Взрослая социальная сеть
 Chelydra Свободен |
21-06-2012 - 13:58
«…быть преданным своему Народу, своей Советской Родине и Советскому Правительству» Ну, и что будет выполнением присяги, если правительство, во вред Родине, приказывает уничтожать народ? Помнится, законно избранный (по-твоему) Гитлер, приказал затопить метро. Выполнять такой приказ, или взбунтоваться? |
||||||||
Безумный Иван Свободен |
21-06-2012 - 16:18
У меня таких ситуаций не было. Армия на тот момент выполняла только внешние функции. Внутренние - дело милиции. Хотя в 1986-м, когда в Москве проходил 27 съезд КПСС, нам запретили увольнения, велели вскрыть цинки с патронами, снарядить магазины и убрать их в свои подсумки. Сказали что это на случай мятежа всегда так делали. Спросишь что бы я делал в случае приказа? Стрелял бы мятежников. Тогда, в 86-м я бы слепо выполнял приказ. Сейчас не знаю. Наверное стрелял бы только по особо агрессивным бунтарям и провокаторам, если стрелял бы вообще.
Гитлер был законно назначен, а не избран. Выполнять или взбунтоваться, решает каждый для себя. Ему потом с этим жить. Но ответственность за затопление метро лежит на Гитлере. Исполнители юридически преступления не совершали. |
||||||||
dedO'K Женат |
21-06-2012 - 16:37
Ну, раз остальные не против, в "чувстве", в трезвом уме и твёрдой памяти, значит, подельники, добровольно и сознательно. Это сообщение отредактировал dedO'K - 21-06-2012 - 16:40 |
||||||||
| dedO'K Женат |
21-06-2012 - 16:42
Хороший пример. |
||||||||
| Chelydra Свободен |
21-06-2012 - 17:00
Я говорю в контексте предательства. Будет ли предателем человек (военный) отказавшийся затапливать метро? Назвал бы ты его предателем? |
||||||||
| ps2000 Свободен |
21-06-2012 - 17:08
У Вас с психикой не ладно. Хороший психотерапевт или психоаналитик может помочь  (это не оскорбление, а дружеский совет).На мой Вопрос Вы как обычно ответить не удосужились  |
||||||||
Плепорций Женат |
21-06-2012 - 17:22
Или вот, например. Это было в декабре 1941 года. Сакселл был командиром 3-го авиазвена 16-й авиационной дивизии. Местом дислокации служил аэропорт на северной окраине Петрозаводска. Сакселл летел на задание на самолете "Фоккер Д-10" вместе с фельдфебелем Икявалко. Финны считали, что советские войска использовали кижские церкви в качестве базы в разведывательной деятельности и управлении огнем. Однако приказ летчик не выполнил. "Был солнечный зимний день. Белый снег сверкал вокруг высоких церквей с их сияющими на солнце куполами. Этот пейзаж я запомнил на всю жизнь и нисколько не сожалею, что в тот день не сбросил бомбы на церкви. Человек не имеет права уничтожать такую красоту", говорит теперь Сакселл. В настоящее время Сакселлу 84 года, он пенсионер. Он не очень охотно вспоминает годы, когда служил военным летчиком. Однако гордится тем, что в тот раз не выполнил приказ. http://dokisom.ru/107/17 Предатель? |
||||||||
| Безумный Иван Свободен |
21-06-2012 - 18:12
В данном случае этот человек являлся бы предателем только лично для Гитлера. |
||||||||
| Безумный Иван Свободен |
21-06-2012 - 18:35
Не предатель, а преступник, с точки зрения военного командования. Предателем он был бы, если бы имел умысел помочь своими действиями врагу. Плепорций, у меня на высших офицерских классах была шестичасовая лекция под названием "Принятие решения". Там разбирались все нюансы, как в бизнесе. Так вот командир, когда вырабатывает решение, оценивает все возможные ситуации развития, прикидывает их вероятности, возможные риски, и в конце концов принимает оптимальное решение и отдает приказ. Далее ситуация может развиваться по разному. При благоприятном исходе жертвы и разрушения от выполнения приказа будут минимальны. При худшем развитии события, последствия их будут максимально снижены в результате грамотно выработанного решения и своевременного исполнения приказа. Теперь ситуация такая, когда подчиненный решил из благих намерений приказ не исполнять. При благоприятном развитии событий все так и останется хорошо, и боец-герой, а при худшем развитии событий в результате заранее не принятых мер, последствия будут колоссальными. По сему, Сакселлу повезло. Но это не уменьшает его вину за воинское преступление. Он не имеет право рисковать выполнять приказ или нет, потому что он не владеет ситуацией в той мере, в которой владеет командир, отдающий приказ. Я бы от такого подчиненного избавился как можно быстрее. |
||||||||
| Chelydra Свободен |
21-06-2012 - 19:11
Где граница между предателем Родины и предателем лично Гитлера? Дай чёткий критерий.
