Янах Типатутта Свободен |
30-11-2013 - 00:29 (Sorques @ 29.11.2013 - время: 20:33)
Я поэтому и делал несколько раз акцент на динамику, а не количество в штуках, ибо при такой динамике, экономика быстрей бы достигла больших результатов, чем при большевиках...и без жерт... Ну как же так? я вам привожу факт размером с динозавра, а вы его не воспринимаете. НЕ УСПЕЛА столыпинска царская Россия создать экономическую базу, чтобы конкурировать с Европейскими элитами . НЕ УСПЕЛА. Надвигающаяся ПЕрвая мировая не была ни для кого секретом. Не учитывать исторические и политические реалии - это идиотизм государственной элиты. Первая мировая война отбросила Россию по экономическим показателям буквально в африканское состояние. Большевики здесь ни при чём. Большевики стартовав с пепелища смогли создать конкурентную базу к следующей войне. А потом ещё смогли дать стране ядерный щит. После ядерного паритета, обеспечив стране долговременную защиту, с 1950 года Сталин пытался начать демобилизацию экономики, разворот к "товарному производству" (это буквально говорил Сталин). Но он умер. Демобилизацию экономики проводить не стали. Почему? Потому что Хрущёв был либо идиот, либо предатель. |
Янах Типатутта Свободен |
30-11-2013 - 00:31 (Sorques @ 29.11.2013 - время: 20:33)
Вы по поводу иностранных денег согласны, что это благо, для современной экономики и к ним все стремятся? Конечно нет. Это ползучая потеря суверенитета. |
Янах Типатутта Свободен |
30-11-2013 - 00:48 (dedO'K @ 29.11.2013 - время: 20:38)
Потому то слоны и на грани вымирания. И как с Вами разговаривать после этого? "Слоны на грани вымирания" "поэтому" - это почему? Из-за больших темпов роста колоний инфузорий? Не говоря уже о том, что слоны вовсе не "на грани вымирания".
Иностранных инвестиций было всего 15%. Остальное- российские банки Нет. около 60% промышленности принадлежало иностранным банкам.
Прямо рублями? Лукавите, судырь. Отнюдь. В 1897 году российский рубль привязали к золоту по настоянию Витте. И западный капитал инвестировал в Россию в рублёвом эквиваленте.
В СССР вся промышленность принадлежала иностранцам и работала на иностранные экономики Такое чуство, что Вы с другой планеты прилетели. |
Sorques Женат |
30-11-2013 - 04:57 (Янах Типатутта @ 30.11.2013 - время: 00:29)
НЕ УСПЕЛА столыпинска царская Россия создать экономическую базу, чтобы конкурировать с Европейскими элитами . НЕ УСПЕЛА. Что бы конкурировать с Западом нет, а вот для индустриализации база была создана и большевики ей воспользовались, а не начинали с нуля, как вы выше писали... Столыпин именно не успел. Первая мировая война отбросила Россию по экономическим показателям буквально в африканское состояние. До уровня Австро-Венгрии... Вообще то война была... Это ползучая потеря суверенитета. Китай и США, теряют сейчас суверенитет? По вашей логике именно так... |
Янах Типатутта Свободен |
30-11-2013 - 10:43 (Sorques @ 30.11.2013 - время: 04:57)
Столыпин именно не успел.
Так, блин, об этом и речь! Столыпин, рассматривал государство, как "сферического коня в вакууме", а Сталин видел задачи страны в реальных исторических условиях.
Нечеловеческий рывок нужен был стране для выживания. Война шла на уничтожение, а не на "ассимиляцию". Неужели этого не понятно сейчас, когда мы знаем историю ВОВ. Для столыпинского способа НЕ БЫЛО ВРЕМЕНИ.
Я же приводил аналогию с рабом на тонущей галере: пилишь цепь - сдохнешь, отпилишь ногу - выживешь. У СССР середины 20 века , учитывая фактор ВРЕМЕНИ не было другого способа для выживания, кроме Сталинского.
Китай и США, теряют сейчас суверенитет? По вашей логике именно так... Вообще-то мы говорили о царской России, которая безнадёжно отстала от Запада в середине 19 века и кинулась устраивать у себя капитализм.
Капитализм конца 19 века не равняется капитализму середины 20 и не равняется капитализму современному.
Капитализм 19 века - ограбление и уничтожение. Капитализм середины двадцатого так же боролся за выживание в конкуренции с СССР и ему пришлось создавать "витрины благополучия" и подкупать часть пролетариата высоким уровнем жизни. Сейчас с уничтожением СССР такая необходимость отпала. Началась постепенная перестройка на ограбление производительных сил в мире. Где чудеса капиталистического развития в Греции, в Испании, в Исландии? В Польше? Упал уровень жизни людей труда по всему миру и в США в том числе. Капитализм 21 века - это глобализация, создание мировой капиталистической элиты. Понятия "государств" и "суверенитетов" остались только для плебсов. |
Sorques Женат |
30-11-2013 - 15:24 (Янах Типатутта @ 30.11.2013 - время: 10:43)
Так, блин, об этом и речь! Столыпин, рассматривал государство, как "сферического коня в вакууме", а Сталин видел задачи страны в реальных исторических условиях.
