Взрослая социальная сеть
 Эрт Свободен |
27-01-2017 - 12:55 (efv @ 27-01-2017 - 12:51) Наверное должен быть и такой вопрос-а нужно ли вообще-то что-то объединяющее русских? Исходя из смысла, как минимум самоидентификация. Со всем остальным уже могут быть проблемы. И с генетикой, и к культурным кодом, и с местом проживания уже не всё так однозначно. |
 Xрюндель Замужем |
27-01-2017 - 13:00 (Sinnerbi @ 26-01-2017 - 00:38) Напоминает воззрения короля из "Обыкновенного чуда". Сам то он белый и пушистый, но вот наследственность от предков отравителей, убийц и т.п. дает о себе знать, а он сам не при чем. Генотип такой вот он и Чубаис, Березовский, Кох. Не нравится генетическая версия? Окей, у меня есть другая версия. В любом большом социуме, в любую эпоху имеется примерно 10-15% процентов людей с интеллектом выше среднего. То есть, примерно 85% людей имеют заурядные умственные способности (и тут нет ничего обидного или оскорбительного), а 15% людей имеют умственные способности выше среднего. |
Т-90 Свободен |
27-01-2017 - 14:22 Нас объединяет Русский язык, больше не чего в принципе. |
kotas13 Свободен |
27-01-2017 - 16:42 (King Candy @ 26-01-2017 - 14:28) Различия тут не генетические, а социальные Это было не окно, а "очко" сортира, откуда попёрло всё под воздействием дрожжей перестройки. |
| Эрт Свободен |
27-01-2017 - 16:56 (Т-90 @ 27-01-2017 - 14:22) Нас объединяет Русский язык, больше не чего в принципе. Русский язык является основным для людей многих национальностей, живущих в России. Мордва, евреи и прочие использую дома русский и не факт, что знают свой язык. Второе поколение любой национальности, живущее вне зоны своего компактного проживания, как правило не знает своего языка. Это не критерий. |
avp Свободен |
27-01-2017 - 20:07 Кровь и почва. |
avp Свободен |
27-01-2017 - 20:09 (Xрюндель @ 27-01-2017 - 13:00) (Sinnerbi @ 26-01-2017 - 00:38) Напоминает воззрения короля из "Обыкновенного чуда". Сам то он белый и пушистый, но вот наследственность от предков отравителей, убийц и т.п. дает о себе знать, а он сам не при чем. Генотип такой вот он и Чубаис, Березовский, Кох. Не нравится генетическая версия? Мы почитаем всех нулями, А единицами — себя.  |
| Т-90 Свободен |
27-01-2017 - 20:31 (Эрт @ 27-01-2017 - 16:56) (Т-90 @ 27-01-2017 - 14:22) Нас объединяет Русский язык, больше не чего в принципе. Русский язык является основным для людей многих национальностей, живущих в России. Мордва, евреи и прочие использую дома русский и не факт, что знают свой язык. Второе поколение любой национальности, живущее вне зоны своего компактного проживания, как правило не знает своего языка. Вот сейчас новое поколение Украины, не сможет по Русски говорить и не будет на этом форуме с нами общаться. А вот это факт настоящий. А Вы пишите не критерий-думаете мы с Китайцами на одной волне? Наоборот это единственный критерий, что сейчас объединяет народы. Причем здесь Мордвины ,мне вообще не ясно.  Ну я немного Мордвин и что-общаемся сейчас с Вами-факт! |
efv Женат |
27-01-2017 - 20:42 (Эрт @ 27-01-2017 - 12:55) (efv @ 27-01-2017 - 12:51) Наверное должен быть и такой вопрос-а нужно ли вообще-то что-то объединяющее русских? Исходя из смысла, как минимум самоидентификация. Со всем остальным уже могут быть проблемы. И с генетикой, и к культурным кодом, и с местом проживания уже не всё так однозначно. Ну, самоиденфикацию можно проводить по другим критериям - умный, успешный. Для этого не обязательно чувствовать себя именно русским. |
ih5656 Свободен |
27-01-2017 - 20:49 (Sorques @ 23-01-2017 - 02:55)
так ведь в значительной части инородцы по крови , а по языковым и культурным пристрастиям инородцы в большинстве своём. |
| ih5656 Свободен |