По прошествии стольких лет, мы видим ситуацию более полно, чем видело командование этого лётчика. И правота летчика сейчас вполне очевидна. А ему самому его правота была очевидна уже тогда. Представь, что Путина постигнет судьба Каддафи. Что его обложат со всех сторон, что толпа будет требовать его крови, потрясая напильниками. Представь, что в этой ситуации он приказывает нанести ядерный удар (по Москве, Питеру или Вашингтону). Что будет для офицера предательством Родины, подчинение такому приказу, или выстрел в лоб тому, кто этот приказ отдал? |
||||||||
Sinnerbi Свободен |
21-06-2012 - 19:36
Он офицер и давал Присягу, а значит Гитлер тут ни при чём. Кому бы он не присягал, он нарушил Присягу , т.к. не выполнил приказ. И летчик финский тоже нарушил Присягу и не выполнил людоедский приказ. Если в конце концов стало очевидным, что присягнул убийцам и маньякам, всё равно выполнять их приказы? Даже если совесть говорит, что сам станешь убийцей и тебя проклянут целые поколения? Это сообщение отредактировал Sinnerbi - 21-06-2012 - 19:37 |
||||||||
| Sorques Женат |
21-06-2012 - 19:40
За что же тогда осуждали сотрудников нацистских концлагерей? |
||||||||
| Sorques Женат |
21-06-2012 - 19:45
Исполнение приказа правительства или начальника не освобождает от ответственности… если фактически был возможен сознательный выбор Международный военный трибунал в Нюрнберге. |
||||||||
| Безумный Иван Свободен |
21-06-2012 - 19:49
Спустя столько лет, зная как развивались события, любой может давать умные советы. А в тот момент летчик преступно рискнул. Он угадал и не более того. А рисковать так он не имел права. Представь завтра твой бухгалтер скажет тебе что он рискнул и поставил все деньги фирмы на ипподроме на лошадь Жучку. В результате твой капитал удвоился. Он скажет что давно знает эту лошадку и ее победа была для него очевидна. Что ты скажешь бухгалтеру? Будет ли он продолжать у себя работать?
Устав не предусматривает случаев на тот счет, когда командир сходит с ума. И получив боевой приказ на корабле я не вижу в какой ситуации Путин, сошел ли он с ума или нет. Приказ применить ядерное оружие я обязан выполнить, а вот запустить его по Москве я не имею технической возможности. Я вообще не имею права знать куда нацелены мои ракеты. Мне дают только индекс цели, а полетное задание по индексу загрузится само. Я не знаю какие там цели, это задание в московских институтах рассчитывают. Ну а если взять стрелковое оружие, я бы защищал своего Президента от безумства толпы. Мне для этого и приказа не надо. |
||||||||
| Безумный Иван Свободен |
21-06-2012 - 19:54
В ситуации когда у командира едет крыша, я бы прекратил выполнять его приказы и принял бы меры к нейтрализации такого командира. И пусть потом Трибунал решает преступник я или нет. Во всех остальных случаях приказ выполнил бы без обсуждения. На месте того летчика, я бы бомбил.
