники («посадские люди» в терминологии XVII в.) и многие крестьяне могли в реальной жизни быть зажиточнее, а то и влиятельнее низовых служилых дворян. Это была исключительно сложная система, включающая в себя по горизонтали категории людей служилых, людей посадских и тяглое крестьянство. По вертикали они были весьма смещены относительно оси, так что высший слой каждой категории был много влиятельнее и богаче низшего слоя категории более высокой (богатейший посадский был богаче рядового дворянина). А Пётр I спрессовал 5 различных категорий земледельцев в одну категорию «крестьян», о чём писал Ключевский. Но он не обратил внимания ещё на то, что Пётр был упростителем и аристократии, размешав отечественную аристократию в рядах низового дворянства. Уравнитель не может возвысить. Пётр не возвёл служилого дворянина на уровень боярина, а лишь пообещал это, но низвёл боярина-аристократа до уровня служилого дворянина, закрепив уравнительную систему своей Табелью о рангах 1722 г. А кто должен определять? В те времена вкусы определяли монархи либо высшие сановники-придворные... Но вот группа царевны Софьи в лице своих лучших представителей апеллировала к общественности и полагала, что культурное заимствование каких-то вещей, элементов у Запада это дело не государства, а общества. Образование, как и наука ориентируется на то что наиболее передовое (ошибочное или так на самом деле, не важно), поэтому западничество стало доминировать и в прочих странах которые ее заимствовали...Азия пошла по такому же пути, а те кто нет, остался в 15 веке... Вот к XXI веку наконец пришло понимание того, что как раз-таки важно к каким проблемным побочным эффектам ведут некоторые ошибочные представления и начальные посылки даже просто в понятийном аппарате, чему до того не придавали значения. Но это отдельный большой вопрос. Теперь, что касается западничества в широком смысле слова. Стóит всё же определиться в терминологии для лучшего взаимопонимания. Я придерживаюсь той точки зрения, что неверно подразумевать под западничеством стремление к социально-экономической или политической модернизации России и отдельных сторон её жизни. При ближайшем рассмотрении такая модернизация может вовсе и не быть западнической, а, наоборот, представлять собой нечто традиционалистское. Западничество не является заимствованием отдельных черт, форм, проявлений, даже имеющих чёткое адресное происхождение, привязанных конкретно к национальной традиции одной из стран европейского Запада. Такое заимствование следует рассматривать в русле культурных влияний. На протяжении всей мировой истории подобные влияния оказывали друг на друга самые различные страны и, кстати, великие культуры тоже. А под западничеством я подразумеваю стремление представителя этой тенденции перейти целиком в своих вкусах, воззрениях, системе мышления (в том числе социально-политического) в другой великий культурный ареал. Как, например, в данном случае перейти из восточно-христианской культуры (к которой принадлежат, в частности, русские и большинство этносов России) в западно-христианскую, в культуру Запада. Так что неприятие западничества это вовсе не стремление к самоизоляции. Не в а с ...по 12 век включительно, восточные славяне развивались в контексте европейской цивилизации, а с 13 века началась "ордынизация"...ее даже не избежала и та Русь, которую называют ВКЛ... Ну, вообще в начале XIII века на Руси (в 1211 г. если точно), Всеволод III созвал первое сословное представительство — прообраз будущих Земских соборов. Это было на 54 года раньше созыва первого английского парламента. Демократические традиции не умирали в России даже в период иноземных господств, в т.ч. и монгольского, в период раздробленности. Сохранялись в городах сотни и слободы, а среди крестьян сельские и волостные сходы, сохранялась традиция судейства совместно с «лучшими людьми». Раскройте, пожалуйста, насколько возможно Ваш термин «ордынизация», что под этим всё-таки имеется в виду. Это сообщение отредактировал de loin - 28-01-2015 - 17:54 |