20 лет большой срок и задачи были естественно разные...мир после ПМВ поменялся. Вообще-то мы говорили о царской России, которая безнадёжно отстала от Запада в середине 19 века и кинулась устраивать у себя капитализм. Выше я вам заметил, что Япония отставала еще больше...безнадежно отстать державе с огромными ресурсами и все же достаточно развитой экономикой невозможно, даже когда говорят про отставание СССР, то оно весьма условно... Капитализм конца 19 века не равняется капитализму середины 20 и не равняется капитализму современному.
Каждые 20-30 лет происходят изменения, но принципы остаются одни и те же... Иностранные инвестиции, это всегда неплохо, а в РИ иностранцы бизнесмены были очень далеки от возможности давления на политику, кроме домыслов никто каких то достоверных аргументов на сей счет предоставить не может... Где чудеса капиталистического развития в Греции, в Испании, в Исландии? В Польше? Там все не так уж и плохо...в Исландии после кидка американских банков, ничего страшного не произошло, уровень жизни весьма приличный, в Польше так же, если сравнивать со странами СНГ и РФ... Упал уровень жизни людей труда по всему миру и в США в том числе. Потребительский спрос достаточно высокий, а это основный индекс экономики и благосостояния... Без высокого уровня жизни потребителей, современный капитализм не может существовать иначе потреблять будет некому... |
dedO'K Женат |
30-11-2013 - 18:12 (Янах Типатутта @ 30.11.2013 - время: 01:48) И как с Вами разговаривать после этого? "Слоны на грани вымирания" "поэтому" - это почему? Из-за больших темпов роста колоний инфузорий? Не говоря уже о том, что слоны вовсе не "на грани вымирания". Потому что не приспособлены к перемене условий жизни. Приспосабливаются медленно, в отличии от колоний инфузорий с быстрой сменой поколений и гибкими условиями существования. "На протяжении многих веков слонов добывали ради мяса и шкур, а также ради слоновой кости (бивней). После появления в Африке европейцев, вооружённых огнестрельным оружием, количество ежегодно убиваемых ради бивней и иных трофеев слонов стало исчисляться тысячами. К 1880 году, когда торговля слоновой костью достигла своего апогея, ежегодно убивалось до 70 000 слонов. Однако уже в 1913 году это число сократилось до 10 000, а в 1920—1928 гг. — до 6000 голов. Слоны становились всё более редкими, лучше всего они сохранились в труднодоступных болотистых местностях по долинам верхнего Нила и Конго, в саваннах были практически истреблены. К 1980 году популяция слонов, в начале XX века исчислявшаяся несколькими миллионами голов, составляла всего 700 000 голов, за 1980-е годы она сократилась ещё вдвое. По предварительным подсчётам такими темпами слоны должны были вымереть к 1995 году. В 1988 году охота на африканских слонов и торговля слоновой костью были официально полностью запрещены, и создана сеть национальных парков и заповедников (преимущественно в Восточной Африке)".© Нет. около 60% промышленности принадлежало иностранным банкам.Технологию этой "принадлежности" объясните, а заодно, и какие предприятия промышленности имеются в виду? Отнюдь. В 1897 году российский рубль привязали к золоту по настоянию Витте. И западный капитал инвестировал в Россию в рублёвом эквиваленте.Что инвестировал, что "вывозил"? Сдается мне, вы как то слабо в производстве разбираетесь. Ибо сравнивается тут навар, который получали отдельные предприниматели или их ассоциации, везущие в Россию на экспорт, из-за рубежа, и такие же отдельные предприниматели или ассоциации предпринимателей, вывозящие из России и реализующие за рубежом уже экспорт из России. А вас послушать, так они ввозили золотые рубли и вывозили такие же рубли... Это соотношение соотношение импорта-экспорта, в пересчёте на рубли, говорящее, как раз, в пользу России. Такое чуство, что Вы с другой планеты прилетели.А у меня такое чувство, что вы впервые узнали, что советская промышленность развивалась, в основном, на покупных зарубежных технологиях и оборудовании и копировании с них, при участии иностранных фирм... Исключение составляли, разве что, не купленные, а отобранные по репарации у Германии и немецкие специалисты, попавшие в плен либо вывезенные из Германии.
Со всем остальным, на что вы не ответили, вы вполне согласны, надо полагать?