А действительно, за что? Я не знаю. Возможно за нарушение порядка обращения с военнопленными. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 21-06-2012 - 19:57 |
||||||||
| Sorques Женат |
21-06-2012 - 20:00
Я выше написал...Исполнение приказа правительства или начальника не освобождает от ответственности… если фактически был возможен сознательный выбор |
||||||||
| -Ягморт- Свободен |
21-06-2012 - 21:51
А если этого выбора не было и дело ставилось или ты их или они тебя? Как бы вы в таком случае поступили? Например я, помните путч 91 года ,нас тогда по тревоге подняли , вообще готовили патрулировании улиц на возможность ведения комендантского часа и вообще все тогда выглядело очень серьезно, а не как фарс , каковым является на сегодняшний момент. И что , приказали мне бы стрелять, я бы наверно стрелял, ибо своя жизнь дороже,да и пацанчик я был тогда еще. |
||||||||
дамисс Свободен |
21-06-2012 - 23:18
Присяга не даёт никакой индульгенции и преференций.Это добровольный выбор человека, заключившего контракт . Выполняя приказ(даже приведённый Вами пример) - я выполняю обязательства согласно Присяги, выполняя цели того, кому присягал. Дальнейшие действия (осуждение-поощрение, наказание-награждение и т.д.) могут быть лишь предполагаемыми и являются прерогативой выигравшей стороны  |
||||||||
| дамисс Свободен |
21-06-2012 - 23:20
Лирика, не более того. |
||||||||
| Sorques Женат |
21-06-2012 - 23:34
Безусловно сложный выбор и исполнители зачастую являются заложниками ситуации, но выбор есть всегда в соответствии с собственной моралью...Не думаю, что если бы вам дали приказ, стрелять в безоружную не агрессивную толпу и вы бы его не выполнили, то вас бы затем за это судили, даже в случае победы ГКЧП...неприятности могли бы быть, но жить дальше, было бы спокойней... дамисс
Так по этой лирике повесили и приговорили к длительным срокам. весьма много нацистов...или вы считаете, что они были не винными жертвами чужих приказов? |
||||||||
| Sinnerbi Свободен |
22-06-2012 - 01:21
И Вы бы спокойно спали если бы наказания за выполнение преступного приказа не было? Потом через много лет вы бы по прежнему считали, что правильно тогда давили на гашетку пулемета, расстреливая женщин и детей у земляного вала? К счатью это невозможно. Уйти от наказания то возможно, а вот спать спокойно не получится, и когда Вы с их глазами ночью останетесь один на один никто Вам не поможет ни близкие, ни фюрер, ни водка ни даже профессиональные психологи. |
||||||||
Victor665 Женат |
22-06-2012 - 03:44 раз в полгода че-нить интересное хочется написать, и тема такая вроде подходящая... Цитат полно отличных, на примере которых можно весело проанализировать интересные моменты )) А как увидел что никто не знает про понятие ЗАВЕДОМО преступного приказа когда выполнением присяги будет арест или уничтожение офицерика (да хоть президентика) отдавшего такой приказ, да еще и называют "честным порядочным скромным" исконно хихи русским человеком некоего типичного представителя совка... Который на самом то деле является самым обычным тупым, не думающим о долгосрочных последствиях пассивным не желающим защищать свои права человека зомбированным (живущим по внешним надуманным "принципам" а не по закону)... )) Да еще и понятие "конкуренции" не обсуждают, которое вопщем и пытались (безуспешно ес-но) изничтожить фашисто- коммуняки в СССР, хотя очевидно что именно тут собачка и порылась )) Избежать честной конкуренции и даже попытаться вовсе вывести себя и своих детей из под действия естественного отбора- вот главная задачка всех "социалистов", коммунистов, фашистов, религиозников и прочих идеологов. Тут "русским" духом и пахнуло (в кавычках! мы русские с мозгами хрена дадим русским без мозгов нами рулить, и не уедем, не дождетесь, а вот тупеньких всех в этой стране все равно поставим на заслуженное место невзирая на "самовольно избранного" который права человека нарушает под видом заступничества за всех тупеньких) действительно, таким зомбикам конечно при социализме лучше )) Смешно когда "не понимают" что государство это инструмент, на который ваще плевать, и никакого отношения к РОДИНЕ этот инструмент ваще не имеет, не работает как надо в современных условиях- выкинуть его да и всё )) И присяга тут не проблема, ВСЕ офицеры служившие в СССР её нарушили когда СССР развалился, и ниче, живут себе спокойненько )) Не стали они чета страну свою защищать от развала, не стали выполнять присягу )) И правильно, жить то хочется )) Сытно и хорошо причем хочется жить- и причем просто за то что готов приказы выполнять )) Одно порадовало, шикарное сравнение с "исходом", только поэтому и отмечусь )) Вот уж действительно, кто-то тысячи лет назад от рабства старался избавиться, а кто-то до сих пор считает правильным для себя (и всего русского народа, капец просто) постоянное лизание задницы Хэнка или еще какого-нить пахана обещающего в будущем какие-нить подачки. Так что давным давно понятие "русский" очень разное, и Л.