Взрослая социальная сеть
 dedO'K Женат |
23-10-2014 - 11:05 (Sorques @ 23.10.2014 - время: 12:01) Мы не о Риме, а о том что пришлые и не разделявшие римских ценностей разрушили Рим изнутри...процесс длился несколько столетий... "Всякое действие порождает противодействие"... Вы- к нам, мы- к вам. Помните такое действие по нравственному очищению Москвы, как "101-й километр"? Но если тот процесс был инициирован государством и носил принудительный характер, то нынешний процесс естественен. С Римом была та же история. Это сообщение отредактировал dedO'K - 23-10-2014 - 11:20 |
bpv-21 Женат |
23-10-2014 - 11:21 (Вендал @ 23.10.2014 - время: 11:04) (bpv-21 @ 23.10.2014 - время: 11:03) вот такой я националист. Вы не националист, Вы - ГРАЖДАНИН Спасибо, думаю я не один. |
Sorques Женат |
23-10-2014 - 12:28 "Вальсирующий" кортеж: нашли и наказали. http://www.newsfiber.com/p/s/h?v=EU5609oIY...+tZWwkYKuONw%3D Наказали штрафом на 1500 руб...Что там у нас с отсутствием хамства в отношении местного населения? Это сообщение отредактировал Sorques - 23-10-2014 - 12:47 |
revizor Женат |
23-10-2014 - 12:57 (dedO'K @ 23.10.2014 - время: 10:52) (revizor @ 23.10.2014 - время: 11:38) Я чего-то не пойму, Вы сейчас меня в чем-то убедить пытаетесь, или ещё чего? Просто интересуюсь: что такое национализм, в чём его конструктивность, в чём деструктивность, кто такой русский вне Руси и при чём тут славянство... Скорее предлагаете свою точку зрения по данным вопросам, ну да ладно... |
| dedO'K Женат |
23-10-2014 - 13:06 (Sorques @ 23.10.2014 - время: 13:28) "Вальсирующий" кортеж: нашли и наказали. http://www.newsfiber.com/p/s/h?v=EU5609oIY...+tZWwkYKuONw%3D И что? |
St.Sandro Свободен |
23-10-2014 - 13:32 (Sorques @ 23.10.2014 - время: 10:52) Дом строится ради людей, которые являются учредителями или инвесторами, ибо затея была придумана ими и профинансирована... противоречит поэтому сооружение должно быть максимально комфортно и соответствовать требованиям интересам граждан Если дом строится ради инвесторов, то жильцам он ничего не должен. Если вы захотите мне сказать про конкурентоспособность, то отмечу, что это все зависит от внешних условий. Например, если этот дом - единственный (а свое государство у нас всего одно), то его конкурентоспособность мало чего значит. которые как во время строительства, так и после могут его улучшать или переделывать, как полностью, так и что то в своих квартирах... Эээ нет. Жильцы, переделывая дом под себя, не могут знать, где и как оно отразится на других участках дома и других жильцах. Наиболее полно это может знать только сам строитель. И откуда у них право тогда на переделку, если всех последствий переделки они не представляют? есть дом это не данность, которая породила людей, которой можно считать планету, а продукт их желаний, такой же как форма семьи или социума, где возможны различные варианты... Дом не породил людей, но этот дом и правила проживания в нем придумывали люди, которые в нем жили ранее. А что такое правила? Это система. Системы могут развиваться 2-мя путями: революционным и эволюционным, но развивают их далеко не все пользователи системы. Пользователей вообще спрашивать особо не будут и могут даже не поставить в известность в изменения, но им придется подчиниться новым правилам или начать разрушать систему, в то время как система начнет обороняться. Так где здесь "дом для жильцов"? Или вы имеете в виду, что "дом для кого-то из жильцов"? Тогда - да, но не для всех жильцов, большинство жильцов как раз - для дома, о чем я и сказал выше. Нечто другое, это Родина, но мы тогда смешиваем в кучу государство и это понятие...для вас это одно и тоже? Наверное, близко. Если взять слово "Родина", как земля, в которой родился, то родился я в СССР, конкретно в УССР, а еще конкретнее - в Киеве. Примерно с 4 лет живу в России, считаю себя русским. Где моя Родина? Почему я считаю Родину близкой к государству? Потому, что, если этого государства не станет, если Российская федерация распадется, то я лишусь Родины. |