| de loin Свободен |
28-01-2015 - 14:07 (Sorques @ 25.01.2015 - время: 18:00) <q>они бы не ломали все об колено, то есть возможно реформы были без шоковой терапии, но тогда и неизвестен их шанс на успех... </q> Шанс на успех? Да безусловный! Был бы и флот, и города бы развивались, строились, и народ был бы целее, и такого внутреннего социо-культурного разлома не было бы. А результаты шоковой терапии известны всему миру. В ООН был доклад. Это Вы удачную параллель использовали, подходящую. (de loin @ 25.01.2015 - время: 13:45) Так даже его кровное детище, в которое он столько души и средств (и человеческих жизней) вложил – новый флот оказася недостаточно жизнеспособным. (Sorques @ 25.01.2015 - время: 18:00) У России появились выходы к морю и были заложены Основы строительства флота , как и всего прочего...а сам флот был еще очень простенький... Выходы к морю, да. Но в результате потери флота они же тогда оказались входами, открытыми воротами даже, для нападения. Только то, повторяю, что Европе тогда было не до России, нас спасло. Это не раз случалось в нашей истории. И о каких основах строительства речь? Победил старый флот, а новый флот «героически» сгнил. Вот кабы хотя бы те оставшиеся в живых 3 корабля сделаны были по технологии, как положено, то к тому времени хотя бы на них можно было бы положиться в охране Финского залива. Ну хоть что-то из сделанного на русских костях не пошло бы прахом! О строительстве какого прочего речь? С началом постройки Петербурга и не на одно десятилетие вперёд каменное строительство во всех остальных городах России было законодательно запрещено исключительно ради этой стройки века. Запрет на каменное строительство действовал аж до 1741 г. «Дедушка умер, а дело живёт – лучше бы было наоборот». Каменщикам запретили работать где бы то ни было, кроме Петербурга. И все материалы свозились туда. В чём здесь мудрость и какая польза для развития России, если развитие остальных городов из-за этого надолго тормозилось? Кстати говоря, ради постройки нового флота отовсюду рекрутировали лучших мастеров – вновь удар по развитию городов. Многие мастера обратно уже не вернулись. Само собой и деньги собирали с городов, губерний: можешь – не можешь, а вынь да положь требуемую сумму под угрозой репрессий. Да, ещё этим европейски продвинутым самодержцем овладела идея заставить всех жителей России осваивать морское дело. Для чего он повелел уничтожить мосты в прибрежных городах. Вместо нормальных переправ людям предлагалось пользоваться яликами, лодками, плотами. Радовались этому только лодочники, их заработки в несколько раз увеличились. Т.е. если раньше люди свободно и бесплатно переходили на другую сторону и обратно, то теперь надо было каждый раз раскошеливаться, что разумеется ограничивало свободу передвижения, порой существенно, а также увеличивало риск для жизни. Правда «гениальное» решение? Много ли людей таким образом освоили морское дело? Во всяком случае вследствие этого утонуло народу немало. Мы всё ругали СССР за то, что ВПК все соки из промышленности себе высасывал в ущерб социально-бытовым потребностям населения, ну так вот подобие в истории. Но только лучшие советские достижения ВПК актуальны и по сей день, а вот о достижениях флагманских направлений ВПК Петра I аналогично, увы, нельзя было сказать. Но почему-то вопреки этим фактам, всё также просто по инерции следуя штампам, настойчиво продолжают прославлять петровские «достижения» в этой сфере. (de loin @ 25.01.2015 - время: 13:45) Во-вторых, Пётр разрушал отечественную демократию, уничтожая её основу на муниципальном уровне, на уровне низового самоуправления. (Sorques @ 25.01.2015 - время: 18:00) Нужна была более мобильная форма управления или вертикаль власти... Неожиданный ответ... Бюрократия лучше демократии? Бюрократия мобильна? Петровские реформы привели к чудовищному росту бюрократического аппарата. Выросла и коррупция, т.