Kirsten Замужем |
15-11-2014 - 12:51 (revizor @ 15.11.2014 - время: 12:16) (YLLana @ 15.11.2014 - время: 12:11) (revizor @ 15.11.2014 - время: 12:07) Но вопрос - на вопрос, ответ очень "содержательный", ага... так ответ одинаковый))) идиот за рулем - вне пола. Но к дуре за рулем, всё равно надо относится позитивно?... В Европах сейчас на автостоянках есть специальные женские места, обычно они с краю стоянки и шире, чем все остальные. Ну есть у женщин проблемы с парковкой, не буду скрывать.... |
Мавзон В поиске |
15-11-2014 - 12:53 Вообще в России дискриминация по гендерному признаку скорее в отношении мужчин. Как следствие и значительно меньший средний срок их жизни. |
sxn2423977943 Свободен |
15-11-2014 - 13:04 Вот я говорю российский феминизм- это свободная женщина с сильным мужчиной, а у них это сильная женщина, которая считает не достойным для себя, что-то требовать от мужчин. У нас феминизм возникает в семье, а у них вне семьи. У нас на подсознательном уровне женщин желание заниматься сексом вне брака, да и в браке с тем с кем она хочет, делать аборты, и.т.д. вопреки существующим общественным нормам и правилам, у них это равноправие и гражданские свободы. |
revizor Женат |
15-11-2014 - 13:06 (YLLana @ 15.11.2014 - время: 12:19) (revizor @ 15.11.2014 - время: 12:16) Я не знаю как обстоят с этим дела в европах, где Вы проживали, но в России-матушке с женским полом за рулем дела не очень, порой вообще беда... это не так. Что подтверждается статистикой. Но то, что вы выделяете в общей ситуации с ДТП именно женщин, говорит как раз о мужском шовинизме. Я предполагал что сейчас будет нечто подобное, и про статистику... Милочка, какая-такая статистика? ГИБДД не ведет учета ДТП по половой принадлежности. Вся статистика, которая попадалась мне на глаза где фигурировала половая принадлежность построена без учета "пробега", а на абсолютном показателе, который представляется ГИБДД и страховыми компаниями. А так как женщины проводят за рулем гораздо меньше времени чем мужчины, следовательно и в дтп попадают реже, по этим данным. Отсюда и взялся этот миф, что женщины якобы ездят аккуратнее. зачем? мне вот параллельно - дура это или дурак. Опять ответ вопросом на вопрос?)) Ок, пусть будет так? к дуре за рулем надо относиться также, как и к дураку. То бишь плохо) Да, но в данной ситуации зачастую по-умолчанию срабатывает постулат а-ля: - ...отношение к "бабе за рулем" негативное есть не только у быдла.(с) |
sxn2423977943 Свободен |
15-11-2014 - 13:14 (Kirsten @ 15.11.2014 - время: 12:49) (sxn2423977943 @ 14.11.2014 - время: 19:26) Например. Правда оговорюсь сразу я в Европе этого не встречал, но по телеку слышал, не дай бог тебе пропустить их там в Европе перед собой, или дверь открыть, замочат, а у нас в России все наоборот, могут и по физии заехать. Открывают дверь, пропускают вперед, уступают место в метро и даже сумку тяжелую помогут донести. Это где? Так зачем весь этот сыр-бор про равенство полов? |
revizor Женат |
15-11-2014 - 13:28 (YLLana @ 15.11.2014 - время: 13:13) (revizor @ 15.11.2014 - время: 13:06) Милочка, какая-такая статистика? я нигде не писала, что есть статистика по дтп подобная. Тогда что Вы хотели сказать данной фразой? (YLLana @ 15.11.2014 - время: 12:19) это не так. Что подтверждается статистикой. Или видимо снова, просто сказали... Но вот когда она будет, тогда и заявляйте о том, что женщины водят хуже) Пока ж ее нет, так? И все ваши выпады лишь субъективные) Мужской шовинизм) И на субъективном мнении тоже, хотя и интернет пестрит заметками что год от года количество дтп с участием женщин за рулем растет. Не стоит сразу вешать гневные ярлыки на простое обозначение событий - это вовсе не аргумент. Я так же могу сказать, что среди женщин встречаются полноправные участники дорожного движения, вполне адекватные и вежливые, вполне заслуживающие всяческого уважения. Но, к сожалению на сегодня, подобие "обезьяны с гранатой", по крайней мере на дорогах в моей местности, гораздо больше... |
