Россия - Запад. Новое противостояние?

А что вы еще хотите ? Нравится путинская вертикаль т ак какого черта вам визы в ЕС. Живите себе и радуйтесь.

А при чем здесь путинская вертикаль? Вас опять чесотка мучает? Франция просто передала функции приема, подготовки и выдачи документов посредникам, я сама в турбизнесе и вижу как дорожают визы в ЕС и как усложняется процесс получения виз и это не Россия усложняет. Проверка идет так, как будто в России все поголовно шпионы КГБ. В даном случае просто пойдет перераспределение потоков туристов в страны безвизовые и это правильно, не нужны в Болгарии или Чехии российские туристы и ... с ними, на наш век хватит других стран, в той же Европе Хорватия, Черногория, в Грецию пока нет проблем с визами, на Кипр, в Италию и т.д. и т.п.

Ольга!

Я не считаю это переход на личность, аргументы отсутствуют именно у оппонента. Если завтра в Литве построят перпендикулярную паралель власти, я не думаю, что это должно будет влиять на визовый режим для граждан страны едущих скажем в ЕС. В даном случае аргумент г-на palladin777, явно вымученый именно его нагативным отношением к России, бог ему за это судья, мне его любовь к России не нужна, но только не надо потом говорить о переходе на личности, когда того перехода нет.

Наверное Вы не в курсе какие драконовские мере применяла Великобритания даже тогда когда визы, например, для граждан Литвы уже были не нужны. Не один десяток "туристов" в Дувре завернули назад. Вопрос визы это не только вопрос политической "погоды" между странами но и вопрос нелегальной иммиграции. Видимо Вы не представляете сколь многочислено кол-во нелегалов из России и Украины в том-же Лондоне. Правда, англичан я немного не понимаю ибо по-моему намного лучше облегчить легализацию граждан РФ, Украины, Беларуси, Молдовы чем содержать все более и более многочисленных бездельников из мусульманских и африканских стран. По-меньшей мере наши хоть работают и работая стараются.
А что касается "истинных туристов" то наверное прекрасно понимаете что уж коль человек хочет в Париж он именно туда и поедет, а вот контингент "куда нибудь за кордон" все-таки предпочтитает поездки подешевле.
Кстати прослышал что в Москве можно купить 14дневную турпоездку в Сев.Корею. Может в курсе как и где это можно сделать а то я уже пару лет хочу увидет эту страну лично.

Процентально (т.е. по соотношению кол-ва уехавших и жителей страны) действительно эммигрировавших в ЕС россиян не так уж много. В абсолютных цифрах- я бы так не сказал. Я общался с нек-рыми из "старой" русскоговорящей диаспоры в Англии и по общему мнению в одном только Лондоне постоянно проживает порядка 50 тыс нелегалов из Украины и столько-же из РФ. Показателен в этом плане тираж газеты "Лондон Инфо" (на русск. языке) к-рый (рельный) составляет 40-50 тыс экз.
С чем я полностью согласен так это с тем что необходимо четко разделять визы выдаваемые туристам и остальные (бизнесс, частные поездки) В этом плане наиболее удачным является опыт США, где достаточно четко и ясно "отсеивают" потенциальных нелегалов от иных соискателей визы. Правда американские посольства многие клянут последними словами но тем не менее функцию "фильтра" они выполняют вполне сносно.

В западных посольствах исходят из того, что потенциальный иммигрант это тупой маргинал и к выезжающим предъявляются требования, которые очень легко обойти готовуму к этому человеку, но те кто хочет выехать на время и без задней мысли там остаться там, страдают от тех безумных анкет, которые по моему являются "рыбой" с анкет КГБ.

Вы не сможете привести ни одного факта в подтверждение этой нелепости. ЕС, например, начинался с Общего рынка, сейчас же любые факты госпротекционизма среди членов ЕС вылавливаются еврокомиссарами и преследуются. Мне бы не хотелось обсуждать Китай, с которым и вправду не все так просто, но вот рынки всех развитых стран практически полностью открыты для честной конкуренции (без демпинга и монополизма).

Вы делаете ту же ошибку, что и все. Вы если какой-нибудь Financial Times издал про Россию ругательную статью, то Вы уже готовы весь Запад обвинить в "лютой ненависти"! Это нелепо. Запад в подавляющем большинстве отлично живет и без России, Россия ему совершенно не мешает жить, отчего отсутствует и какой-либо выраженный интерес к ней. Не стоит заноситься! Я все эти разговоры о неприязни воспринимаю как разновидность русской национальной мании величия.

Я уж молчу про нашу "свободу слова"! Ту самую, с помощью которой официальная путинская пропаганда вдалбливает в головы россиян глупости про заговор Запада во главе с США против России! Под этот шумок всегда удобно протащить очередную монетизацию...

Ну конечно! Это все западные диверсанты виноваты в том, что у России не получается жить дружно с соседями! Ну не Россия же в этом виновата! Россия вообще никогда ни в чем не может быть виновата в принципе! Я верну понимаю позицию Истинного Русского Патриота?

Ерунда всё это. Приднестровье не имеет как проблема никакого нормального решения также, как и Косово или Абхазия. И Вашингтон тут совершенно не при чем.