Это сообщение отредактировал dedO'K - 30-11-2013 - 18:14 |
Sorques Женат |
30-11-2013 - 18:54 (dedO'K @ 30.11.2013 - время: 18:12)
Ибо сравнивается тут навар, который получали отдельные предприниматели или их ассоциации, везущие в Россию на экспорт, из-за рубежа, и такие же отдельные предприниматели или ассоциации предпринимателей, вывозящие из России и реализующие за рубежом уже экспорт из России. И это тоже, но даже если вывозится прибыль, то в этом так же ничего плохого нет ,деньги работают на всех, ибо были уплачены налоги, работники получили зарплаты, а граждане товары... Янах Типатутта, мои слова на эту тему, видимо не заметил... |
dedO'K Женат |
30-11-2013 - 20:09 (Sorques @ 30.11.2013 - время: 19:54) (dedO'K @ 30.11.2013 - время: 18:12) Ибо сравнивается тут навар, который получали отдельные предприниматели или их ассоциации, везущие в Россию на экспорт, из-за рубежа, и такие же отдельные предприниматели или ассоциации предпринимателей, вывозящие из России и реализующие за рубежом уже экспорт из России. И это тоже, но даже если вывозится прибыль, то в этом так же ничего плохого нет ,деньги работают на всех, ибо были уплачены налоги, работники получили зарплаты, а граждане товары... Янах Типатутта, мои слова на эту тему, видимо не заметил... Прибыль, что вывозится, получается, в основном, товаром, более низким по себестоимости, но такого же качества, который вывозится и реализуется за рубежом, а не золотом или золотой валютой. А "входят" в совместные предприятия, в основном, технологиями, которых ещё нет в тех странах, куда инвестируют. Так российские предприниматели получали технологии, которые эксплуатировали для производства, уже, товара внутреннего пользования и долю партнёра на зарубежном рынке. В производстве, в отличии от чистой коммерции или финансовых операций, расчёт идёт в товарах, услугах и интеллектуальной собственности, а не в чистых деньгах из ценного металла.
Это сообщение отредактировал dedO'K - 30-11-2013 - 20:12 |
Янах Типатутта Свободен |
30-11-2013 - 21:35 (Sorques @ 30.11.2013 - время: 18:54) но даже если вывозится прибыль, то в этом так же ничего плохого нет ,деньги работают на всех, ибо были уплачены налоги, работники получили зарплаты, а граждане товары... Янах Типатутта, мои слова на эту тему, видимо не заметил... Всё я заметил. Только Вы опять рассматриваете РИ в отрыве от времени, и исторических условий. А временные реалии были таковы: Молодой европейский капитализм поделил Европу и разинул пасть на Россию. Не в экономическом плане, а в военном. Старый Свет катился на всех парах к войне.
Успех в войне обуславливает экономическая мощь государства. Поэтому вывоз капитала из России в золотых рублях работал на экономику Запада. Инвестировав (построив в России промышленных предприятий) на 1,8 млн золотых рублей в период с 1887 по 1913 год. западные банки вывезли из России 2,3 млн золотых рублей. Теперь постарайтесь осознать, что в условиях подготовки к империалистической войне построив в России 1,8 завода по производству гаубиц, Запад построил у себя 2,3 завода по производству таких же гаубиц.
И второй фактор ( к вопросу почему сегодняшние инвестиции в Россию или Китай отличаются от инвестиций в РИ начала прошлого века) это страны обладающие ядерным щитом. В области ядерных вооружений, не говоря уже о простых стрелковых вооружениях, есть "иностранные инвестиции" ? Поэтому инвестиции в , например, молочную промышленность, или в производство трусов политическому суверенитету государств не угрожают.
В РИ ситуация была обратной. Иностранный капитал инвестировал в производства оружия в том числе.. В исторической литературе в данную тему приводят диалог Николая II и начальника главного артиллерийского управления после начала ПМВ:
Николай II: На Вас жалуются, что Вы стесняете самодеятельность общества при снабжении армии. Маняковский: Ваше величество, они без того наживаются на поставках в армию на 300%, а бывает, что и на 1000. Николай II: Ну, и пусть наживаются, лишь бы не воровали. Маняковский: Ваше величество, но это уже даже не воровство, а чистый грабеж. Николай II: Все-таки не нужно раздражать общественное мнение
Теперь о якобы динамике Столыпинской России. Опять возвращаясь к "сферическому коню в ваккууме", надеюсь, никто не будет возражать, что "динамика" важна не сама по себе, а в сравнении с конкурентами.
Вот график отношения ВВП на душу населения к такому же показателю США
Алгебру все в школе учили? Смотрим столыпинские 7 лет с 1906 по 1913 гг и сравниваем со сталинскими 7 годами с 1922 по 1929г. Где график круче? Заодно смотрим стартовую позицию у Столыпина и у Сталина. 1922 год у СССР примерно соответствует состоянию африканских стран в то же время.
Либеральная глупость и подлость заключается в оболванивании фактов. Среднему идиоту нужны простые формулировки. Капиталистические СМИ дают такие формулировки. "Плохие парни", "хорошие парни", "диктатура", "демократия", "темпы роста", "варвары" , "цивилизация" и тд.