Толстой был русским когда открыто показал всю мерзость РПЦ, и декабристы были русскими, и интеллигенция тоже русская, которая и раньше то ржала над смертью Сталина когда все другие "русские" плакали )) А на похоронах Брежнева уже и школьники смеялись )) И никуда от этого разделения "русских" не деться, ибо научно- технических прогресс полностью победил, умственный труд преобладает, физический труд резко сокращается. Автоматизация приводит к уничтожению "русского" раб класса, товары мирового уровня становятся настолько привлекательными что больше нету "русских" идиотов готовых опустить железный занавес, ибо компьютеры то хочется иметь )) И даже понимая что международный суд (и даже страховые компании хихи, которые могут взять да и отменить страховку кораблей "русской" фирмы перевозившей вертолеты в Сирию) начинает очень влиять на власть "русских" чинарей в России- всё равно не опускают железный занавес )) Ибо наконец-то НТП дорос до такой стадии, что получать мат блага мирового уровня гос. власть сможет только учитывая интересы общества, и соблюдая права человека. А если вспомнить что государство оно ваще не живое, и речь на самом то деле идет о "представителях государства", о чинарях- которые не только хотят рулить имуществом но и сохранять его после отставки, да еще бы и детям передать по наследству- то очень скоро в России реально придется строить правовое государство, иначе награбленное не сохранить )) И вот тогда от прежнего "русского состояния души" ничего не останется, и будет иметь шанс на успех настоящий русский- активный, умный, предприимчивый, не подверженный внешнему воздействию на мозг, плюющий на навязываемые "принципы", зато соблюдающий правило РАВЕНСТВА ВСЕХ ПЕРЕД ЗАКОНОМ. ПРАВА равные должны быть, а не портянки одинаковые )) |
||||||||
| Безумный Иван Свободен |
22-06-2012 - 08:28
А немцы что? из другого мяса сделаны? Они давили на гашетку. Правда будучи уверенными что уничтожают недочеловеков. Может хватит провокационных примеров. У русских всегда была другая идеология, идея равенства. И подобный случай в нашей армии исключен. Я слышал что в американской армии есть ситуации, когда начальника может законно отстранить подчиненный. В нашем уставе такого нет. |
||||||||
| Безумный Иван Свободен |
22-06-2012 - 08:46
Вы поаккуратнее на поворотах!!! Вот текст Присяги. «Я, гражданин Союза Советских Социалистических Республик, вступая в ряды Вооруженных Сил, принимаю присягу и торжественно клянусь быть честным, храбрым, дисциплинированным, бдительным воином, строго хранить военную и государственную тайну, беспрекословно выполнять все воинские уставы и приказы командиров и начальников. Я клянусь добросовестно изучать военное дело, всемерно беречь военное и народное имущество и до последнего дыхания быть преданным своему Народу, своей Советской Родине и Советскому Правительству. Я всегда готов по приказу Советского Правительства выступить на защиту моей Родины — Союза Советских Социалистических Республик и, как воин Вооруженных Сил, я клянусь защищать её мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами. Если же я нарушу эту мою торжественную присягу, то пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение советского народа» Кто и в каком месте ее нарушил? Кто не выполнил приказы Советского Правительства и какие это были приказы? Кто напал на Советскую Родину и от кого солдаты ее не защитили? Так вот Присяга не рассматривала возможность внутреннего предательства Советского Правительства. Правительство вступило в конфликт с советским народом и советский народ проголосовал за другую Конституцию. А солдаты присягали и советскому народу и советскому правительству. Вот только советский народ в тексте идет первым, а советское правительство вторым и в конфликте народа с правительством правильнее будет встать на сторону народа (не путать с толпой). |
||||||||
| дамисс Свободен |
22-06-2012 - 09:25
Условия диктует всегда выигрывшая сторона  Sinnerbi
Я всегда сплю спокойно Дальше мы просто углубимся с Вами в психологию, на основе которой и используются принципы присяги |
||||||||
| Sinnerbi Свободен |
22-06-2012 - 10:47
Ivan!!! Если мы начнем копать нашу Гражданскую войну, то такого там нароем про то как русские зверски убивали русских же, а не недочеловеков, что лучше не копать. Вот это положение между Европой и Азией нашло свое отражение и в состоянии русской души. Особенно, что касается зверства. Европейский технический уровень в сочетании с азиатской жестокостью и всё это по отношению к собственным соотечественникам. Умом Россию не понять... |
||||||||
| Sinnerbi Свободен |
22-06-2012 - 10:54
А я вот не всегда, хоть стрелять именно в женщин и детей слава Богу не пришлось. Но даже того , что было хватит до конца моих дней. И не надо преувеличивать возможностей психологии как отрасли медицины. Никакой полной реабилитации быть не может. Даже допившись до белой горячки в отличие от обычных алкашей прошедшие интенсивные боевые действия гоняют отнюдь не зеленых чертей. Главное чтоб им оружие под руку не попало, хотя и без этого их проще пристрелить, чем связать. |
||||||||
| Безумный Иван Свободен |
22-06-2012 - 11:12
А чем европейская жестокость отличается от азиатской?