Вот именно, что цирк! Что-то я крупно сомневаюсь, что США кроме грузинских властей финансируют еще и собственно сам цирк, который эти власти склонны устраивать. IMHO вся тамошняя клоунада - продукт местных, туземных дарований. Мелковато для США и глуповато...

IMHO ситуация с мясом аналогична ситуации с грузинскими и молдавскими винами и др. Та же самая манера российских властей применять экономические санкции под вымышленными предлогами для разрешения политических вопросов.

Мне было любопытно узнать, кому вообще пришла в голову мысль устраивать кладбище на одной из центральных площадей крупного города... И я понимаю желание властей перенести останки солдат вместе с мемориалом на настоящее кладбище. Хотя и не поддерживаю форму, в которую все это было облечено... Кстати, а когда в России останки солдат переносят с места на место - Вы тоже также возмущаетесь?

И что? Заговор против России?

Это ложь. Я - практикующий адвокат, и 5 дней в неделю я занимаюсь защитой прав граждан в суде! Вполне успешной защитой. Так что не надо ля-ля!

Интересно, а какая, по-Вашему, оппозиция не вызовет у нормального человека отвращения? Приведите пример.

А Вам не приходило в голову, что у каждого следствия есть своя причина? Что в мировой политике и международных отношениях никогда ничего не делается без повода?

А может, Плепорций перевернул всё как раз не с ног на голову, а с головы на ноги?

Ну так и Сталина поддерживали! И не только благодаря пропаганде. В этом IMHO как раз беда русского народа - он вполне может поддержать негодяя или параноика. Я, кстати, вовсе не о Путине. Путин, кстати, отнюдь не самый худший из возможных вариантов. Далеко не самый худший!

Неправда. Антиамериканизм - это основной принцип иранской внешнеполитической пропаганды уже последние лет 30. Антиамериканизм иранцы впитывают с молоком матери, читают со страниц книг и учебников. США для Ирана - средоточие мирового зла и разврата.

Уж и не знаю, что Вы назвали "оградкой"... Не вижу совершенно никаких функций ограды ни у одного из окружающих нас режимов...

А где Ваши аргументы? Разве мнение о том, что Россия - пуп земли, и ею все должны из-за этого будто бы интересоваться, не есть комплекс? Не есть проявление великодержавной паранойи?

То есть, по-Вашему, мировой рынок из-за этой поправки для России закрыт? Или только рынок США? Или что закрыто? И для кого еще кроме России?

Недооценка России может затмить даже провал в Ираке ("The Guardian", Великобритания) http://inosmi.ru/stories/01/05/29/2996/234835.html
Выкажите России уважение ("Christian Science Monitor", США) http://www.inosmi.ru/stories/01/05/29/2996/234924.html
Для отношений с Путиным Америке нужна политика, а не список требований ("The Financial Times", Великобритания) http://www.inosmi.ru/stories/07/05/15/3512/234982.html
Это навскидку. Могу еще десятка полтора подобных ссылок накидать. У Вас есть рациональное объяснение появления во "враждебной" западной прессе этих статей?

1) И какой повод для нападок у Польши? Или Прибалтики. Если не учитывать старую обиду на СССР. Вы только не путайте как обычно причину со следствием. А то получится опять, что Прибалтика на нас обиделась, за то что мы шпроты запретили.
2) Там куда вы перевернули у меня ноги. Для кого-то может это не так. Все относительно.
3) Да, только русские могут поддерживать параноиков! И откуда такой задор самобичевания? А Гитлеры, Наполеоны, Кромвели тоже наверно в России родились? Или их поддерживали местные русские диаспоры?
Если не о Путине, ктож тот серый кардинал, который отвернул нашу страну от Запада?
Еще раз на тему изоляции: Мы хотим в ВТО, нас не берут. Путин виноват? Членами ВТО являются Ангола (с 30-летней гражданской войной), Руанда, Гондурас, Сьера-Леоне (разрушеная гражданской войной), Венесуэлла (национализировавшая нефтянку) чем мы хуже? Мы готовы сотрудничать с НАТО, нас слушают? Опять российские силовики виноваты? Из 8ки нас постоянно грозятся выкинуть, да еще таким тоном что мы кому-то чего-то должны.
4) Вы отрицаете что Хатами был более либерален? Они могли пойти другим путем, так же как и мы. Я работал с банком Melli Iran. Президент российской дочки очень либеральный человек. Работал в США, имеет там свой бизнес по-моему. Но Иран отнесли к оси зла и Ирану это явно не понравилось.
5) Если вы не видите оградку это "не значит", что ее нет. Ваше право ничего не замечать и жить иллюзиями о гражданском обществе.
6) А кто сказал, что Россия - пуп земли? Не надо впадать в крайности. И не надо рассказывать, что на Россию Западу плевать. Ну не так это, мягко выражаясь, а если грубо то ложь. Западу даже на Нигерию не плевать, ниговоря уж о России. Все взаимосвязано. Есть очень большие коммерческие и политические интересы Запада в нашей стране. Те же запасы ресурсов "несправедливо" оказавшиеся на нашей территории Я уж не говорю про атомное оружие. Самое большое политическое пугало, которым надо прикрывать немеряные военные расходы бюджета США. Это банальные примеры. Есть много других примеров заинтересованности Запада в России. И великодержавная параноя тут ни при чем. Ну а теперь ваши аргуметы?