Это сообщение отредактировал Янах Типатутта - 30-11-2013 - 22:35 |
Sorques Женат |
30-11-2013 - 22:09 (Янах Типатутта @ 30.11.2013 - время: 21:35)
Инвестировав (построив в России промышленных предприятий) на 1,8 млн золотых рублей в период с 1887 по 1913 год. западные банки вывезли из России 2,3 млн золотых рублей. Я уже не знаю, как вам донести смысл ваших же цифр...за 26 лет, вывезли ажжж 500 000 руб прибыли, чуть более 19 000 в год !!! 1%!!! Не подумали куда остальная делась? Смотрим столыпинские 7 лет с 1906 по 1913 гг и сравниваем со сталинскими 7 годами с 1922 по 1929г. Где график круче? На этом графике круче всего РФ в начале 2000-х, когда нефть взлетела... Может вы не тот залили... |
Янах Типатутта Свободен |
30-11-2013 - 22:27 (Sorques @ 30.11.2013 - время: 22:09) На этом графике круче всего РФ в начале 2000-х, когда нефть взлетела... Может вы не тот залили... Да, действительно "Сталинский рывок" за счёт нефти скаканул.
Я уже не знаю, как вам донести смысл ваших же цифр...за 26 лет, вывезли ажжж 500 000 руб прибыли, чуть более 19 000 в год !!! 1%!!! Я не учитель математики. Читайте внимательней. Инвестиции тоже за 26 лет, а не за первый 1887г. я же писал чёрным по белому. Построили на 1,8 в России и построили у себя на 2, 3 на деньги России же. В условиях сегодняшней объединённой глобальной элиты - это не важно. В условиях конкуренции элит и раздела мира и подготовки к войне - это катастрофа. И она случилась.
Это сообщение отредактировал Янах Типатутта - 30-11-2013 - 22:33 |
Sorques Женат |
01-12-2013 - 00:17 (Янах Типатутта @ 30.11.2013 - время: 22:27)
Инвестиции тоже за 26 лет, а не за первый 1887г. я же писал чёрным по белому. Построили на 1,8 в России и построили у себя на 2, 3 на деньги России же. Я это понял и написал, что за 26 лет вывезли "огромную" сумму в 500 тыс...из Германии, англичане наверное больше вывезли за этот же срок на порядок... В условиях сегодняшней объединённой глобальной элиты - это не важно. В условиях конкуренции элит и раздела мира и подготовки к войне - это катастрофа. И она случилась. Ничтожность сумм, не убедила в этом... |
dedO'K Женат |
01-12-2013 - 10:51 (Sorques @ 01.12.2013 - время: 01:17) Ничтожность сумм, не убедила в этом... Тут дело не в количестве, а в наличии. На этом и строится аргументация: если РИ что то импортировала, значит, была настолько слаба, что не могла производить, а если экспортировала, то РИ грабили все, кому не лень. Потому как образ списывается с СССР времён Хрущева и далее, с плановой экономикой и жёсткой системой центрального подчинения и тотального контроля. Ведь в СССР того периода что то производили только предприятия гос.подчинения, а фин.система и система распределения была строго государственной. Но для "советского человека", который других систем и не знает, эти "доводы" кажутся убедительными: торгует, воюет, производит не какая то общность людей, с отношением остальных вплоть до полного безразличия, а "Германия", "РИ", "СССР", "РФ", "США", ну и т.д., причём, на уровне министерства торговли, не менее.
Это сообщение отредактировал dedO'K - 01-12-2013 - 10:56 |
Янах Типатутта Свободен |
01-12-2013 - 11:05 (Sorques @ 01.12.2013 - время: 00:17)
Ничтожность сумм, не убедила в этом... Вас никто не убеждает, что Европа готовилась к войне за счёт России и что без золотых рублей РИ экономика Европы бы крякнула. Мы говорили о динамике и сравнительном развитии. Даже если абстрагироваться от собственных Западных ресурсов, то "Бешенное развитие" РИ подавляется даже суммами вывоза капитала. Ведь мы говорили о крахе РИ в конкретных исторических условиях , а не о пользе инвестиций вообще, не так ли?
И о либеральной лжи, дающей лживую и простую формулу для среднего идиота:
"революция в РИ случилась "ни с того, ни с сего", из-за кучки авантюристов, которые хотели уничтожить как можно больше украинцев"...
|
Sorques Женат |
01-12-2013 - 16:15 (Янах Типатутта @ 01.12.2013 - время: 11:05)
Вас никто не убеждает, что Европа готовилась к войне за счёт России и что без золотых рублей РИ экономика Европы бы крякнула. Без 500 000 руб, вывезенных из России в качестве прибыли...я не понимаю зачем вообще об этом говорить, это ничтожные суммы, но вы на них строите какие рассуждения, о субсидировании европейской экономики... О данном примере можно забыть, а вам признать, что он был неудачным... то "Бешенное развитие" РИ подавляется даже суммами вывоза капитала. Вывезли 500 000 прибыли, ажжж за 26 лет! Давайте забудет об этом смешном аргументе. |
dedO'K Женат |
01-12-2013 - 18:29 (Sorques @ 01.12.2013 - время: 17:15) Вывезли 500 000 прибыли, ажжж за 26 лет! Давайте забудет об этом смешном аргументе. Это для вас он смешной сейчас, как был смешным в РИ, да и в любой другой стране мира, а в СССР, даже в суммах гораздо ничтожнее, выливался в 15 лет, а то и расстрел за валютные операции или вывоз валюты. Это аргументы для советского человека, причем именно в таком свете: "вывоз золотых рублей".