revizor Женат |
15-11-2014 - 13:50 (YLLana @ 15.11.2014 - время: 13:45) (revizor @ 15.11.2014 - время: 13:28) Но, к сожалению на сегодня, подобие "обезьяны с гранатой", по крайней мере на дорогах в моей местности, гораздо больше... на дорогах моей местности самое паршивое - это 20-летние самоуверенные мальчики на раздолбанных машинах. Никакая тетка с ними не сравнится по пустоголовости. Бывает и такое... |
dogfred Свободен |
15-11-2014 - 14:35 (revizor @ 15.11.2014 - время: 11:54) (tomsoyer3 @ 15.11.2014 - время: 01:48) В качестве примера победившего феминизма могу привести один пример. Дамы в оранжевых жилетах со светоотражающими полосами укладывают шпалы и рельсы. Поясню специально для иностранцев. Раньше на эту работу брали только мужчин. Победа феминизма! Неправда, у наших женщин всегда были равные права с мужчинами: Ребята, вы давно на железной дороге не были? Какие шпалы? Давно уже пути формируют рельсоукладочные поезда. Сразу кладется плеть с рельсами и шпалами. По отдельности давно это не делается, с тех пор, как перешли с деревянных шпал на бетонные. |
mjo Свободен |
15-11-2014 - 16:13 (Мавзон @ 15.11.2014 - время: 12:53) Вообще в России дискриминация по гендерному признаку скорее в отношении мужчин. Как следствие и значительно меньший средний срок их жизни. Это установлено природой. Законодательство и пр. здесь не при чем. А дискриминация женщин происходит на бытовом уровне. И уравнение в правах - полная чушь! Может быть установим законодательно право мужчин на рождение детей? У женщин должно быть больше прав. Вопрос только каких и в чем. |
dogfred Свободен |
15-11-2014 - 16:57 (mjo @ 15.11.2014 - время: 16:13) [/QUOTE] Это установлено природой. Законодательство и пр. здесь не при чем. А дискриминация женщин происходит на бытовом уровне. И уравнение в правах - полная чушь! Может быть установим законодательно право мужчин на рождение детей? У женщин должно быть больше прав. Вопрос только каких и в чем. Н-да, неожиданный поворот: законодательно разрешить мужчинам рожать... До такого еще додуматься надо! Что касается дискриминации женщин, то с чего бы это? Где в России женщине не дают работать, учиться. творить в меру сил и талантов? Каких еще прав не хватает женщине? Запреты действуют? так они в Законе о труде прописаны и направлены на облегчение труда женщин. Есть профессии, в которые женщин не пускают. Поезда они не водят, в реактивных бомбардировщиках на месте пилота не сидят, в кабине БелАЗов на карьерах их тоже нет. И не надо, не женское это дело. |
alexalex83 Свободен |
15-11-2014 - 17:09 (Zандали @ 15.11.2014 - время: 11:21) У меня к феминизму,отношение двоякое. и стоит учесть, что быдла среди женского пола даже поболее чем среди мужчин.. Кстати, а "Вумен"- феминистский сайт? |
sxn2423977943 Свободен |
15-11-2014 - 17:17 (dogfred @ 15.11.2014 - время: 16:57) [QUOTE=mjo , 15.11.2014 - время: 16:13][/QUOTE] Это установлено природой. Законодательство и пр. здесь не при чем. А дискриминация женщин происходит на бытовом уровне. И уравнение в правах - полная чушь! Может быть установим законодательно право мужчин на рождение детей? У женщин должно быть больше прав. Вопрос только каких и в чем.[/QUOTE] Н-да, неожиданный поворот: законодательно разрешить мужчинам рожать... До такого еще додуматься надо! А у нас мэр женщина, мать его так- а у Вас? |
kotas13 Свободен |