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 19-06-2007 - 16:45

1) Закрыт рынок США, основного импортера (примерно 18% мирового импорта). Для постсоветских республик. Для Украины, Киргизии и Грузии по-моему уже отменили. EC также часто ведет дискриминационную политику с помощью квотирования и не только против России.
Джексон с веником это вообще чистая политика. ЕС же я понимаю, боятся потерять свою промышленность и сельское хозяйство и т.д. Но тогда не надо сказок про свободный рынок.
2) И что? Вы добавили к огромному списку еще две статьи. Это доказывает что Западу на Россию плевать? По-моему в точности наоборот. Чего-то не пойму вашу логику.
В первой ссылке описана точка зрения близкая к моей. Запад сам дестабилизирует обстановку и провоцирует Путина. Но это уже другой вопрос по-поводу вашей "четвертой истины".

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 19-06-2007 - 17:40

Хочу напомнить что вопросы квот, пошлин и.т.д. напрямую связаны со вступлением в ВТО.Кстати дискриминационные ограниченя вовсю использует и РФ и вот именно тут и сталкиваются "за" и "против" вступления в ВТО.

Я не отрицаю, что квоты и пошлины есть и у нас, это бессмысленно отрицать. Яж сказал, что понимаю ЕС. Но это не свободный рынок.
Россия по-моему пошла на значительные уступки в переговорах и в принципе со всеми договорилась, но всплывают Грузия, Молдавия и другие чисто политические факторы. Вступление в ВТО увязывается с выводом военных баз, где тут экономика?

1) Сначала давайте определим то, что мы обсуждаем. Приведите пример "нападок" на Россию со стороны польских или прибалтийских властей.
3) В каком месте Вы у меня прочитали, что только русские? Да, конечно, видит Бог, и немцы, например, не без греха. Это как-то оправдывает русских?

Вы так выразились, что можно подумать, что Россия к Западу когда-то была повернута, а теперь, типа, отвернулась. Это когда это?

Нормам ВТО не соответствует значительная часть российского законодательства. Особого внимания заслуживают промышленные субсидии - механизм, позволяющий существенно влиять на условия конкуренции на рынках промышленной продукции.

С точки зрения норм ВТО не удовлетворительной является значительная часть российского законодательства, регулирующая государственные закупки, бюджетное законодательство, соглашения о разделе продукции, механизм федеральных целевых программ и т. д. И далее по тексту. Ознакомьтесь, если этот вопрос Вас интересует. http://www.icss.ac.ru/publish/analysis/am039.html

Что значит "нас слушают"? Что значит "мы готовы сотрудничать"? Россия - не член НАТО, и все отношения сводятся к взаимным консультациям. Не понял, чем Вы не довольны. Приведите пример, когда в НАТО нас слушают или нас не слушают, или когда мы готовы сотрудничать, но нас посылают на фиг.

Факты, пожалуйста. Кто, как и когда "грозился выкинуть".
4) Да нет, конечно! Хатами был куда как менее отмороженным, нежели Ниджад. Но Вы, во-первых, IMHO преувеличиваете роль президента в Иране! Глава Ирана - Высший Руководитель, а не президент. Есть еще Совет Стражей. Есть еще и парламент, который назначает правительство (сравните с РФ, где правительство назначает не парламент, а президент). Так что полномочия Хатами были не так уж и велики, власть была в руках Аятоллы Хомейни, который либерализмом ну совсем не отличался. Во-вторых, дипломатические отношения США и Ирана разорваны в 1979 году. После того, как иранские власти грубо попрали нормы международного права и захватили в заложники персонал американского посольства в Тегеране. Это к вопросу о давности конфликта и "оси зла". К вопросу о том, кто в чем виноват.
5) Это не ответ. Повторяю вопрос: что Вы называете "оградкой"? В чем ее смысл? Какое содержание Вы вкладываете в эту метафору?
6) Ну как же Вы не поймете! Нет никаких интересов Запада в России - а есть интересы конкретных бизнесменов, с Россией связанных! Западу не плевать на Нигерию потому, что там творятся безобразия, люди гибнут от голода и др. Запад пытается помочь Нигерии в меру того баланса ума и глупости, которым обладает. При чем здесь Россия? Вы делаете распространенную ошибку - Вы расширяете интересы в РФ конкретных автономных иностранных лиц до масштабов интересов всего Запада; Вы расширяете претензии к российским властям вполне конкретных и самостоятельных лиц или авторов в печатных изданиях до глобальных претензий якобы всего Запада и др. Запад - чрезвычайно многообразен, либерализм западных политических режимов таков, что каждый живет как желает и как умеет, каждый вправе определять свои интересы и их географическую локализацию, отстаивать эти интересы, высказываться в прессе в т. ч. нелицеприятно и т. п. Вам же везде чуть ли не заговор мерещится: некие коллективные целенаправленные действия типа всего Запада в целом, и прочая ерунда.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 19-06-2007 - 21:43