| St.Sandro Свободен |
23-10-2014 - 13:32 (dedO'K @ 23.10.2014 - время: 10:58) (St.Sandro @ 23.10.2014 - время: 11:31) (dedO'K @ 23.10.2014 - время: 10:26) Тут, скорее, принцип: "назвался груздем- полезай в кузов", нежели: "железной рукой загоним человечество к счастью". Поскольку лозунг: "надо, суки!",- неизбежно порождает вопрос: "кому и зачем надо?" и развал государства. Также, как и любой другой лозунг. Но, если тут можно прикрыться "интересами государства", системой, то в случае, когда "надо гражданам", придется показывать этих конкретных граждан и выяснять кому это еще надо. А вот тут вступает в силу принцип: "нет власти не от Бога". И дело за малым: какому богу служит созданное государство и какому богу заставляет служить служба государственным интересам. Не так. Просто управлять должны управляющие, а не кухарки. |
| dedO'K Женат |
23-10-2014 - 14:00 (revizor @ 23.10.2014 - время: 13:57) (dedO'K @ 23.10.2014 - время: 10:52) (revizor @ 23.10.2014 - время: 11:38) Я чего-то не пойму, Вы сейчас меня в чем-то убедить пытаетесь, или ещё чего? Просто интересуюсь: что такое национализм, в чём его конструктивность, в чём деструктивность, кто такой русский вне Руси и при чём тут славянство... Скорее предлагаете свою точку зрения по данным вопросам, ну да ладно... Не свою точку зрения, а семейные и родовые традиции, формировавшиеся в непрерывной преемственности поколений, и соборный опыт Церкви. |
| dedO'K Женат |
23-10-2014 - 14:10 (St.Sandro @ 23.10.2014 - время: 14:32) Не так. Просто управлять должны управляющие, а не кухарки. А это уже испробовано и не раз. Ты служишь царю, который служит кому то, в нарушении заповеди: " Я Господь, Бог твой; да не будет у тебя других богов пред лицом Моим". (Исх. 20:2) И получается: ты служишь тому, кому служит царь. А царский титул не гарантирует праведности. Да и ответ за свои деяния перед Богом несёт сам содеявший и род его, а не цари, ради которых он их содеял. Это сообщение отредактировал dedO'K - 23-10-2014 - 15:54 |
| St.Sandro Свободен |
23-10-2014 - 19:53 (dedO'K @ 23.10.2014 - время: 14:10) (St.Sandro @ 23.10.2014 - время: 14:32) Не так. Просто управлять должны управляющие, а не кухарки. А это уже испробовано и не раз. Ты служишь царю, который служит кому то, в нарушении заповеди: " Я Господь, Бог твой; да не будет у тебя других богов пред лицом Моим". (Исх. 20:2) Царь - это не совсем то. У царей есть недостаток - они очень нервно реагируют, когда кто-то другой собирается стать царем вместо них. Кроме того, цесаревичей, конечно, готовили к управлению государством, но во-первых правителем не всегда становился цесаревич, а во-вторых "учиться" и "научиться" - это разные вещи. Это как с унитазом: если он плохо работает и сантехник не хочет или не может починить, а еще и менять не хочется, то придется самому учиться чинить унитазы. Однако, если пустить чинить неумеху, то в лучшем случае он ничего не сделает, а в худшем - у вас больше не будет унитаза. Так и тут: хочет кухарка управлять - пусть сначала выучится на управленца, а потом управляет, а нет - пусть не лезет в то, где не смыслит. |
ОLЕG Свободен |
23-10-2014 - 20:02 (Sorques @ 22.10.2014 - время: 23:49) ...национальные традиции проявлять возможно только в пределах своей национальной территории, то есть оленеводы с Чукотки День Оленевода гонками на оленях в Москве не отмечают.. то есть ...оленеводам нельзя гонять по Москве на оленях, а русским рокерам можно. я вас правильно понял? интересно....а какого члена русские дырки сверлят в земле оленеводов? портят гусеницами вездеходов тундру....загрязняют нефтью. русским можно...что ли? Это сообщение отредактировал ОLЕG - 23-10-2014 - 20:05 |
| Sorques Женат |