15-11-2014 - 17:20 sxn2423977943 @ 15.11.2014 - время: 17:17] (dogfred @ 15.11.2014 - время: 16:57 ) Н-да, неожиданный поворот: законодательно разрешить мужчинам рожать... До такого еще додуматься надо! Что касается дискриминации женщин, то с чего бы это? Где в России женщине не дают работать, учиться. творить в меру сил и талантов? Каких еще прав не хватает женщине? Запреты действуют? так они в Законе о труде прописаны и направлены на облегчение труда женщин. Есть профессии, в которые женщин не пускают. Поезда они не водят, в реактивных бомбардировщиках на месте пилота не сидят, в кабине БелАЗов на карьерах их тоже нет. И не надо, не женское это дело. А у нас мэр женщина, мать его так- а у Вас? А у нас 8 лет губером работает нарик, назначенный Указом президента. Это сообщение отредактировал kotas13 - 15-11-2014 - 17:28 |
Lady Mechanika Свободна |
15-11-2014 - 17:55 (Влекущая взгляды @ 15.11.2014 - время: 09:24) А России реально так уж нужен феминизм? Как минимум, в России нужно принятие закона о харассменте, причем, желательно, в максимально жесткой форме. |
kotas13 Свободен |
15-11-2014 - 18:00 (Lady Mechanika @ 15.11.2014 - время: 17:55) (Влекущая взгляды @ 15.11.2014 - время: 09:24) А России реально так уж нужен феминизм? Как минимум, в России нужно принятие закона о харассменте, причем, желательно, в максимально жесткой форме. Тогда можно будет сажать каждого десятого россиянина ! Харасмент — Домогательство причиняющее неудобство или вред поведение, нарушающее неприкосновенность частной жизни лица. Такое поведение может заключаться в прямых или косвенных словесных оскорблениях или угрозах, недоброжелательных замечаниях, грубых шутках… … Википедия |
Lady Mechanika Свободна |
15-11-2014 - 18:17 (kotas13 @ 15.11.2014 - время: 18:00) (Lady Mechanika @ 15.11.2014 - время: 17:55) (Влекущая взгляды @ 15.11.2014 - время: 09:24) А России реально так уж нужен феминизм? Как минимум, в России нужно принятие закона о харассменте, причем, желательно, в максимально жесткой форме. Тогда можно будет сажать каждого десятого россиянина ! Замечательно! Сажать не обязательно - достаточно крупных штрафов, чтоб не повадно было. |
sxn2423977943 Свободен |
15-11-2014 - 18:30 По подлости нач. женщины не лучше мужиков. Особенно если муж прокурор, судья, мелиц.........., так еще и физию скривет, коза позавидует. Сразу говорю у меня женщин нач не было, я сам начальник, и мочалок командир. |
Sister of Night Свободна |
15-11-2014 - 18:34 (dogfred @ 14.11.2014 - время: 20:18) Какие препятствия есть у женщины в России для осуществления ее гражданских прав? Возможно, только финансовое состояние, но сейчас речь не о нем. "Студентка, спортсменка..." как говорил товарищ Саахов. Женщины учатся, работают, служат в ВС, в космос летают, даже в Министерстве обороны с большими звездами есть. Что еще надо, чтобы перестать говорить о российском феминизме? Нет ограничений для женщин в нашей стране. Значит , и обсуждать тут нечего. У нас общественное давление и воспитание в "бабушкином" духе. Женщинам буквально внушают, что она должна выйти замуж, родить и всю оставшуюся жизнь "вертеться" вокруг семьи. Многие верят. Я сама верила, пока не выпуталась из этогй мерзости. Мне внушали стыд за то, что я не люблю стирать, готовить, прибирать за другими людьми и заниматься сексом по первому требованию. В результате этого внушения я на самом деле себя считала какой-то неправильной женщиной. Если бы у нас было больше феминизма, я бы быстрее выпуталась из всей этой мерзости. |
sxn2423977943 Свободен |
15-11-2014 - 18:47 -"У нас общественное давление и воспитание в "бабушкином" духе. Женщинам буквально внушают, что она должна выйти замуж, родить и всю оставшуюся жизнь "вертеться" вокруг семьи. Многие верят. Я сама верила, пока не выпуталась из этой мерзости. Мне внушали стыд за то, что я не люблю стирать, готовить, прибирать за другими людьми и заниматься сексом по первому требованию. В результате этого внушения я на самом деле себя считала какой-то неправильной женщиной. Если бы у нас было больше феминизма, я бы быстрее выпуталась из всей этой мерзости. " Если это Ваше кредо, то оно может заслуживать уважения, только потом не кричите почему наши дочери будут спать с китайцами и африканцами. Да 62% матерей одиночек, 73% разводов. |