1) Поправкой Джексона-Вэника вводились ограничения на продажу компьютерных технологий странам с отсутствием рыночной экономики, ограничивающие эмиграцию. Формально эта норма была введена из-за ограничений на эмиграцию советских евреев, однако действовала она и в отношении других стран — КНР, Вьетнама, Албании. Взято из Википедии. Вы это называете "закрыт рынок США"? Или что? Приведите факты о том, что рынок США где-то для кого-то закрыт. Очень было бы любопытно ознакомиться. Еще раз напоминаю Вам о правилах ВТО, членом которого являются США. Члены подтверждают, что меры по ограничению импорта, принимаемые по соображениям платежного баланса, могут применяться только в целях ограничения общего уровня импорта и не могут выходить за рамки необходимого в связи с состоянием платежного баланса. (...) Используя количественные ограничения, член может применять ограничительное лицензирование импорта по своему усмотрению только в тех случаях, когда этого нельзя избежать, с постепенной его отменой. В отношении критериев, используемых для определения количеств или стоимости товаров, разрешенных к импорту, представляются соответствующие обоснования. http://www.wto.ru/ru/content/documents/docs/gatt94ru.doc Это к вопросу о протекционизме и свободной торговле. Сопоставьте эти требования, например, с размером ввозных пошлин на импортные автомобили в РФ. Вообще почитайте материалы сайта http://www.wto.ru - полезное занятие. Может быть, Вы тогда поймете, что такое "свободный рынок" в мире и какими нормативными актами он регламентирован.
2) Я привел в противовес Вашей подборке статьи, в которых Россию отнюдь не ругают. Я хотел Вам продемонстрировать, что в одной и той же западной газете могут публиковаться (и публикуются!) как "ругательные" статьи о России, так и "хвалительные"! Я хотел показать, что никакой единой позиции Запада по отношению к России не существует в природе! Одни о России думают одно, другие - другое... Плюрализм, однако!

Подборка была не моя.
Если это называется плюрализм то у нас он тоже есть. У нас тоже есть юродивые опозиционеры которые на все смотрят по своему, а также вполне нормальные либералы тоже со своей точкой зрения. Никто их пока не сажает.
Согласен на западе свободы слова побольше, я это никогда это и не отрицал. И что?
Наличие разных мнений и отсутствие единой позиции в отношении России доказывает ваше утверждение, что на Россию Западу плевать? По-моему обширная дискуссия в западной прессе в отношении России доказывает противоположное.

Навскидку:
http://www.kasparov.ru/note.php?id=441131F8400FC

"Поправка запрещает предоставление официальных кредитов и кредитных гарантий странам, ограничивающим эмиграцию своих граждан. Поправка также предусматривает, что товары, которые импортируются США из стран с нерыночной экономикой, попадают под действие дискриминационных тарифов и налогов в случае, если эти страны лишают своих граждан прав или возможностей эмигрировать, взимают больше номинального налог на эмиграцию, визы и документы, необходимые для эмиграции."

Читайте меньше википедию.

И причем тут ВТО, нас туда пустили? А если пустят, то на каких условиях? Со сколькими квотами и тарифами мы должны будем согласится?
Если мы соглашаемся с квотами, квоты перестанут быть квотами и у нас нарисуется "свободный рынок"?

"Напомним, что Доха-раунд завел в тупик из-за разногласий по ключевым вопросам: порядок сокращения пошлин и субсидий в сельскохозяйственном секторе и доступ на рынки промышленных товаров. Споры между бедными и богатыми по вполне понятным причинам продолжаются и по сей день. Накануне в Женеве прошла встреча ключевых игроков ВТО из Австралии, Бразилии, Евросоюза, Индии, Японии и США, однако им не удалось достичь прогресса, а группа развивающихся стран - членов ВТО («группа 20») снова обвинила развитые экономики в блокировании переговорного процесса."

Вот вам и ВТО. Они между собой договориться не могут. А воз и ныне там. И квоты там же.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 19-06-2007 - 22:52

Сажать - не сажают, однако и слова не дают! Разве что на "Эхе Москвы"...

Доказывает то, что Западу в целом на Россию плевать. У Запада есть единая позиция относительно Палестины. Или относительно Сомали. Но вот по поводу России никакой консолидированной позиции нет! Есть плюрализм позиций, много мнений, часто противоположных. Что и иллюстрирует западная пресса. Именно это я имел в виду, когда писал про то, что Западу на Россию плевать.

Даю текст поправки.
Ст. 2432 Кодекса законов США.

Свобода эмиграции в торговле Востока и Запада.

(a) Действия стран с нерыночной экономикой, ставящие их вне рамок нормальных торговых отношений, кредитных программ, кредитных или инвестиционных гарантий, либо коммерческих соглашений.

Чтобы утвердить неизменную преданность Соединенных Штатов фундаментальным правам человека, с 3 января 1975 г., независимо от других положений законодательства, товары из любой страны с нерыночной экономикой не будут подлежать недискриминационному режиму (нормальным торговым отношениям), а такая страна не будет участвовать в какой-либо программе правительства США, предполагающей непосредственное или опосредованное предоставление кредитов, кредитных гарантий или инвестиционных гарантий, а президент США не будет заключать какого-либо коммерческого соглашения с любой такой страной в течение периода, который начинается с даты, когда президент определяет, что такая страна -

(1) отказывает своим гражданам в праве на свободную эмиграцию;

(2) облагает более чем номинальной пошлиной эмиграцию, визы или другие документы, необходимые для эмиграции, независимо от причин и целей этого обложения; либо

(3) облагает более чем номинальным налогом сбором, штрафом или любым другим видом платежа любого гражданина вследствие желания такого гражданина эмигрировать из страны по собственному желанию,

и заканчивается датой, когда президент определяет, что такая страна более не нарушает вышеназванных пунктов (1), (2) или (3).
Вот теперь объясните мне, каким образом данная поправка ограничивает России (или кому-либо другому) доступ на рынок США.
Поменьше читайте Каспарова и почаще знакомьтесь с первоисточниками.