27-01-2017 - 20:52 (King Candy @ 26-01-2017 - 14:28) [QUOTE=134А , 26-01-2017 - 15:17][QUOTE=Sinnerbi , 26-01-2017 - 00:38] Все население страны разделено на две неравные части, в соотношении, примерно, 15/85 процентов.[/QUOTE] Напоминает воззрения короля из "Обыкновенного чуда". Сам то он белый и пушистый, но вот наследственность от предков отравителей, убийц и т.п. дает о себе знать, а он сам не при чем. Генотип такой вот он и Чубаис, Березовский, Кох.[/QUOTE] Насчёт генетики. Чтобы эти различия существовали на генном уровне, необходима генетическая изоляция этих частей населения. А её не было. Господа и чернь крылись друг с другом запросто, и т. п.[/QUOTE] Различия тут не генетические, а социальные наверно единственный случай когда могу согласится с этим персонажем. |
| Эрт Свободен |
27-01-2017 - 21:20 (Т-90 @ 27-01-2017 - 20:31) Вот сейчас новое поколение Украины, не сможет по Русски говорить и не будет на этом форуме с нами общаться. А молодые этнические украинцы живущие в России не знают украинского и говорят только по-русски. От этого они не перестали быть украинцами. С китайцами в смысле национальности мы не можем быть на одной волне. А мордвинов, говорящих по-русски и незнающих других языков, я привёл как пример того, что носителем русского языка может быть и не этнически русский. Значит язык, как объединитель национальности, не подходит. |
| Эрт Свободен |
27-01-2017 - 21:22 (efv @ 27-01-2017 - 20:42) (Эрт @ 27-01-2017 - 12:55) Исходя из смысла, как минимум самоидентификация. Со всем остальным уже могут быть проблемы. И с генетикой, и к культурным кодом, и с местом проживания уже не всё так однозначно. Ну, самоиденфикацию можно проводить по другим критериям - умный, успешный. Для этого не обязательно чувствовать себя именно русским. Мы сейчас говорим о национальной самоидентификации. Русский тот, кто считает себя русским. Других критериев русскости я просто не вижу. |
| Т-90 Свободен |
27-01-2017 - 21:25 (Эрт @ 27-01-2017 - 21:20) Значит язык, как объединитель национальности, не подходит. Ваша версия-что нас объединяет? Остальное что ну что-деньги только разъединяют что дальше? |
| avp Свободен |
27-01-2017 - 21:42 (Т-90 @ 27-01-2017 - 21:25) (Эрт @ 27-01-2017 - 21:20) Значит язык, как объединитель национальности, не подходит. Ваша версия-что нас объединяет? Телевизор. |
kotas13 Свободен |
27-01-2017 - 22:32 У филологов есть такое понятие: "Думать на ..... языке". На каком языке человек думает - это сразу заметно, даже если этот человек - полиглот и знает 20 языков. Русский язык в этом плане отличается от других языков построением "себя" и "окружающего мира вокруг себя". Если человек может разговаривать по-русски, но думает по-английски - это сразу замечают все. Это как переход с языка более высокого уровня на язык низшего уровня в программировании - вниз запросто, а вот вверх потребуется дополнительное обучение. Иностранцам всегда было трудно выучить русский язык, потому что у них в жизни не используются те понятия, что используются в русском языке. Много раз сталкивался с людьми, которые говорят по-русски, но сразу чувствуешь, что они не русские. Много довелось общаться с татарами, мордвой, чувашами. Основные фразы они говорят по-русски правильно, потом начинается танец с пьяным медведем. Смысл слов они часто не понимают и используют их потому, что их знакомые так говорят. Они не думают по-русски ! Кстати, в 80-х годах возродилась мода на двуязычное общение в некоторый семьях. И у педагогов появилось много проблем - дети из двуязычных семей были сильно подвержены дисграфии и дислексии. Потому что мозгу ребёнка невыносимо думать на нескольких языках. К чему это я всё написал ? К тому, что язык определяет народность ! |
| Эрт Свободен |