Это сообщение отредактировал dedO'K - 01-12-2013 - 18:30 |
de loin Свободен |
01-12-2013 - 20:25 (Янах Типатутта @ 24.11.2013 - время: 02:38) После смерти "неправильного" представителя элиты, процесс разрушения "неправильного" государства запустился по второму закону термодинамики. Постепенно переродившись элита стала ощущать растерянность от непонимания своего пути и одновременно тесноту в государственных дачах и волгах. но это же говорит о крайней уязвимости: умер руководитель государства - и всё покатилось под откос (и даже по 2-му ЗТД). Ваши конструктивные предложения в связи с такой проблемой.
|
Янах Типатутта Свободен |
01-12-2013 - 20:50 (de loin @ 01.12.2013 - время: 20:25)
но это же говорит о крайней уязвимости: умер руководитель государства - и всё покатилось под откос (и даже по 2-му ЗТД). Ваши конструктивные предложения в связи с такой проблемой. А нет решения этой проблемы. Мир синий. Элита всегда выделяется из любого общества. Элита это всегда ОПГ (потому что это проще) и всегда выше закона. (Примеры привести?)
Сталин - это исключение из правил. Он так захотел и всё. А мог не захотеть. Да ,"коммунизм" - это состояние неустойчивое, но не плохое. Я лишь утверждаю, что называть жизнь в СССР хуже чем в США того же периода - ложь. Причём, не только в бытовом плане, но и по объективным экономическим показателям.
СССР дал потрясающий опыт. Как можно жить. И как нельзя жить одновременно. Использовать этот опыт нам не дают, вдалбливая в неокрепшие умы - что СССР - империя зла.
Меж тем, СССР путь перед смертью нам указал. Частная собственность и рыночная конкуренция на ширпотреб и бытовое барахло и национализация промышленных предприятий федерального значения. Это решение лежит на поверхности. |
Sorques Женат |
01-12-2013 - 20:53 (dedO'K @ 01.12.2013 - время: 18:29)
Это для вас он смешной сейчас, как был смешным в РИ, да и в любой другой стране мира, а в СССР, даже в суммах гораздо ничтожнее, выливался в 15 лет, а то и расстрел за валютные операции или вывоз валюты. Это аргументы для советского человека, причем именно в таком свете: "вывоз золотых рублей". Совершенно согласен, с данной мыслю, видимо Янах Типатутта по старым клише и рассматривает вывоз 500 000 руб, как грабеж...про остававшеюся прибыль в России, которая была значительно больше, даже если исходить из простотой логики он не упоминает...но звучит эффектно, "Вывезли прибыль Золотом, на 500 000!" |
Янах Типатутта Свободен |
01-12-2013 - 21:31 (Sorques @ 01.12.2013 - время: 20:53)
Совершенно согласен, с данной мыслю, видимо Янах Типатутта по старым клише и рассматривает вывоз 500 000 руб, как грабеж...про остававшеюся прибыль в России, которая была значительно больше, даже если исходить из простотой логики он не упоминает...но звучит эффектно, "Вывезли прибыль Золотом, на 500 000!" Во первых могли бы сами проверить данные и увидеть, что я просто ошибся. Речь идёт не о миллионах , а о миллиардах. Вывоз из страны ежегодно 500 млн золотых рублей это в сегодняшних ценах 15 млд долларов.
И суть дела от этого не меняется. Западный капитал инвестировал в промышленность. То есть строил промышленные предприятия, в том числе в военной отрасли. Доля иностранного капитала около 60 %. Даже если бы я сказал инвестировано 1,8 золотых рубля, можно оценить объём промышленности РИ по сравнению с Западной Европой. И убедиться что Западная Европа и РИ 1913 года - это слон и моська.
Прощёлкал страну Александр III , а за ним Николай II и поздно всрались, что называется.