mjo Свободен |
15-11-2014 - 19:37 (dogfred @ 15.11.2014 - время: 16:57) Н-да, неожиданный поворот: законодательно разрешить мужчинам рожать... До такого еще додуматься надо! Я вообще-то не об этом. Я о том, что какие бы законы не издавались и какие бы права женщинам не давали - между полами равенства быть не может. В принципе. Женщины умеют вынашивать детей и рожать. А мужчины нет. Это их главное и определяющее отличие. Т.е. женщина может делать все то, что мужчина + то, что мужчина не может ни при каких обстоятельствах. А Белазы, бомбордировщики и прочую хрень тоже смогут. Но женщины по определению становятся в быту зависимой от мужчины стороной в определенный период жизни. Чем мужчины и пользуются, какие бы законы не принимали. |
darsie Свободен |
16-11-2014 - 09:14 (kotas13 @ 15.11.2014 - время: 18:00) (Lady Mechanika @ 15.11.2014 - время: 17:55) (Влекущая взгляды @ 15.11.2014 - время: 09:24) А России реально так уж нужен феминизм? Как минимум, в России нужно принятие закона о харассменте, причем, желательно, в максимально жесткой форме. Тогда можно будет сажать каждого десятого россиянина ! вначале хотелось много и нудно расписаться на поднятую тему, но тут вспомнился гламурный подонок Павел Воля из Камеди Клаба со своим очередным монологом... ..а действительно, если с завтрешнего дня ВСЕ мужчины станут свято соблюдать закон о харессменте, не взвоют ли российские дамы? если в них будут видеть только сервомеханизмы для выполнения служебных обязанностей а не прекрасных женщин ? тут же сразу вспомнился пример-в конце этой недели довелось видеть как в одном присутственном месте молодой человек-начальник зашел в рабочий кабинет,забыв закрыть дверь и без мата и грубости но твердо и решительно обрычал за какую то промашку работавшую там даму... бедняжка, к которой обратились без привычного-Машенька,красавица... так растерялась, что едва не расплакалась... а ведь тот самый харессмент именно такой стиль общения и предполагает везде и всюду... так что думайте, горячие поклонники феминизма... |
Zандали Замужем |
16-11-2014 - 11:54 (mjo @ 15.11.2014 - время: 19:37) (dogfred @ 15.11.2014 - время: 16:57) Н-да, неожиданный поворот: законодательно разрешить мужчинам рожать... До такого еще додуматься надо! Я вообще-то не об этом. Я о том, что какие бы законы не издавались и какие бы права женщинам не давали - между полами равенства быть не может. В принципе. Женщины умеют вынашивать детей и рожать. А мужчины нет. Это их главное и определяющее отличие. Т.е. женщина может делать все то, что мужчина + то, что мужчина не может ни при каких обстоятельствах. А Белазы, бомбордировщики и прочую хрень тоже смогут. Но женщины по определению становятся в быту зависимой от мужчины стороной в определенный период жизни. Чем мужчины и пользуются, какие бы законы не принимали. Вот оно.Но,не скажите-законы реально меняют ситуацию-посмотрите на ту же америку. |
revizor Женат |
18-11-2014 - 12:50 (dogfred @ 15.11.2014 - время: 14:35) (revizor @ 15.11.2014 - время: 11:54) (tomsoyer3 @ 15.11.2014 - время: 01:48) В качестве примера победившего феминизма могу привести один пример. Дамы в оранжевых жилетах со светоотражающими полосами укладывают шпалы и рельсы. Поясню специально для иностранцев. Раньше на эту работу брали только мужчин. Победа феминизма! Неправда, у наших женщин всегда были равные права с мужчинами: Ребята, вы давно на железной дороге не были? Какие шпалы? Давно уже пути формируют рельсоукладочные поезда. Сразу кладется плеть с рельсами и шпалами. По отдельности давно это не делается, с тех пор, как перешли с деревянных шпал на бетонные. Я знаю. Это было, так сказать, образное сравнение... mjo А дискриминация женщин происходит на бытовом уровне. Это как, типо, муж алкоголик и сатрап? У женщин должно быть больше