27-01-2017 - 23:48 (Т-90 @ 27-01-2017 - 21:25) Ваша версия-что нас объединяет? Мы говорим о том, что объединяет людей в национальность. Парой постов выше я высказал мнение что самоидентификация. Если же ставить вопрос "что нас объединяет", то много чего другого. А национальность и религия больше разъединяют в современном мире. |
| Эрт Свободен |
27-01-2017 - 23:56 (kotas13 @ 27-01-2017 - 22:32) У филологов есть такое понятие: "Думать на ..... языке". На каком языке человек думает - это сразу заметно, даже если этот человек - полиглот и знает 20 языков. Русский язык в этом плане отличается от других языков построением "себя" и "окружающего мира вокруг себя". Если человек может разговаривать по-русски, но думает по-английски - это сразу замечают все. Это как переход с языка более высокого уровня на язык низшего уровня в программировании - вниз запросто, а вот вверх потребуется дополнительное обучение. Иностранцам всегда было трудно выучить русский язык, потому что у них в жизни не используются те понятия, что используются в русском языке. Много раз сталкивался с людьми, которые говорят по-русски, но сразу чувствуешь, что они не русские. Много довелось общаться с татарами, мордвой, чувашами. Основные фразы они говорят по-русски правильно, потом начинается танец с пьяным медведем. Смысл слов они часто не понимают и используют их потому, что их знакомые так говорят. Они не думают по-русски ! О носителе языка говорят, когда человек думает на этом языке, верно. Но в нашей многонациональной родине часто думают не на языке своей национальности. Вы всерьёз считаете, что все мордвины, чуваши и якуты знают своя язык? Уверяю вас, нет. Особенно не в местах их исторического проживания. Огромное количество нерусских людей в России думаю по-русски. Я специально не упоминал татар. Казанцы изучают свой язык. но в Татарстане. Тысячи и тысячи татар родились за его пределами и не знают татарского языка. Соответственно, и думать на нём не могут. В Москве открываются татарские культурные центры, приезжают национальные театры и творческие коллективы, чтобы вернуть московских татар в лоно татарской культуры. Не особо получается. Московским татарам хорошо и без татарского языка и татарской культуры. Они здесь излишни. К чем я это всё? К тому что язык прямо не определяется национальностью и, следовательно, не может определять народность. |
ferrara Замужем |
28-01-2017 - 00:18 А что другое, кроме языка может служить критерием национальности? Чистота крови? Кто может ей похвастаться? Я, например, этническая полька, мои предки, выходцы из центральной Польши, живут на Подолье уже 300 лет, но я точно знаю, что в моём роду были даже таборные цыгане. А язык моей матери, на котором она пела мне колыбельные песни - русский (я знаю в совершенстве украинский, его юго-западный диалект, но живу в России, думаю по-русски, поэтому считаю себя русской. Это сообщение отредактировал ferrara - 28-01-2017 - 00:25 |
| Т-90 Свободен |
28-01-2017 - 00:23 (ferrara @ 28-01-2017 - 00:18) А что другое, кроме языка может служить критерием национальности? Чистота крови? Кто может ей похвастаться? Я, например, этническая полька, мои предки, выходцы из центральной Польши, живут на Подолье уже 300 лет, но я точно знаю, что в моём роду были даже таборные цыгане. А язык моей матери, на котором он пела мне колыбельные песни - русский (я знаю в совершенстве украинский, его юго-западный диалект, но живу в России, думаю по-русски, поэтому считаю себя русской. Верно! По крови не чего вообще не определишь-это сказки. Можно Китайскую вливать любому, он Китайцем не станет, так же наоборот! Также все внутренние органы. |
| Эрт Свободен |