Что это Вы еще за квоты придумали? Поясните на примерах. И приведите ссылку, откуда Вы взяли текст о противоречиях между "бедными" и "богатыми" членами ВТО.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 19-06-2007 - 23:02

Непонятно, почему Вы не захотели прочитать последующий текст. Там, где говориться о условиях применения этого Вашего "двойного отрицания". Помните - где написано о свободной эмиграции? В связи с чем я прошу Вас привести пример практического применения этой поправки для ограничения российского (или казахстанского) импорта в США.

Статье и правда 5 лет, однако Вы правы - проблема существует. Практически все развитые страны дотируют свое сельхозпроизводство в интересах своих фермеров. И я считаю это неправильным. И многие считают это неправильным, противоречащим духу и букве ВТО. И внутри ЕС государства часто бодаются по этому поводу. Вот только всё это мышиная возня. На фоне торговых оборотов развитых государств доля сельхозпродукции весьма и весьма мала, в связи с чем все протекционистские меры, с ней связанные, крайне мало влияют на свободу рынка. Кстати, а Вы как считаете - Аргентина права в своих притязаниях, или ЕС в своих ограничениях рынка? И что бы Вы оценили ситуацию, если бы Россия а) оказалась на месте ЕС; б) оказалась на месте Аргентины?

1) http://www.almaty.kz/page.php?page_id=9&lang=1&news_id=2740
Эмиграция там уже давно не причем.
2) Свежую статью я тоже привел, чтобы показать что дело не продвинулось ни на йоту.
Для кого она мала? Для некоторых стран-членов ВТО сельское хозяйство бюджетообразующая отрасль. Конечно для кого-то на Манхеттене это все мышиная возня. Тогда почему бы странам лидерам не пойти на уступки? Бодаются кстати не только из-за сельсткого хозяйства. Вопросы лицензирования тоже очень актуальны да и промышленность не забывают. Я считаю что каждый вправе отстаивать свои интересы. И картель нефтяников имеет это право в том числе. И никакого свободного рынка нет и не будет никогда.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 20-06-2007 - 00:28

То есть по вашему на Сомали Западу не плевать потому что у Запада выработана единая позиция по Сомали, а на Россию плевать? Необычайная логика. А на Ирак с Ираном Западу тоже "плевать"? Или по этим двум странам тоже выработана единая позиция? А США на ЕС и ЕС на США "плевать" или нет? А как у Запада с единой позицией относительно Китая? Может Западу "плевать" на всех кроме Сомали или Палестины и на себя в том числе?
А каков тогда вообще смысл слова "плевать", если вы имели ввиду совсем не то что сказали?
И что такое "Запад в целом" и с чем его едят? Я понимаю под Западом экономическую и политическую элиту и западное общественное мнение. А вы парня из Небраски, который даже не слышал о России?

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 20-06-2007 - 00:49

1) Вот тут явно нужно отделять мух от котлет. Есть обычные антидемпинговые меры, которые обязательно применяет правительство любой страны, когда нарушаются условия добросовестной конкуренции. Это к вопросу о стальном прокате. И эти меры не имеют никакого отношения к Джексону-Вэнику. В ссылке, которую Вы привели, кроме заградительных пошлин описаны также ожидания Казахстана о том, что вот поправку в США отменят, и начнет США тогда активно помогать становлению казахской экономики. Понимаете? Не препятствовать демпингу пошлинами, а начать способствовать инвестированию капиталов в Казахстан! Еще раз повторяю - приведите пример, когда бы именно пресловутая поправка закрывала бы кому-либо доступ на американский рынок!
2) Нет и не может быть абсолютно свободного рынка. Это верно! Но от того государственного регулирования рынка, что ныне существует в развитых странах Запада, до настоящего государственного протекционизма - как до Китая раком! Примеров - море! Не слышали как Toyota давит американский автопром, вытесняя его с американского авторынка? Отчего же власти США не занимаются "поддержкой отечественного производителя"? Так ведь оттого, что Toyota действует в рамках свободного, открытого рынка и честной конкуренции, она побеждает американские фирмы в честной конкурентной борьбе. Желает Индия поставлять свои автомобили в европу - пожалуйста! Чуть ли 60% всех мелких джипов, проданных в конце 70-х - начале 80-х, были советскими Lada Niva. И что? Кто-то препятствовал их доступу на рынок? А Индия сейчас? Кто-то в ЕС препятствует выходу Индии на европейский авторынок? Вы же утверждаете, если я Вас правильно понял, что, типа, рынки давно поделены на квоты, и никого постороннего туда не пускают. В некоторых подразделах продовольственного, скажем, рынка дело так и обстоит - но далеко не во всех, отчего на общую рыночную погоду эти явления влияют мало. К тому же Вы так и не ответили на мой вопрос о Вашей позиции: Вы полагаете государственный протекционизм правильной мерой? Или неправильной?