А чего же тогда такого синдрома не было сразу после Великой Отечественной? Ведь тогда было гораздо больше людей, прошедших интенсивные боевые действия. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 22-06-2012 - 11:17 |
||||||||
| ps2000 Свободен |
22-06-2012 - 11:30
И синдром был. Много чего было. Но тогда мы победили - а значит все это было не зря. Афган и во многом Чечня - бессмысленные смерти. |
||||||||
| Безумный Иван Свободен |
22-06-2012 - 11:38
Что бы рассуждать о бессмысленности, надо знать какие цели и задачи ставились. В Афгане - удержать у власти лояльный к СССР режим, иначе пожар мог перекинуться на территорию СССР и поджечь наш мирный и спокойный Кавказ. С этой задачей справились, значит смысл есть. Как только ушли из Афгана, наш Кавказ загорелся. Смысл первой чеченской мне не ясен. Пусть свой замысел расскажут те, кто решил применить армейское оружие против субъекта Российской Федерации. Смысл второй чеченской очевиден. Сохранение целостности страны. Задача второй чеченской выполнена. |
||||||||
| ps2000 Свободен |
22-06-2012 - 11:51
Вы это тем кто воевал расскажите В Чечне победы не было. Согласились платить дань. Зачем солдаты гибли? Можно было о дани и без войны договориться. Но если Вы считаете эти войны победоносными - ваше право |
||||||||
| Безумный Иван Свободен |
22-06-2012 - 13:55
Кто платит дань Чечне? |
||||||||
| Sinnerbi Свободен |
22-06-2012 - 13:56
У немцев учет, контроль, порядок - сколько взяли, сколько довезли, сколько умерло по дороге, сколько растреляли, какой расход боеприпасов, какой глубины траншею рыть для захоронения. Японцы китайцев просто зарывали в землю живыми не считая и кололи штыками кто пытался вылезти. Пол Пот и его красные кхмеры вобще мотыгами головы рубили миллионами без всяких пулеметов. А синдром после ВОВ был и еще похлеще чем после Афгана и Чечни. Я в детстве на этот синдром насмотрелся и наслушался по ночам. У нас в коммуналке дядя Ваня начал войну в 42м со штрафной роты, т.к. прям из лагеря на фронт. Дядя Леня с 41го по котлам, а после 43го в СМЕРШе. Дядя Леня стонал только иногда по ночам сильно , а вот дядя Ваня как ляжет спать трезвый, так ночью все подскакивают от "Танки мля, мать вашу...!" или еще чего покруче. Потом дядя Леня идет к нему в комнату поднимает с пола, где тот залег под огнем, и также матюками приводит в чувство. Потом стоят молча курят под форточкой на кухне. Они то может и пришли с войны, вот только война от них никуда так и не ушла до самой их смерти. |
||||||||
| ps2000 Свободен |
22-06-2012 - 15:30
Я считаю, что вся РФ по инициативе президента |
||||||||
| Безумный Иван Свободен |
22-06-2012 - 16:21
А Чечня это не РФ? |