28-01-2017 - 00:38 (ferrara @ 28-01-2017 - 00:18) А что другое, кроме языка может служить критерием национальности? Чистота крови? Кто может ей похвастаться? Я, например, этническая полька, мои предки, выходцы из центральной Польши, живут на Подолье уже 300 лет, но я точно знаю, что в моём роду были даже таборные цыгане. А язык моей матери, на котором она пела мне колыбельные песни - русский (я знаю в совершенстве украинский, его юго-западный диалект, но живу в России, думаю по-русски, поэтому считаю себя русской. О том и речь. Да, язык в значительной степени совпадает с национальностью, но далеко не всегда. Особенно в современном мире. Поэтому язык не может объединять людей в национальность. Он объединяет в некую культурную общность, создаёт культурно-социальное поле, в котором могут действовать разные национальности, а также потомки смешанных браков. |
| efv Женат |
28-01-2017 - 00:56 (Эрт @ 27-01-2017 - 21:22) (efv @ 27-01-2017 - 20:42) (Эрт @ 27-01-2017 - 12:55) Исходя из смысла, как минимум самоидентификация. Со всем остальным уже могут быть проблемы. И с генетикой, и к культурным кодом, и с местом проживания уже не всё так однозначно. Ну, самоиденфикацию можно проводить по другим критериям - умный, успешный. Для этого не обязательно чувствовать себя именно русским. Мы сейчас говорим о национальной самоидентификации. Русский тот, кто считает себя русским. Других критериев русскости я просто не вижу. Вот и стоит вопрос - для чего нужна эта национальная самоиденфикация. И для чего нас должно чего-то скреплять. Ведь сейчас главное не успехи страны в целом, а личный успех и для это вовсе не нужно с кем-то объединяться по принципу национальности. |
| ferrara Замужем |
28-01-2017 - 01:10 (Эрт @ 27-01-2017 - 21:22) Мы сейчас говорим о национальной самоидентификации. Русский тот, кто считает себя русским. Других критериев русскости я просто не вижу. Впрочем, я понимаю о чём вы. Есть реальная принадлежность к той или иной национальности: можно исследовать ДНК человека и определить какой национальности его геном соответствует больше всего; а есть понятийная принадлежность, когда человек сам выбирает и признаёт кто он. Так некоторые английские моряки, которых аборигены взяли в плен где-нибудь на Гаваях или в Новой Зеландии в 18 или 19 веке и почему-то не съели, а зачислили в своё племя, через некоторое время забывали свой родной язык и становились частью того племени и считали себя частью этого народа. В известной сказке Киплинга Маугли вообще считал себя волком, а не человеком (сказка ложь, да в ней намёк). А вот мой избалованный домашний кот наверняка считает себя человеком, а не котом, т.к. требует к себе равного отношения. |
| kotas13 Свободен |
28-01-2017 - 01:51 (Эрт @ 27-01-2017 - 23:56) О носителе языка говорят, когда человек думает на этом языке, верно. Но в нашей многонациональной родине часто думают не на языке своей национальности. Вы всерьёз считаете, что все мордвины, чуваши и якуты знают своя язык? Уверяю вас, нет. Особенно не в местах их исторического проживания. Огромное количество нерусских людей в России думаю по-русски. О носителе языка говорят, когда человек думает на этом языке, верно Дебильный термин "носитель языка". Что-то сродни носителю пениса. Но в нашей многонациональной родине часто думают не на языке своей национальности Это случается крайне редко: усыновление (родители погибли) и что-то подобное. Чаще встречаются люди думающие на одном языке (родном), а разговаривающие на другом. Это полная задница, особенно на высокотехнологичных производствах. Вы всерьёз считаете, что все мордвины, чуваши и якуты знают своя язык? Уверяю вас, нет. Особенно не в местах их исторического проживания. Я не знаю мордовского, чувашского и якутского языков, поэтому не могу это проверить. Огромное количество нерусских людей в России думаю по-русски. Это они так считают. Окружающие их русские люди думают абсолютно иначе. Я специально не упоминал татар. Казанцы изучают свой язык. но в Татарстане. Тысячи и тысячи татар родились за его пределами и не знают татарского языка. Соответственно, и думать на нём не могут. В Москве открываются татарские культурные центры, приезжают национальные театры и творческие коллективы, чтобы вернуть московских татар в лоно татарской культуры. Не особо получается. Московским татарам хорошо и без татарского языка и татарской культуры. Они здесь излишни. Расскажите это мне ещё раз !  