Я имел в виду вот что. Скажем, голландскому государству плевать на своих сограждан. В том смысле, что пусть они живут как хотят и делают что хотят. Вот если они окажутся в беде не по своей (а иногда - и по своей) вине - то тогда государство вмешается и вытащит гражданина из-под завала, возместит стоимость унесенной ураганом крыши, выдаст палатку, теплое одеяло и горячий кофе. Понятно? Примерно то же и государствами. Никому нет дела, как и чем живет Сомали до тех пор, пока там не начнется стихийное бедствие, например, в виде геноцида тутси бхуту. Или геноцида бхуту тутси. Неважно. Вот тогда Западу станет вдруг не наплевать, и он кинется спасать тутси (или бхуту), организовывать лагеря беженцев, охранять их, раздавать еду, палатки и медикаменты. Так вот - Западу станет не наплевать на Россию в том случае, если у нас вдруг громыхнет очередной Чернобыль или президентом станет Мухин или Анпилов. Вот тогда Западу придется что-то с Россией решать. Или палатки раздавать, или превентивно бомбить. Но пока это время не настало - Россия будет предоставлена сама себе, и никакие западные власти никаких целенаправленных воздействий на Россию оказывать не будут! Это я и называю "наплевать". Да, будут соросы, будут какие-нибудь демократические фонды или союзы инвесторов. Будет критика в прессе и на TV. Но IMHO нелепо видеть за всем этим "кровавую руку Запада", который, по мнению многих, будто бы желает Россию задушить, а ее богатства отобрать! Чушь какая...

Так Вы полагаете, что западные экономическая и политическая элиты вступили в сговор с западным общественным мнением против России? Или что Вы полагаете?

Такие размеры пошлин вызваны многими причинами, никак не связанными с поправкой Джексона-Веника. В том числе и тем, что бизнесмены из США были замешаны в ряде коррупционных скандалов в которых фигурируют представители высших эшелонов власти РК. Разумеется, что представители РК будут недоуменно пожимать плечами и говроить о несправедливости...

Кроме того, нарушением принципов международной торговли является демпинг, а не меры направленные на противодействие ему.

ЗЫ:Извините, что вмешался в столь интересный спор...

1) Как справедливо заметил Art-ur, для введения антидемпинговых пошлин совершенно необязательны никакие поправки - но обязателен сам факт демпинга или вообще нарушения условий честной конкуренции. В зависимости от обстоятельств ставки антидемпинговых пошлин могут составлять и 300% и даже больше. Не вижу в этом ничего предосудительного. Замечу Вам, что вся Ваша арифметика никуда не годится. 300-процентная пошлина, если она применяется, явно носит заградительный характер, в связи с чем ни о каких масштабных продажах товара с задранной до небес из-за пошлины ценой не может быть и речи! Короче говоря, на этой пошлине вообще никто не наживается. Кроме, может быть, тех, кого с ее помощью защитили.

Очень показательная ссылка! Она наглядно демонстрирует, какой поднимается кипеш, если некто пытается начать пренебрегать нормами свободного рынка и правилами ВТО! Не дай Бог американскому правительству ввести налоговые льготы для корпораций - ЕС немедленно заявляет протест и грозит реторсиями! Я, кстати, не понял, что Вы назвали "войной в рамках ВТО"? Своеобычные разногласия между субъектами права, а также урегулированную нормами права процедуру преодоления этих разногласий?

2) Вот Вы явно о Кейнсе слышали, но Кейнса не читали! Безусловно, современная постиндустриальная экономика не может нормально существовать без государственного регулирования! Однако же самый верный способ нормальную экономику погубить - это довести объем государственного вмешательства в нее до государственного протекционизма! Если Вы полагаете, что Кейнс с последней мыслью не согласен - приведите из него соответствующую цитату!

Эти теории новые только для Вас! Любому же образованному экономисту как дважды два понятно, что государственное регулирование чрезвычайно многообразно и вовсе не сводится к протекционизму. Например регулирование объема денежной массы, определение условий предоставления централизованных кредитов и ставки процента, политика в области налогов, валютного курса, таможенных пошлин и др. Приватизация и национализация. Закупки для госнужд. Госконтроль за условиями конкуренции вообще и антимонополистическая деятельность в частности. Список можно продолжать очень долго. Наберите в любом поисковике "Основы государственного регулирования экономики" - и Вам вывалятся двенадцать дюжин ссылок на вполне себе школярские курсовые с таким же названием, которые при этом удовлетворительно ответят на все Ваши вопросы по поводу протекционизма.