23-10-2014 - 20:51 (ОLЕG @ 23.10.2014 - время: 20:02) то есть ...оленеводам нельзя гонять по Москве на оленях, а русским рокерам можно. Правильно поняли, именно так...и даже день Святого Патрика непонятно как относящийся к России уже 20 лет справляемый в Москве, имеет право на существование, ибо не раздражает местных жителей, а наоборот приветствуется, туда же День Святого Валентина (мое личное отношение значения не имеет)..ибо все этот близко по менталитету...а вот олени никак не близки... Дырки сверлят, но оленеводам в Москве так же никто не запрещает скупать недвижимость и строить торговые центры или добывать золото в Яузе или даже искать нефть на Красной площади...а вот культурные традиции должны соответствовать, как и то, что рокерам между ярангами ездить не нужно, ибо оленей распугают...Понятно объяснил? St.Sandro Вы очень закрутили с аналогиями недвижимости...Дом, строят граждане для себя, сбросились и с пожеланиями к архитекторам и строителям, которые нанятые менагеры, а не сакральные демиурги...не понравилось новый строят из других материалов и с другой бригадой строителей...так же и с государством...есть заказ от граждан, а не строители-управленцы рулят кому и где жить... |
CBAT Свободен |
23-10-2014 - 21:12 (ОLЕG @ 23.10.2014 - время: 22:02) интересно....а какого члена русские дырки сверлят в земле оленеводов? Культурные традиции - национальные. Бизнес - интернациональный. Нефтедобыча - ни разу не русская традиция. |
St.Sandro Свободен |
23-10-2014 - 21:14 (Sorques @ 23.10.2014 - время: 20:51) St.Sandro Вы очень закрутили с аналогиями недвижимости...Дом, строят граждане для себя, сбросились и с пожеланиями к архитекторам и строителям, которые нанятые менагеры, а не сакральные демиурги...не понравилось новый строят из других материалов и с другой бригадой строителей...так же и с государством...есть заказ от граждан, а не строители-управленцы рулят кому и где жить... Понятно. Тогда такой вопрос: вы имеете представление о том, как работают системы с большим количеством пользователей? Государство - это тоже система, кстати. |
CBAT Свободен |
23-10-2014 - 21:21 (Sorques @ 23.10.2014 - время: 13:01) Мы не о Риме, а о том что пришлые и не разделявшие римских ценностей разрушили Рим изнутри...процесс длился несколько столетий... Все пришлые переняли римские ценности и несут их до сих пор. Романская культура шагнула далеко за пределы Апеннин, а римский менталитет распростерся на 5 частей света. В том числе и римские недостатки - тоже перенимали. Те же вандалы - уподобились римлянам, погрязли в роскоши и разврате, и это их и сгубило. А всякие готы и франки - каждые объявили себя римскими императорами и полностью скопировали все римские госинтитуты. И поэтов при дворе римских держали. Римская Империя никогда не погибала. Она размножилась, отпочковалась поделилась и расширилась. В частности, Россия до сих пор под римским гербом стоит. |
| dedO'K Женат |
23-10-2014 - 21:25 (St.Sandro @ 23.10.2014 - время: 20:53) Царь - это не совсем то. У царей есть недостаток - они очень нервно реагируют, когда кто-то другой собирается стать царем вместо них. Кроме того, цесаревичей, конечно, готовили к управлению государством, но во-первых правителем не всегда становился цесаревич, а во-вторых "учиться" и "научиться" - это разные вещи. Я говорю: царь, не имея в виду титул, а имея в виду того, на кого эта обязанность возложена. Богом(ну, там, необходимостью, закономерностью и логикой событий и т.д.). А не человеком во грехе, норовящим спихнуть на него, как принятие судьбоносных решений, так и их реализацию, да ещё и ответственность за последствия, до кучи. Только вот, возлагая на него обязанности, будь готов дать ему и права на власть над тобою, твоею семьёй и твоей землёй. Пропорции давно известны: меньше обязанностей- меньше прав, больше прав- больше обязанностей. |
| ОLЕG Свободен |
23-10-2014 - 21:34 (Sorques @ 23.10.2014 - время: 20:51) Правильно поняли, именно так... ну раз так...так в чем разница между такими как вы и националистами на Украине? ребята хотят разговаривать на родном им языке и не хотят слышать русскую тарабарщину. Хотят, что бы все скакали вместе с ними (принято так у них). И не хотят, что бы какие то русские жрали ихнее сало. Что бы тыкать пальцам в копченое рыло украинских националистов, надо сперва самим посмотреться в зеркало... |