Но разве Вам это нужно? Вам важна не суть вопроса и его аргументация, а формальное обсуждение хорошо инвестиции или плохо? Не так ли? |
dedO'K Женат |
01-12-2013 - 22:14 (Янах Типатутта @ 01.12.2013 - время: 22:31) Во первых могли бы сами проверить данные и увидеть, что я просто ошибся. Речь идёт не о миллионах , а о миллиардах. Вывоз из страны ежегодно 500 млн золотых рублей это в сегодняшних ценах 15 млд долларов. Тогда, тем более, лукавство. Никто не вывозил рубли. Ибо 150 млн золотых рублей в природе не существовало. Вы можете себе представить миллиарды золотых рублей именно золотыми рублями, кочующими из страны в страну? Или они слитками перемещались? И суть дела от этого не меняется. Западный капитал инвестировал в промышленность. То есть строил промышленные предприятия, в том числе в военной отрасли.Западного капитала, так же, в природе не существует. Нет такого финансового инструмента и не существовало никогда. Доля иностранного капитала около 60 %. Даже если бы я сказал инвестировано 1,8 золотых рубля, можно оценить объём промышленности РИ по сравнению с Западной Европой. И убедиться что Западная Европа и РИ 1913 года - это слон и моська.Просто процент вхождения в структуру мирового рынка был различен. РИ, как самодостаточная страна, имела свой обширный внутренний рынок из множества предприятий, которые не имели ни потребностей в импорте, ни ппотребности в экспорте, обеспечивая узкоместные рынки. Не было ни газа, ни нефти, ни прочего сырья, которым активно торговал СССР и торгует РФ. Прощёлкал страну Александр III , а за ним Николай II и поздно всрались, что называется.Бездоказательно. То, что романовская семья окончилась на больном наследнике, никто не спорит, как и о том, что система сельской аристократии развалилась постепенно, начиная с отмены крепостного права и до первого десятилетия XX века. Но разве Вам это нужно? Вам важна не суть вопроса и его аргументация, а формальное обсуждение хорошо инвестиции или плохо? Не так ли?Для начала приведите что то реальное, а не размышления на тему: РИ жила бы ещё хуже, если была бы, как СССР
Это сообщение отредактировал dedO'K - 01-12-2013 - 22:18 |
Янах Типатутта Свободен |
01-12-2013 - 22:35 (dedO'K @ 01.12.2013 - время: 22:14) (Янах Типатутта @ 01.12.2013 - время: 22:31)
Во первых могли бы сами проверить данные и увидеть, что я просто ошибся. Речь идёт не о миллионах , а о миллиардах. Вывоз из страны ежегодно 500 млн золотых рублей это в сегодняшних ценах 15 млд долларов. Тогда, тем более, лукавство. Никто не вывозил рубли. Ибо 150 млн золотых рублей в природе не существовало. Вы можете себе представить миллиарды золотых рублей именно золотыми рублями, кочующими из страны в страну? Или они слитками перемещались? И суть дела от этого не меняется. Западный капитал инвестировал в промышленность. То есть строил промышленные предприятия, в том числе в военной отрасли. Западного капитала, так же, в природе не существует. Нет такого финансового инструмента и не существовало никогда.
Доля иностранного капитала около 60 %. Даже если бы я сказал инвестировано 1,8 золотых рубля, можно оценить объём промышленности РИ по сравнению с Западной Европой. И убедиться что Западная Европа и РИ 1913 года - это слон и моська. Просто процент вхождения в структуру мирового рынка был различен. РИ, как самодостаточная страна, имела свой обширный внутренний рынок из множества предприятий, которые не имели ни потребностей в импорте, ни ппотребности в экспорте, обеспечивая узкоместные рынки. Не было ни газа, ни нефти, ни прочего сырья, которым активно торговал СССР и торгует РФ.
Прощёлкал страну Александр III , а за ним Николай II и поздно всрались, что называется. Бездоказательно. То, что романовская семья окончилась на больном наследнике, никто не спорит, как и о том, что система сельской аристократии развалилась постепенно, начиная с отмены крепостного права и до первого десятилетия XX века.
Но разве Вам это нужно? Вам важна не суть вопроса и его аргументация, а формальное обсуждение хорошо инвестиции или плохо? Не так ли? Для начала приведите что то реальное, а не размышления на тему: РИ жила бы ещё хуже, если была бы, как СССР Извините, но тут отвечать не на что. Невежество на невежестве. Ни одной адекватной постановки вопроса, звиняйтэ дядько. |
Sorques Женат |
01-12-2013 - 22:59 (Янах Типатутта @ 01.12.2013 - время: 21:31)
Во первых могли бы сами проверить данные и увидеть, что я просто ошибся. Речь идёт не о миллионах , а о миллиардах. Вывоз из страны ежегодно 500 млн золотых рублей это в сегодняшних ценах 15 млд долларов.
В голову не пришло проверить ваши цифры, хотя мысль была...лоханулся... 500 млн, это значительно больше чем 15 млрд долл, 30 млрд...но не суть...так как такого количества просто не было, а вывозили ассигнации, которые свободно менялись во всем банках мира... кроме того, процент доходности опять получается небольшой, где остальная прибыль? Правильно, осталась в России. Но разве Вам это нужно? Вам важна не суть вопроса и его аргументация, а формальное обсуждение хорошо инвестиции или плохо? Не так ли? Это не формальное обсуждение, так как я пытаюсь вас свернуть на обсуждение экономической конкретики, без эмоциональных рядов... |
dedO'K Женат |
02-12-2013 - 01:21 (Sorques @ 01.12.2013 - время: 23:59) В голову не пришло проверить ваши цифры, хотя мысль была...лоханулся... 500 млн, это значительно больше чем 15 млрд долл, 30 млрд...но не суть...так как такого количества просто не было, а вывозили ассигнации, которые свободно менялись во всем банках мира... кроме того, процент доходности опять получается небольшой, где остальная прибыль? Правильно, осталась в России. Не вывозили, а получали, после окончательной реализации проэкта. А вот с кого и за что получали- это, уже, отдельный разговор. Скажем, активно инвестируя в китайские предприятия, прибыль получают... с импортёров китайских товаров. Так что, 500 млн- это навар, а не деньги, вывезенные из России. Это если не считать дальнейшую работу оборудования и использование и усовершенствование технологий, которые продолжали приносить прибыль после окончательного расчёта с инвестором. "Затратными" были, разве что, вложения в военное производство и развитие авиа-, авто- и железнодорожного транспорта, потому как предназначалось именно для внутреннего пользования. Но и они, как вы понимаете, окупались, но уже по другим проэктам: Россия- страна больших возможностей, но огромных расстояний.