Автомобили как товар IMHO весьма показательны! Дело в том, что для производства грамотного авто сегодня необходимо, чтобы к его изготовлению приложили руку все главнейшие отрасли промышленности в государстве! Поэтому я вообще люблю исследования мирового авторынка, поскольку они весьма показательны с точки зрения обсуждаемой нами темы. И Ваши ссылки тоже показательны! Да, США пытались заниматься госпротекционизмом (весьма умеренным, кстати) на своем авторынке, но в конце концов отказались от этого занятия. Европа тоже. Как Вы думаете, почему? Вы привели примеры пошлин в Китае, Индии, Бразилии. Вы полагаете, что России в своей экономической политике стоит равняться именно на эти государства, но никак не на США или ЕС? Вы полагаете, что Китай, Индия или Бразилия добились большего? Прошу понять меня правильно - в РФ ныне существует развернутая система госпротекционизма отечественного производителя, и в этом есть определенный сермяжный смысл. О чем вполне справедливо высказывалась Ольга. Однако же объявлять госпротекционизм из временной меры на период деверсификации промышленного производства в РФ основой всей будущей экономической политики государства... Это есть глупость из глупостей! Это путь в никуда.
4) Не преувеличивайте! Западный житель достаточно искушен в области поиска и правильного восприятия информации, в связи с чем не так-то просто целенаправленно формировать его мнение по каком-либо поводу! К тому же СМИ, с помощью которых это мнение можно сформировать, отнюдь не выступают "единым фронтом" под командованием западных элит. То есть в западных СМИ IMHO нет и следа централизованной пропагандистской кампании по очернению России, руководимой из некоего центра (или центров). Есть много критики, часть из которой лично мне кажется необоснованной, часть - просто чушью собачей и бредом сивой кобылы, но и большая часть - увы! - справедливой и заслуженной. Но кто сказал, что Россию не за что ругать?

Это сообщение отредактировал Плепорций - 22-06-2007 - 01:14

Россия продает металл в 3-4 раза дешевле мировых цен? Причем тут наш демпинг с такими пошлинами?
Обоснуйте пожалуйста 300% пошлину.

А вот как Джексон Веник влияет на антидемпинговые пошлины:
http://geo2000.nm.ru/data/n_amer/usa/47.htm
"Джексон-Вэник
Предоставление России режима наибольшего благоприятствования в торговле (РНБ) на постоянной основе. В связи с поправкой Джексона-Вэника к Закону о торговле 1974 г. Россия имеет РНБ на временной основе (формально требуется его ежегодное продление). Вопрос об РНБ постоянно ставится перед американцами на различных уровнях.
Наша позиция: это противоречит статье 1 действующего российско-американского Соглашения о торговых отношениях, предусматривающего взаимное предоставление РНБ без каких-либо условий; давно устранены причины, обусловившие принятие конгрессом поправки Джексона-Вэника (свобода эмиграции из СССР); из-под поправки Джексона-Вэника уже выведено большинство бывших коммунистических стран (включая страны Балтии и Камбоджу); отсутствие РНБ на постоянной основе в торговле с США обесценит наше будущее членство в ВТО.
Администрация США в 1994 г. сделала заключение о полном соответствии эмиграционной политики России критериям поправки Джексона-Вэника, что делает ежегодное продление РНБ почти автоматическим. После этого Администрация практически не предпринимала дальнейших шагов. Она ссылается на негативную позицию конгресса и влиятельных еврейских организаций, на якобы нерешенные в России вопросы с выездом за рубеж отдельных лиц, с обеспечением свободы выражения религиозных убеждении и т.п. Правда, в последнее время американцы стали заявлять о готовности продолжить диалог по этому вопросу, в том числе на уровне правительств и парламентов обеих стран.
Признание рыночного статуса российской экономики. США относят Россию к категории стран с нерыночной экономикой при антидемпинговых расследованиях. Наша позиция: это не соответствует реалиям сегодняшней российской экономики; в ВТО мы вступаем в качестве страны с рыночной экономикой; затруднен, а фактически закрыт, доступ на рынок США российских товаров, попадающих под антидемпинговые пошлины (ставки антидемпинговых пошлин на товары из стран с нерыночной экономикой составляют обычно 40-120%, тогда как средняя ставка по всем антидемпинговым пошлинам США не превышает 40%)."

Наедюсь этого достаточно для доказательства моей точки зрения.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 22-06-2007 - 11:32

3) Насколько мне не изменяет память пошлины на западные авто 20-25% и вы уже воете. А "антидемпинговые" пошлины в 300% это для вас обычное дело. Вы разницу то чуете?
Да, нам следует равняться на Индию, Китай и Бразилию. Так как ситуация там более близка к нашей современности, чем ситуация в США и ЕС. И тупое копирование США даст очень плохие результаты. Опять же Индия, Китай и Бразилия очень быстро развиваются и делают огромные успехи, чего и нашей стране желаю. А кто сказал что госпротекционизм - это основа всей будуще экономике? Протекционистские меры обычно временные, зависят от мировой коньюнктуры и внутренних факторов, кто вам сказала что например пошлина будет такой всю оставшуюся жизнь или ее не отменят? С чего вы это вязли? Или мы не можем учиться на своих ошибках как например американцы? 25% пошлина это жуткий протекционизм? Да это полюбому не спасет наш автопром, и как раз именно поэтому это глупость. Нужны комплексные меры. В том числе иновации в первую очередь, технологии, вложение в НИОКР, маркетинг грамотный, оптимизация производсвтва, а не тупое распиливание госсредств.
4) Мнение любого человека легко можно направить в нужное русло. А мнение толпы еще легче. В качестве примера приведу западных антиглоболистов. Тоже ведь западные жители. Еще один пример: общественное мнение как-то убедили, что в Косово обижают бедных албанцев, как-то убедили бомбардировать Югославию и Ирак (в чем порой "общественное мнение" сейчас расскаивается), убедили избрать неадекватного Буша, притом на второй срок, убеждают что в Грузии процветает демократия. Все эти методики обкатаны столетиями. Не надо либеральных бредней.
А кто сказал что Россию вообще надо ругать? Какое их дело? Почему когда мы ругаем США либералы ухмыляются и уничижительно обзывают нас "патриотами". А когда нас ругают из-за океана мы должны слушать и обтекать.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 22-06-2007 - 12:33