| Sorques Женат |
23-10-2014 - 21:38 (St.Sandro @ 23.10.2014 - время: 21:14) Понятно. Тогда такой вопрос: вы имеете представление о том, как работают системы с большим количеством пользователей? Государство - это тоже система, кстати. Система, но усредненный заказ ее граждан...причем даже самые деспотичные режимы возникают не на пустом месте, а исходя из пожеланий, другое дело что они часто искажаются и граждан начинают водить за нос... |
| Sorques Женат |
23-10-2014 - 21:45 (ОLЕG @ 23.10.2014 - время: 21:34) ну раз так...так в чем разница между такими как вы и националистами на Украине? Пример не удачный, ибо русские и украинцы создатели Украины и обладают равными правами, да и конфликт там не межнациональный, а гражданская война по политическим мотивам... Вот если бы русские в Турции или Японии, выдвинули такие требования, даже если бы их там было очень много, то вряд ли кто их поддержал... Разницу понимаете? |
| dedO'K Женат |
23-10-2014 - 21:51 (Sorques @ 23.10.2014 - время: 22:45) (ОLЕG @ 23.10.2014 - время: 21:34) ну раз так...так в чем разница между такими как вы и националистами на Украине? ребята хотят разговаривать на родном им языке и не хотят слышать русскую тарабарщину. Хотят, что бы все скакали вместе с ними (принято так у них). И не хотят, что бы какие то русские жрали ихнее сало. Что бы тыкать пальцам в копченое рыло украинских националистов, надо сперва самим посмотреться в зеркало... Пример не удачный, ибо русские и украинцы создатели Украины и обладают равными правами, да и конфликт там не межнациональный, а гражданская война по политическим мотивам... Вот если бы русские в Турции или Японии, выдвинули такие требования, даже если бы их там было очень много, то вряд ли кто их поддержал... Разницу понимаете? Да. Что положено Юпитеру, не положено быку. Россия- это националистическая организация "русских", которая есть создатель России и имеет равные права. Остальные- это, примерно, как русские в Турции или Японии. Это сообщение отредактировал dedO'K - 23-10-2014 - 21:57 |
| ОLЕG Свободен |
23-10-2014 - 22:10 (Sorques @ 23.10.2014 - время: 21:45) (ОLЕG @ 23.10.2014 - время: 21:34) ну раз так...так в чем разница между такими как вы и националистами на Украине? Пример не удачный, ибо русские и украинцы создатели Украины и обладают равными правами, да и конфликт там не межнациональный, а гражданская война по политическим мотивам... Вы это (про одинаковые права русских и украинцев) расскажите на Майдане в Киеве. И какие "политические мотивы" у гражданской войны на Украине? Я понял одно, что оленеводам нельзя в Москве на оленях ездить, а вот русским по тундре можно на вездеходах рассекать. |
| Sorques Женат |
23-10-2014 - 22:36 (ОLЕG @ 23.10.2014 - время: 22:10) Вы это (про одинаковые права русских и украинцев) расскажите на Майдане в Киеве. В общении с вами, я все время забываю, что вы либо не читаете постов собеседников, либо их смысл до вас не всегда доходит... Русским тоже нельзя на мотоциклах, а оленеводам можно нефть бурить или каменные вигвамы возводить в Москве..Не поняли? Ничем тогда не могу помочь... |
| ОLЕG Свободен |
23-10-2014 - 22:50 (Sorques @ 23.10.2014 - время: 22:36) (ОLЕG @ 23.10.2014 - время: 22:10) Вы это (про одинаковые права русских и украинцев) расскажите на Майдане в Киеве. В общении с вами, я все время забываю, что вы либо не читаете постов собеседников, либо их смысл до вас не всегда доходит... Так что там с "политическими мотивами" войны на Украине? вы так и не сказали.... с оленеводами мне все ясно. |
| Sorques Женат |
23-10-2014 - 23:06 (ОLЕG @ 23.10.2014 - время: 22:50) Так что там с "политическими мотивами" войны на Украине? Украинцы, это те же русские, ибо Триединый народ, поэтому это гражданская война, а не межнациональный конфликт...украинский национализм, это клоунада, такая же как вологодский национализм... |