Это сообщение отредактировал dedO'K - 02-12-2013 - 01:32 |
dedO'K Женат |
02-12-2013 - 01:23 (Янах Типатутта @ 01.12.2013 - время: 23:35)
Извините, но тут отвечать не на что. Невежество на невежестве. Ни одной адекватной постановки вопроса, звиняйтэ дядько. Адекватной чему? |
Янах Типатутта Свободен |
02-12-2013 - 23:36 (Sorques @ 01.12.2013 - время: 22:59)
я пытаюсь вас свернуть на обсуждение экономической конкретики, без эмоциональных рядов... а при чём здесь чистая экономика? Мы говорили о столыпинской России, как процветающей "сверхдержаве". Но это не правда. Россия рушилась. При всех "темпах роста" экономика столыпинской России не успела построить для элиты конкурентную военно-экономическую базу в реальных исторических условиях. А вот сталинская "Россия" успела. И вопрос о цене не уместен и подл, так как на карту было положено выживание не только "русской цивилизации",но и русского народа. А говорить "дайте России 20 лет" в условиях стремительного движения мира к империалистической войне - это идиотизм лидера, которому доверены судьбы страны. Что ещё ему нужно было "дать" , кофе в постель? "Ключи от квартиры, где деньги лежат?"
И, главное, кому было адресовано это "дайте"? |
Sorques Женат |
03-12-2013 - 01:46 (Янах Типатутта @ 02.12.2013 - время: 23:36)
При всех "темпах роста" экономика столыпинской России не успела построить для элиты конкурентную военно-экономическую базу в реальных исторических условиях. А вот сталинская "Россия" успела. И вопрос о цене не уместен и подл, так как на карту было положено выживание не только "русской цивилизации",но и русского народа. Я о том, что Россия при огромных природных ресурсах, научного потенциала и промышленности, была обречена на экономический прорыв в 20-30 годы, а вы что это исключительно заслуга большевиков, поэтому и возник разговор про экономику РИ... О том, что она была впереди планеты всей, никто не говорил... |
Янах Типатутта Свободен |
03-12-2013 - 22:00 Я думаю, вопрос стоял не об экономическом развитии, как таковом. А о военно-экономической мобилизации, как залоге выживания страны. Столыпин этого не понимал, а Николай II и подавно, а Сталин понимал.
И ещё я думаю термин "большевики" в плане идентификации со страной ("большевики решили", "большевики построили" , "большевики ввели"), навязан либерально-демократическими политологами, чтобы создать впечатление чужеродности для страны этого явления. Это является элементом нейро-лингвистического программирования. |
de loin Свободен |
03-12-2013 - 22:53 (Янах Типатутта @ 03.12.2013 - время: 22:00)
И ещё я думаю термин "большевики" в плане идентификации со страной ("большевики решили", "большевики построили" , "большевики ввели"), навязан либерально-демократическими политологами, чтобы создать впечатление чужеродности для страны этого явления. Это является элементом нейро-лингвистического программирования. В таком случае этот элемент - НЛП - их же рук дело - большевиков. Если помните всё время говорилось, что как раз партия всё решала, строила, вводила, заботилась... В общем, была во главе всех великих починов. Неужто все те советские партийные лозунги, пестревшие повсюду придумали либерально-демократические политологи (Жириновский & Cо ?)? |
Sorques Женат |
04-12-2013 - 02:16 (Янах Типатутта @ 03.12.2013 - время: 22:00)
Я думаю, вопрос стоял не об экономическом развитии, как таковом. А о военно-экономической мобилизации, как залоге выживания страны. Столыпин этого не понимал, а Николай II и подавно, а Сталин понимал.