"30 сентября 12 крупнейших американских сталелитейных компаний и Объединенный профсоюз металлургов Америки обвинили экспортеров горячекатаной рулонной стали из России, Японии и Бразилии в «нечестной торговой практике» и направили петицию о возбуждении антидемпингового расследования в министерство торговли и Комиссию по международной торговле США. Они требуют установления антидемпинговых пошлин на горячекатаную рулонную сталь из России в размере 107-199%: Магнитогорский металлургический комбинат-138-199%; «Северсталь», (бывший Череповецкий МК) -122-162%; Новолипецкий МК- 107-157%."
"США являются единственным крупным рынком сбыта российского стального проката, на долю которую приходится примерно 90% экспорта горячекатаной рулонной стали из России (30% два года назад).Российские металлургические предприятия, против которых выдвинуты обвинения в демпинге, в значительной степени зависят от экспорта. Удельный вес горячекатаной рулонной стали и толстого листа в производстве на указанных выше предприятиях составляет около 70%.Угроза обвинений в демпинге со стороны металлургических компаний США вынудила российских металлургов уже в сентябре внести изменения в экспортную стратегию. Магнитогорский МК отменил планы расширения экспорта в США , страны Азии и Западной Европы с 350 до 400 тыс. Тонн в месяц. Примерно 2/3 выпускаемой Магнитогорским МК стальной продукции экспортируется , в том числе в США около 60%. На «Северстали» на экспорт идет около 50% выпускаемой продукции, в том числе в США -35%. В случае установления антидемпинговых пошлин ведущим металлургическим предприятиям России придется существенно сократить объем производства."

Вы это, врите врите да не завирайтесь про "масштабы товара". Вы вообще представляете какие это бабки? 350 тыс тонн да по 300$ за тонну да в месяц, это в год получается 1.2мрд $ , берем от него 60% - доля США получаем 750млн $. И это только Магниторогский МК. Если брать с него 100% пошлину, США и получает эти 750 млн бесплатного бабла. Если брать как они требуют 199% то получим в два раза больше. И это только сталепрокат и только одного еще раз замечу завода.

Ну да в ЕС и ВТО подняли кипиш пригрозили ответными мерами. Так же как и мы в ответ на стальные пошлины пригрозили запретом ввоза ножек Буша. И чего? Как были терки так и остались. Закон, ВТО, справедливость. Бред.

Вы меня учить Кейнсу будете? Вы экономику изучаете по детским курсовым в интернете? Или опять википедия? Как вы красиво подменили гос регулирование рынка на гос регулирование экономики. Вас таким фортелям где учили?

Протекционизм (protectionism) — государственная политика защиты внутреннего рынка от иностранной конкуренции путем использования тарифных и нетарифных инструментов торговой политики.
http://know.su/economy-finance/00415/?page=27
"Все множество инструментов, которое есть в распоряжении государства для регулирования внешнеэкономической деятельности, можно условно разделить на три большие группы:
— таможенные тарифы;
— нетарифные ограничения;
— формы стимулирования экспорта.
Уже из названия явствует, что все они имеют изначально протекционистскую направленность. Государство увеличивает или уменьшает эту направленность в зависимости от внешних и внутренних обстоятельств, господствующих в тот или иной период представлений о национальных интересах, и действующих международных правил."
Дальше будем спорить?
Объясняю для не понятливых государственное регулирование рынка основано на протекционизме. Методы разные но все это протекционизм. Гос. регулирование рынка = протекционизм (если конечно в правительстве не сидят шпионы). Это по сути одно и тоже. А для вас это две огромные разницы!
Одно необходимо, а другое никак нельзя допустить. Ну смешно ей богу.

"Как традиционные, так и современные кейнсианцы выстроили теорию в поддержку протекционизма."
http://liberty-belarus.info/content/view/1267/36/

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 22-06-2007 - 03:36

Весь этот бред звучал со стороны США сразу после дефолта 1998 года.
Любой демпинг необходимо доказать, что в тех условиях (после дефолта) в принципе сделать невозможно. Поэтому в данном документе главным считается фраза о "нечестной торговой практике" и введении на время антидемпингового расследования указанных пошлин!

Разве наши комбинаты накрылись???
Насколько я помню то время, никто из крупнейших металлургических комбинатов России даже не снизил уровень производства.
И никаких санкций против наших комбинатов в итоге введено не было. Была введена квотируемая поставка металла (определенного проката) на североамериканский рынок и эта квота устроила наших производителей!
В итоге, ни один наш комбинат под заградительные пошлины не попал.

ВТО никогда не была эффективным инструментом разрешения подобных конфликтов. У любого государства есть достаточно инструментов давления котрыми они пользуются не оглядываясь на решения и правила ВТО!