В 90-е и 0-е годы мне много приходилось ездить по Поволжью, да и вообще по России. И ко мне неоднократно обращались на татарском языке. И никто не верил, что я русский. Знают татары родной язык, что в Татарстане, что в Москве, что на Урале. Только разговаривают на родном языке с родными. |
| Эрт Свободен |
28-01-2017 - 11:28 (efv @ 28-01-2017 - 00:56) Вот и стоит вопрос - для чего нужна эта национальная самоиденфикация. И для чего нас должно чего-то скреплять. Ведь сейчас главное не успехи страны в целом, а личный успех и для это вовсе не нужно с кем-то объединяться по принципу национальности. 1. Я лично считаю, что особо не нужна. Знаю, что некоторые считают по-другому, но для меня это вопрос не принципиальный. 2. Успех страны в целом - это не что-то с сферическом вакууме, а сумма успеха её граждан. Не бывает успешной страны с неуспешными гражданами. 3. Страна - это не объединение про признаку национальности, очень много стран многонациональные. Нельзя судить о государстве через национальности, тем более какую-то одну. |
| Эрт Свободен |
28-01-2017 - 11:35 (kotas13 @ 28-01-2017 - 01:51) Огромное количество нерусских людей в России думаю по-русски. Это они так считают. Окружающие их русские люди думают абсолютно иначе. Что значит "считают"? Они думаю по-русски и всё. Тем более никакого другого языка они не знают, на каком им думать? И почему окружающие русские должны думать по-другому? По поводу татар, "не все знают" и "никто не знает" - разные вещи. Я лично знаю пару татар, которые вообще не знают татарского, никогда не учили и в семье не говорили. При этом не перестали быть татарами и на высокотехнологичных производствах проблем не приносили.) |
| Xрюндель Замужем |
28-01-2017 - 11:42 (kotas13 @ 27-01-2017 - 22:32) К тому, что язык определяет народность ! Не совсем. Язык влияет на особенности менталитета и мировосприятия тех, кто пользуется этим языком в повседневной жизни. Реалии русской жизни с одной стороны, в большой степени определяются русским языком, а с другой стороны, наиболее точно этим языком и описываются. Сложно абсолютно точно переложить русский дискурс на другой язык, по опыту знаю. Но это не значит, что русский человек должен непременно думать по русски во всех ситуациях. К примеру, размышляя о реальностях английской или американской жизни, вам, возможно, будет удобнее думать на английском языке, при условии, если вы знаете его в совершенстве. Просто потому, что английские реалии не совсем точно переводятся на русский язык. Точно так же и про итальянские реалии, их тоже очень нелегко изложить в точности по русски. Поэтому удобнее размышлять о них по итальянски... Это сообщение отредактировал Xрюндель - 28-01-2017 - 11:43 |
Безумный Иван Свободен |
28-01-2017 - 13:07 (Эрт @ 27-01-2017 - 21:22) Русский тот, кто считает себя русским. Других критериев русскости я просто не вижу. Именно так. Полностью согласен. |
| Безумный Иван Свободен |
28-01-2017 - 13:12 (ferrara @ 28-01-2017 - 01:10) Впрочем, я понимаю о чём вы. Есть реальная принадлежность к той или иной национальности: можно исследовать ДНК человека и определить какой национальности его геном соответствует больше всего; а есть понятийная принадлежность, когда человек сам выбирает и признаёт кто он. Так некоторые английские моряки, которых аборигены взяли в плен где-нибудь на Гаваях или в Новой Зеландии в 18 или 19 веке и почему-то не съели, а зачислили в своё племя, через некоторое время забывали свой родной язык и становились частью того племени и считали себя частью этого народа. В известной сказке Киплинга Маугли вообще считал себя волком, а не человеком (сказка ложь, да в ней намёк). А вот мой избалованный домашний кот наверняка считает себя человеком, а не котом, т.к. требует к себе равного отношения. Скорее он всех вас считает котами. |