прав. Вопрос только каких и в чем. Вот именно - каких и в чем прав не хватает женщинам? Я о том, что какие бы законы не издавались и какие бы права женщинам не давали - между полами равенства быть не может. В принципе. Да, равноправия - нет! Вот у девушки стринги из под джинсов - это эротично, а у мужика семейные трусы из ширинки - пошло... Lady Mechanika Как минимум, в России нужно принятие закона о харассменте, причем, желательно, в максимально жесткой форме. Вполне достаточно взаимной вежливости. Уточню - взаимной, а не в одни ворота. Sister of Night У нас общественное давление и воспитание в "бабушкином" духе. Женщинам буквально внушают, что она должна выйти замуж, родить и всю оставшуюся жизнь "вертеться" вокруг семьи. Многие верят. Я сама верила, пока не выпуталась из этогй мерзости. Мне внушали стыд за то, что я не люблю стирать, готовить, прибирать за другими людьми и заниматься сексом по первому требованию. В результате этого внушения я на самом деле себя считала какой-то неправильной женщиной. Если бы у нас было больше феминизма, я бы быстрее выпуталась из всей этой мерзости. Чего-то я не понял, что в данном случае подразумевается под мерзостью... |
*Орхидея* Замужем |
20-11-2014 - 09:58 Разве в России есть феминизм ? Вообще, русских мужчин феминизм пугает. С одной стороны за феминистками не нужно ухаживать, не нужно на них тратиться ( счастье то какое ), но с другой стороны феминисток не припашешь, ими не покомандуешь, за счет них не самоутвердишься и не повысишь свою значимость. Феминистки не очень то и нуждаются в мужчинах, поэтому не будут за них держаться, с ними нянчиться, за них бороться. Есть мужчина- хорошо, нет мужчины - тоже хорошо, ушел да и ладно, да и скорее она сама уйдет, если ее что-то не устраивает. Феминистки не впадают в депрессию , умеют наслаждаться жизнью независимо от того, есть у нее мужчина или нет. Они не зависимы от мужчин ( ни материально, ни эмоционально, ни психологически). Так что если феминизм в России распространится, то мужчины потеряют свою востребованность ( и связанные с ней плюсы). |
revizor Женат |
20-11-2014 - 10:19 (*Орхидея* @ 20.11.2014 - время: 09:58) Вообще, русских мужчин феминизм пугает. А украинских? |
Sea Harrier Женат |
20-11-2014 - 13:23 (Влекущая взгляды @ 15.11.2014 - время: 09:14) (King Candy @ 15.11.2014 - время: 02:35) Недавно по телеку показывали одну американскую передачку, с женского канала, об "их" феминистках. Там немолодая уже женщина, машинистка маневрового тепловоза, доказывала как будет замечательно, если многие женщины будут идти работать на рабочие профессии -например, шахтерами, машинистами, на стройки. В России есть перечень 400 профессий,где женщинам запрещено работать. К сожалению, шпалоукладчики,огнеупорщики,каменщики и прочие в этот перечень не вошли ... Победа ли феминизма то,что женщины работают наравне с мужчинами ? На мой взгляд - нет , как и любое проявление оголтелого феминизма в быту и отношениях. Согласитесь, что список этот не спроста появился. И реально по моему мнению его надобно расширять. Это не шовинизм, это нормальная забота о женщине-матери. Скажу крамольную для многих вещь, мы мужчины, для вида гомосапиенс, по сути своей расходный материал, причем не особо нужный в таком количестве. |
Sea Harrier Женат |
20-11-2014 - 13:34 (Lady Mechanika @ 15.11.2014 - время: 17:55) (Влекущая взгляды @ 15.11.2014 - время: 09:24) А России реально так уж нужен феминизм? Как минимум, в России нужно принятие закона о харассменте, причем, желательно, в максимально жесткой форме. за, что ж вы, так женщин не любите, а? Чет вспомнился советский союз. Товарищ Мария! Вы опоздали на работу. Или Товарищ Наталья вам отпуск в феврале. Или еще круче, обращение товарищ женщина. Это сообщение отредактировал Sea Harrier - 20-11-2014 - 13:41 |
sxn3300035484 Свободен |