St.Sandro Свободен |
23-10-2014 - 23:11 (Sorques @ 23.10.2014 - время: 21:38) Система, но усредненный заказ ее граждан...причем даже самые деспотичные режимы возникают не на пустом месте, а исходя из пожеланий, другое дело что они часто искажаются и граждан начинают водить за нос... Точнее заказ "усредненных граждан")) другое дело что они часто искажаются и граждан начинают водить за нос... Так ведь это прямое и неизбежное следствие "усреднения")) Точнее, оно может не происходить какое-то время только благодаря личной воли руководства государства. Что такое "усредненный заказ"? Это заказ непонятно кого, в физическом мире заказчика не существует, а значит и претензии некому предъявлять, поэтому делай с этим заказом все, что душе угодно - никто все равно жаловаться не придет, а если придет, то ему можно сказать "а это не ваш заказ, он усреднен". Кроме того, "государство для людей" - это сугубо субъективное ощущение. Вон, у некоторых тут плохо все, квартиры строят, а в собственность их не дают - у него государство не для людей. Шли разговоры о переходе на 12-часовой рабочий день, у этого были сторонники, у сторонников были аргументы. И что? Послали их. Для них тоже, наверное, государство не для людей. Кстати, я тут заметил, что мы обсуждение уже ведем, а об определениях еще не договорились. Можете дать определения "государства для людей" и "государства не для людей"? |
St.Sandro Свободен |
23-10-2014 - 23:15 (dedO'K @ 23.10.2014 - время: 21:25) Я говорю: царь, не имея в виду титул, а имея в виду того, на кого эта обязанность возложена. Богом(ну, там, необходимостью, закономерностью и логикой событий и т.д.). А не человеком во грехе, норовящим спихнуть на него, как принятие судьбоносных решений, так и их реализацию, да ещё и ответственность за последствия, до кучи. Это почти тоже самое, о чем и я говорю, только не "царь с властью данной Богом", а "специалист, знаниями и умением добившийся успехов и ставший управляющим". Конечно, если я на него возлагаю обязанности, то даю ему и права и наоборот - если мне не нравится, как он реализует свои права, то мне придется выполнять его обязанности. |
ascon Свободен |
23-10-2014 - 23:26 Как-то разговаривал с другом-писателем и посетовал на засилье иностранцев и иностранных слов в русском языке; он мне в ответ: "Да не бойся ты за русский язык и за Россию. Все, что не попадает в Россию, падает как в болото, становится русским. Слишком огромный народ". Примеров куча, начиная с внука эфиопа Пушкина, сына турчанки Жуковского, чистокровного датчанина Даля, завершая абсолютно русским человеком с казахской физиономией Аманом Тулеевым, губернатором Кемеровской области. А назовите мне более русских людей, чем вышеперечисленые?! Так что русский национализм не в моде и никогда популярным не будет, слишком большая нация... "Россия - для русских" - это бред больных на голову людей. Это сообщение отредактировал ascon - 23-10-2014 - 23:28 |
| ОLЕG Свободен |
23-10-2014 - 23:35 (Sorques @ 23.10.2014 - время: 23:06) (ОLЕG @ 23.10.2014 - время: 22:50) Так что там с "политическими мотивами" войны на Украине? Украинцы, это те же русские, ибо Триединый народ, поэтому это гражданская война, а не межнациональный конфликт...украинский национализм, это клоунада, такая же как вологодский национализм... я бы не стал называть "клоунами" тех, кто расстреливал евреев, резал поляков, сжигал за живо белорусов... да и сейчас эти "клоуны" разрушают инфраструктуру, бомбят города, убивают мирных жителей в районах, где 90% населения русские. а клоуны скорее те, кто считает что Москва только для москвичей. это еще с тех времен осталось, когда все в Маскву за колбасой ездили. чего я только в очередях не наслушался в то время! - Понаехали тут! - Лимита - Деревня приехала... и т.д. |
efv Женат |