Вы не слышите...еще раз...речь не о пониманию, а о том что Россия в 20-30 годах была обречена на индустриализацию... Насчет выживания...При союзе России и Антанты, а он бы обязательно продолжил свое существование, Германия вряд ли бы начала новую войну, так как это была бы очередная война на два фронта... И ещё я думаю термин "большевики" в плане идентификации со страной ("большевики решили", "большевики построили" , "большевики ввели"), навязан либерально-демократическими политологами, чтобы создать впечатление чужеродности для страны этого явления. Это является элементом нейро-лингвистического программирования. Большевики не просто чужды, а они враждебны всему русскому, это было скопище иноземцев и инородцев эмигрантов, которые презирали народ России...так что подчеркивание чужеродности, этих русофобов вполне уместно... |
de loin Свободен |
04-12-2013 - 04:03 (Sorques @ 04.12.2013 - время: 02:16) (Янах Типатутта @ 03.12.2013 - время: 22:00) И ещё я думаю термин "большевики" в плане идентификации со страной ("большевики решили", "большевики построили" , "большевики ввели"), навязан либерально-демократическими политологами, чтобы создать впечатление чужеродности для страны этого явления. Это является элементом нейро-лингвистического программирования.Большевики не просто чужды, а они враждебны всему русскому, это было скопище иноземцев и инородцев эмигрантов, которые презирали народ России...так что подчеркивание чужеродности, этих русофобов вполне уместно... Первых комиссаров в 1918 г. было 386. Среди них русских было 13. На 386 комиссаров было 13 русских! Ну, кого было больше 300, понятно... Но заметьте, китайцев и то было больше - 15! И было 2 комиссара негра. Армян было больше - 22 комиссара армянина. Латышей, понятное дело, было больше. В первом ЦК был только один русский человек, вернее сказать, тогда он не был членом ЦК, а был только кандидатом. К тому же он был русофобом и лютым, воинствующим безбожником. Это Николай Бухарин. Других русских не наблюдалось. |
dedO'K Женат |
04-12-2013 - 09:08 (Sorques @ 04.12.2013 - время: 03:16) Вы не слышите...еще раз...речь не о пониманию, а о том что Россия в 20-30 годах была обречена на индустриализацию... Насчет выживания...При союзе России и Антанты, а он бы обязательно продолжил свое существование, Германия вряд ли бы начала новую войну, так как это была бы очередная война на два фронта... Вряд ли за двадцать лет. Поскольку индустриализировать неосвоенные территории- это получить то, что получил, в конце концов СССР: пустые города и посёлки и разваленные предприятия. И куча народа, собранного на "великие стройки коммунизма" и оставшегося не у дел. Индустриализация РИ шла другим путём- заселение неосвоенных территорий, развитие путей сообщения и энергетической базы при гос.поддержке местных компаний и товариществ, инициативно-свободных. Примерно то же, что происходило в США. Но это более медленный путь, хотя и более естественный. Большевики не просто чужды, а они враждебны всему русскому, это было скопище иноземцев и инородцев эмигрантов, которые презирали народ России...так что подчеркивание чужеродности, этих русофобов вполне уместно...Большевики привлекли тем же, чем привлекают создатели ТНК или сетевого маркетинга- стабильный рынок внутри корпорации, социальная защищенность и "достойная жизнь" сдесь и сейчас. Правда, не уточняя, что всё это возможно только при непрерывном расширении экспортного рынка и получении доходов из-за пределов корпорации.
Это сообщение отредактировал dedO'K - 04-12-2013 - 09:08 |
Sorques Женат |
04-12-2013 - 10:09 (de loin @ 04.12.2013 - время: 04:03)
Первых комиссаров в 1918 г. было 386. Среди них русских было 13. На 386 комиссаров было 13 русских! Ну, кого было больше 300, понятно... Но заметьте, китайцев и то было больше - 15! И было 2 комиссара негра. Армян было больше - 22 комиссара армянина. Латышей, понятное дело, было больше. В первом ЦК был только один русский человек, вернее сказать, тогда он не был членом ЦК, а был только кандидатом. К тому же он был русофобом и лютым, воинствующим безбожником. Это Николай Бухарин. Других русских не наблюдалось. Поэтому и процветал интернационализм или толерастия, по современному, а глобализация, это аналог мировой революции...различия безусловно есть, но в деталях, общее это стирание национальных граней...
dedO'K Вряд ли за двадцать лет. Поскольку индустриализировать неосвоенные территории- это получить то, что получил, в конце концов СССР: пустые города и посёлки и разваленные предприятия. И куча народа, собранного на "великие стройки коммунизма" и оставшегося не у дел. Покорение Дикого Запада, чем то напоминает освоение Востока и Севера в России и там появлялись заброшенные города в пустынях, так как это естественный процесс при таких территориях... |
dedO'K Женат |
04-12-2013 - 11:25 (Sorques @ 04.12.2013 - время: 11:09) Покорение Дикого Запада, чем то напоминает освоение Востока и Севера в России и там появлялись заброшенные города в пустынях, так как это естественный процесс при таких территориях... Согласен. Но они, в основном, не рвались в "центра", после этого, а "кочевали" по Дикому Западу и оседали там же. К тому же, "таун"- это не город и, даже, не постоянный посёлок. Это, скорее, поселение на самоокупаемости и "хозрасчёте", вроде вахтовых посёлков. В их инфраструктуру и их содержание не вбухивали миллиарды казенных денег. Пришёл, поселился, сделал своё дело, ушёл. Оставалось брошенным то, что уже окупило себя. Вобщем, система Ландау: отказавшись от предложенных проектировщиками тротуаров и подъездных путей, он попросил подождать, пока тропы и колеи "набьют" сами пешеходы и водители. А уж по этим путям были проложены и дороги. Освоение РИ, САСШ, да всех, по сути, необжитых территорий исходило из личной инициативы и кочевали люди общинами и семьями. Проблемы СССР, заботливо переданные как России, так и другим республикам, в том, что освоение шло в долг, исходя не из того, как оно есть, а из того, как оно должно быть, согласно решению мудрого и непогрешимого в вопросах экономики Госплана.
Это сообщение отредактировал dedO'K - 04-12-2013 - 13:39 |