20-11-2014 - 14:37 Феминистки не впадают в депрессию , умеют наслаждаться жизнью независимо от того, есть у нее мужчина или нет. Они не зависимы от мужчин ( ни материально, ни эмоционально, ни психологически). А сексуально? |
sxn3300035484 Свободен |
20-11-2014 - 14:48 У нас общественное давление и воспитание в "бабушкином" духе. Женщинам буквально внушают, что она должна выйти замуж, родить и всю оставшуюся жизнь "вертеться" вокруг семьи. Многие верят. Я сама верила, пока не выпуталась из этогй мерзости. Мне внушали стыд за то, что я не люблю стирать, готовить, прибирать за другими людьми и заниматься сексом по первому требованию. В результате этого внушения я на самом деле себя считала какой-то неправильной женщиной. Если бы у нас было больше феминизма, я бы быстрее выпуталась из всей этой мерзости. Это плохой пример, потому что мальчиков тоже воспитывают, что они должны быть смелыми, сильными, ответственными, кормильцами семьи и так дальше... Вот многие вырастают и если недостаточно сильны (а что, разве все должны ходить с горой мускулов, что ли?), то чувствуют себя "неправильными мужчинами". Но это к феминизму не имеет отношения. Феминизм - движение за права женщин. Воспитывать родители имеют полное право, как хотят. Вот если уже взрослых женщин законом заставляют стирать, готовить, убирать, вот это - нарушение. Но этого сейчас и нет вроде бы. А вопрос, как кого воспитывают родители, и что в связи с этим человек чувствует, ни к правам женщин, ни к феминизму отношения не имеет. |
sxn2423977943 Свободен |
20-11-2014 - 16:52 (*Орхидея* @ 20.11.2014 - время: 09:58) Разве в России есть феминизм ? Вот, наконец, что трезвое написал и это женщина, правда не с России. А у Вас феминизм есть? |
kotas13 Свободен |
20-11-2014 - 17:56 (*Орхидея* @ 20.11.2014 - время: 09:58) Разве в России есть феминизм ? Вообще, русских мужчин феминизм пугает. И кого из русских мужчин напугали женщины, которые сами не знают, что хотят ? Феминистки не очень то и нуждаются в мужчинах, поэтому не будут за них держаться, с ними нянчиться, за них бороться. Есть мужчина- хорошо, нет мужчины - тоже хорошо, ушел да и ладно, да и скорее она сама уйдет, если ее что-то не устраивает Ладно... А что же это по всему интернету, особенно на сайтах знакомств стоит плач Ярославны о нехватке мужчин ? Феминистки не впадают в депрессию , умеют наслаждаться жизнью независимо от того, есть у нее мужчина или нет. Они не зависимы от мужчин ( ни материально, ни эмоционально, ни психологически). Так что если феминизм в России распространится, то мужчины потеряют свою востребованность ( и связанные с ней плюсы). А это уже фэнтези - сказочная фантастика ! |
sxn2423977943 Свободен |
20-11-2014 - 18:07 "А это уже фэнтези - сказочная фантастика ! " Уже нет. Новое поколение выбирает-БИ |
kotas13 Свободен |
20-11-2014 - 18:11 (sxn2423977943 @ 20.11.2014 - время: 18:07) "А это уже фэнтези - сказочная фантастика ! " Уже нет. Новое поколение выбирает-БИ Не все же молодые бисексуалы ! Их так же мало, как и было ранее. |
sxn2423977943 Свободен |
20-11-2014 - 18:14 (kotas13 @ 20.11.2014 - время: 18:11) (sxn2423977943 @ 20.11.2014 - время: 18:07) "А это уже фэнтези - сказочная фантастика ! " Уже нет. Новое поколение выбирает-БИ Не все же молодые бисексуалы ! Их так же мало, как и было ранее. Ой ли. Я не думаю, что в моем поколении их столько же. Зайдите на сайт знакомств. |
kotas13 Свободен |
20-11-2014 - 18:21 (sxn2423977943 @ 20.11.2014 - время: 18:14) (kotas13 @ 20.11.2014 - время: 18:11) (sxn2423977943 @ 20.11.2014 - время: 18:07) "А это уже фэнтези - сказочная фантастика ! " Уже нет. Новое поколение выбирает-БИ Не все же молодые бисексуалы ! Их так же мало, как и было ранее. Ой ли. Я не думаю, что в моем поколении их столько же. Зайдите на сайт знакомств. На заборе тоже много чего пишут, не соответствующее действительности. А сайты знакомств - это клоака. |