23-10-2014 - 23:51 (ascon @ 23.10.2014 - время: 23:26) Примеров куча, начиная с внука эфиопа Пушкина, сына турчанки Жуковского, чистокровного датчанина Даля, завершая абсолютно русским человеком с казахской физиономией Аманом Тулеевым, губернатором Кемеровской области. А назовите мне более русских людей, чем вышеперечисленые?! то же мне примеры! Вы ещё кaкого-нибудь Лермонтовa вспомните! Конечно Пушкин это эфиопский поэт, Жуковский поэт турецкий и нaверное польский, Дaль дaтский писaтель, a Тулеев вообще не понятно кто. У русского и фaмилия должнa быть русской - кaкой-нибудь Морозов. Дaже не еврейскaя Ивaнов и греческaя Петров. Вот Кожемякa подойдёт. Это сообщение отредактировал efv - 24-10-2014 - 00:05 |
| CBAT Свободен |
23-10-2014 - 23:53 (ОLЕG @ 24.10.2014 - время: 01:35) я бы не стал называть "клоунами" тех, кто расстреливал евреев, резал поляков, сжигал за живо белорусов... вот такие хреновые злые клоуны. |
| Sorques Женат |
23-10-2014 - 23:57 (St.Sandro @ 23.10.2014 - время: 23:11) Кстати, я тут заметил, что мы обсуждение уже ведем, а об определениях еще не договорились. Можете дать определения "государства для людей" и "государства не для людей"? Вроде все просто...представьте себе два едальных заведения, ресторан в городе и столовая в армии, в первом вы решаете , когда, что и сколько вам есть и заведение созданное для посетителей, а во втором случае кормят по необходимости, что бы не сдохли с голоду, иначе не выполнят свои функции...так же и с государствами... |
| Sorques Женат |
24-10-2014 - 00:05 (ascon @ 23.10.2014 - время: 23:26) Как-то разговаривал с другом-писателем и посетовал на засилье иностранцев и иностранных слов в русском языке; он мне в ответ: "Да не бойся ты за русский язык и за Россию. Все, что не попадает в Россию, падает как в болото, становится русским. Слишком огромный народ". Ааууу!!! Пушкин, Даль, Екатерина Великая или еще многие тысячи других, приняли православие и ассимилировались, то есть стали русскими...понимаете разницу между Абрамом Петровичем Ганнибалом, православным и принявшим русскую культуру и иммигрантом из Африки который живет в своей среде и не собирается подстраиваться? |
| efv Женат |
24-10-2014 - 00:07 (Sorques @ 23.10.2014 - время: 23:57) (St.Sandro @ 23.10.2014 - время: 23:11) Кстати, я тут заметил, что мы обсуждение уже ведем, а об определениях еще не договорились. Можете дать определения "государства для людей" и "государства не для людей"? Вроде все просто...представьте себе два едальных заведения, ресторан в городе и столовая в армии, в первом вы решаете , когда, что и сколько вам есть и заведение созданное для посетителей, а во втором случае кормят по необходимости, что бы не сдохли с голоду, иначе не выполнят свои функции...так же и с государствами... A кaкое из них более живучее? |
| efv Женат |
24-10-2014 - 00:13 (Sorques @ 23.10.2014 - время: 23:06) Украинцы, это те же русские, ибо Триединый народ, не знaю кaк у других,a у меня нет ощущения что укрaинский нaрод это то же сaмое что и русский. Когдa посмотрю нa их оселедец и усы - ну вот отличaются от нaс! |
| Sorques Женат |
24-10-2014 - 00:25 (efv @ 24.10.2014 - время: 00:07) A кaкое из них более живучее? Безусловно армейская столовая, но на месте закрытого ресторана открывается новый, если прежний не удовлетворил требования граждан и прогорел... ОLЕG я бы не стал называть "клоунами" тех, кто расстреливал евреев, резал поляков, сжигал за живо белорусов... да и сейчас эти "клоуны" разрушают инфраструктуру, бомбят города, убивают мирных жителей в районах, где 90% населения русские. СВАТ вам ответил..клоуны бывают злые... клоуны скорее те, кто считает что Москва только для москвичей. это еще с тех времен осталось, когда все в Маскву за колбасой ездили. чего я только в очередях не наслушался в то время! - Понаехали тут! - Лимита - Деревня приехала... и т.д. Проблемы с иммигрантами не только у противных москвичей...здесь в теме, о тех же проблемах говорят и пользователи из других регионов.. Приехал в чужой город-страну, веди себя по нормам местных жителец и никаких проблем не будет, либо уезжай, если не нравиться... |