к. нормальные в демократическом и аристократическом обществах неформальные связи, объявленные бюрократической системой вне закона, стали незаконными неформальными связями. От учреждения Коллегий в 1718 г. до издания Табели о рангах в 1722 г. – это был бюрократический апофеоз Петра I. Цифры: при создании Коллегий гос. аппарат составляли 1169 чиновников, в их числе 924 низших канцеляриста (79% от общего состава). А в 1723 г. было уже 2100 чиновников, из них — 1962 канцеляриста (уже 93%). С бешеной скоростью Россию захлёатывает чудовищный поток бумаг, вызывая столь же бешеный рост числа письмоводителей. Не случайно при Петре резко падает спрос на образованных людей, становятся нужны лишь грамотные. А платить такой прорве неимущих грамотеев нечем. Тогда Меншиков предложил, чтобы низшие канцеляристы вообще не получали жалованья, а кормились «акциденциями». Хороший всё-таки язык латынь! Стало процветать казнокрадство. Сверхбюрократическая система Петра толком работать не могла, поэтому на протяжении XVIII — 1-й пол. XIX в. шло постоянное смягчение бюрократического характера государства. А домонгольская Русь управлялась княжеской монархией в сочетании c боярской аристократией и вечевой демократией – древне-русская реализация схемы власти Полибия. До сих пор не можем сообразить, не можем понять, что наша национальная, мощнейшая демократическая традиция, вообще-то говоря, беспартийного свойства, не партийного, а земского, и что на этом ключе мы можем восстанавливать сколь угодно мощную демократическую традицию. А на чужом поле мы же всегда в проигрыше. (de loin @ 25.01.2015 - время: 13:45) В-третьих, Пётр нарушал традицию нормального взаимодействия с другими культурами, навязывая не то, что органически устраивало большинство его подданных. Он навязывал России облик Голландии, причём не настоящей, а сочинённой им самим. (Sorques @ 25.01.2015 - время: 18:00) Все так...но подданных во первых устраивало все как есть, а это был путь опасный и превращение в Турцию или Китай 19 века...а во вторых было не до тонкостей, Голландия или Испания, это уже детали...время на такой глубокий анализ у него не было... В чём опасность? Совершенно непонятно как из русской культуры XVII в., не будь петровских реформ, могла бы у нас получиться культура Китая или Турции XIX в. (в XVIII веке)? Нарышкинское барокко – это разве влияние Турции и Китая? Мы же о культурных влияниях в данном случае ведём речь. В-четвёртых, Пётр создал, пожалуй, самое бюрократическое государство своей эпохи. (Sorques @ 25.01.2015 - время: 18:00) Так же соглашусь...но для управления такой империей, сложно что то иное придумать...мы до сих пор топчемся во круг этих же проблем с управлением что и 300 лет назад... А что было придумывать-то, если своё было и прекрасно работало. Нет, надо было сломать своё, чтобы заимствовать чужое и притом худшее. (de loin @ 25.01.2015 - время: 13:45) Шведы не прививали себе традицию русских земских соборов. Испанцы не пытались ввести польский сейм. Все восстанавливали свою представительную традицию. А русские после Петра пытались восстановить чужую. (Sorques @ 25.01.2015 - время: 18:00) Но страны, в которых этого не было создано естественным путем в средние века, так же заимствовали с Запада систему законодательной и исполнительной власти власти...Петр как раз ее слабо копировал... Но нам-то не было нужды, повторяю, заимствовать чужое, достаточно было оттачивать своё. |
| dedO'K Женат |
28-01-2015 - 15:13 (de loin @ 28.01.2015 - время: 15:07) Но нам-то не было нужды, повторяю, заимствовать чужое, достаточно было оттачивать своё. Тогда это были бы корпорации вокруг монастырей и бояр, с очень свободным ценообразованием, товарообменом и законодательством на основе судебных прецедентов. Такие, какие сложились, позже, в США, Японии и Южной Корее. Но дворянство решило пойти по пути Северной Кореи, куда их вели и "академики"-"культурологи" из "немецкой академии", которых напнули из бурно развивающейся протестантской Европы. Это сообщение отредактировал dedO'K - 28-01-2015 - 15:15 |