de loin Свободен |
28-01-2017 - 13:22 (Kirsten @ 22-01-2017 - 20:59) (Sorques @ 22-01-2017 - 19:17) Краткий сабж..после петровских реформ, русские разделились на две группы, причем живущие обособленно в разных мирах, европеизированную элиту и низшие сословия, которые оставались на уровне традиций, культуры и морально-нравственных ценностей 15 века и после реформ Петра и их продолжателей , то есть не принявших европейство ..до 1917, это разделение народа носило ярко выраженный характер, что в значительной степени и привело к трагическим революционным событиям..но исчезло ли это деление за советский период и нет ли его сейчас? А с чего ты взял, что разделились? Ну, безусловно существовало разделение, иначе не грянули бы события начала ХХ в. Это ещё называют расколом русского этнического поля. Если при Петре I он ещё не был очень глубоким, то за век дворцовых переворотов и «бабьих царств» всё очень усугубилось. К началу XIX в. – это положение вполне укрепилось, стало устойчивым, незыблемым. Фактически русская аристократия и дворянство стало нацией, а русский народ нацией не стал. Даже на разных языках разговаривали, не говоря о прочем. По теории Льва Гумилёва, например, такие вещи могут происходить в период этнического надлома. Стадию надлома проходят все этносы, другое дело как они из него выходят. Одни удачно преодолевают, а другие обскурируются и умирают как этносы. От самих людей зависит, от их воли: к жизни или к смерти. |
134А Свободна |
28-01-2017 - 21:30 (efv @ 28-01-2017 - 00:56) Вот и стоит вопрос - для чего нужна эта национальная самоиденфикация. И для чего нас должно чего-то скреплять. Ведь сейчас главное не успехи страны в целом, а личный успех и для это вовсе не нужно с кем-то объединяться по принципу национальности. Для личного успеха - не нужна. Нас стремятся скреплять только те, кто хочет управлять нами, для своего личного же удобства. Меня с кем - то объединяет уж точно не национальность (мне на неё совершенно начхать), а общие интересы и устремления (если эта общность взаимовыгодна а не является прямой конкуренцией), общие представления о том что хорошо и что плохо. |
Format C Влюблен |
28-01-2017 - 21:46 (Xрюндель @ 28-01-2017 - 03:42) Но это не значит, что русский человек должен непременно думать по русски во всех ситуациях... А и не получится думать по-русски, когда ведешь разговор с англофоном или франкофоном, например. Или даже когда книгу на этих языках читаешь... Точнее, получится, но будет впечатление "заторможенного". Нормальное владение иностранными языками дает возможность переключаться как по щелчку. А по возникшему сабжу: даже самое замечательное владение языком не делает человека по духу принадлежащим этой национальности - сколько раз стреляли "во славу аллаху", когда французский у самих чуть ли уже не родной... Кстати,тут и шахидок, которые взрывали себя в России, в людных местах, можно вспомнить. Это сообщение отредактировал Format C - 28-01-2017 - 21:54 |
| efv Женат |
28-01-2017 - 22:26 (134А @ 28-01-2017 - 21:30) Для личного успеха - не нужна. Нас стремятся скреплять только те, кто хочет управлять нами, для своего личного же удобства. Совершенно с Вами согласен. |
| efv Женат |
28-01-2017 - 22:28 Люди, а каким образом вы думаете на языке? Я, например думаю картинками. |
yellowfox Женат |
28-01-2017 - 22:44 (efv @ 28-01-2017 - 21:28) Люди, а каким образом вы думаете на языке? Я, например думаю картинками. А текстом думать нормальный человек не в состоянии... |