Взрослая социальная сеть
 muse 55 Свободен |
22-08-2011 - 21:48
Так это был пассажирский самолет или нет? У вас есть версия -куда делись пассажиры? А если на пассажирском самолете нет пассажиров , то как бы вы его классифицировали? |
||||||
Безумный Иван Свободен |
22-08-2011 - 22:31
Не пытайтесь. Нас здесь не заметят. Когда два казаха разговаривают, все остальные курят в сторонке.  |
||||||
Fater Женат |
23-08-2011 - 00:41
Для чего определять тип, если есть приказ на сбитие? Самолёт не отвечает на запросы, идёт в воздушном пространстве СССР, целиком и полностью ведёт себя как разведчик... ЧТО должен был сделать наш перехватчик? В "окошки" заглянуть??? Ладно, был бы единичный случай... так ведь серия нарушений воздушного пространства перед этим была. |
||||||
dedO'K Женат |
23-08-2011 - 10:15
Не то, чтобы серия... Просто нервы потрепали "нырками" за границу. Так всегда было на крупных учениях у советских границ. За несколько лет до этого там же бомбардировщик демонстративно пошёл на советский остров у границы, "отбомбился" по всем правилам и удрал. Так что обстановочка та ещё была. |
||||||
Art-ur Женат |
23-08-2011 - 10:42
1. То есть ты хочешь сказать, что он видел что огни горят, но не доложил об этом? Он что, идиот? Ты сам понимаешь насколько это нелепо, видеть, что предполагаемый разведчик светится в ночном небе как елка и промолчать!? Он должен был сказать об этом не лет через десять, а немедленно доложить. Доклад должен был выглядеть примерно так: Преследую самолет тип Боинг-747, курсовые огни включены, кабина пилотов освещена, курс, скорость, высота и прочее не знаю как там у летчиков. 2. Я повторяю, что тип ВС должен был определить сам летчик. Не будет экипаж выходить на международную частоту если не знает что его преследует истребитель. На кой им это надо? А как экипаж узнает о том, что его преследуют, если считают, что находятся в пределах отведенного корридора? 3. Сброс скорости произошел не как реакция на выстрелы, а в связи с набором высоты. До этого корейский лайнер получил разрешение на занятие более высокого эшелона. 4. Экипаж корейского лайнера не может быть виноват в том, что его атаковали ракетами! Он может быть виноват в том, что сбился с курса! |
||||||
| Art-ur Женат |
23-08-2011 - 11:41
По Уставу Пограничной службы. Я же сказал, что не знаю точно как принято действовать в авиации. Может быть у вас во флоте принято действовать иначе? Объясняю ещё раз, что сделал Осипович, подошел к нарушителю сзади, своего присутствия не обозначил, о том что он пересек границу не сообщил, просто опросил "свой-чужой", ответа не было - уничтожил. Всё! По твоему это нормально? Ты тоже так поступал? Засек корабль в наших территориальных водах, опросил "свой-чужой" нет ответа - торпедировал. Правильно? То есть во флоте по Уставу так принято поступать? Ни тип судна, ни его государственная принадлежность не имеют значения. Факт пересечения госграницы - является достаточным основанием для уничтожения?
Пассажиры погибли. Роственники пассажиров получили компенсацию от авиакомпании KAL.
Еще раз повторю, что в пограничных войсках если речь и идет о пассажирском транспортном средстве не оказывающем вооруженного сопротивления никогда не будет отдан приказ на уничтожение, только на задержание. Это сообщение отредактировал Art-ur - 23-08-2011 - 12:12 |
||||||
| dedO'K Женат |
23-08-2011 - 14:46 В данном случае перехватчик- это не пограничный наряд, а тревожная группа. Точнее, калаши в руках тревожной группы. "Свой-чужой" определяет запросник на станции слежения. На земле. Дальше всё определяется путём переговоров с земли. Причём, его вели не только наши, но и американцы и японцы. Кстати, виновными экипаж и авиакомпанию признали именно американцы. Шумиха по поводу гибели авиалайнера была пропагандистской, по "факту", а не по юр.нормам. |
||||||
| Art-ur Женат |
23-08-2011 - 16:13
К сведению: И тревожная, и поисковая, и разведывательно-поисковая группы, и даже секрет и засада - это всё виды пограничных нарядов. И инструкции, и устав у всех один по гражданским лицам не оказывающим вооруженного сопротивления огонь открывать нельзя! Повторяю, экипаж признали виновным в том, что он сбился с курса. В этом есть его вина спорить бесполезно. Но вот уничтожение безоружного самолета не оказывающего сопротивления с пассажирами на борту без серьезной попытки опознать цель - это преступление. По любому! Нельзя расстреливать безоружных гражданских, неужели это простое правило тебе непонятно? |
||||||
| Безумный Иван Свободен |
23-08-2011 - 16:26
Для какой категории родов войск написан Устав пограничной службы? И руководствуются ли им части ПВО? Навергое этот Устав подписан даже министром ГБ, а не МО. У нас тоже был Корабельный Устав, который других родов войск никаким боком не касался.
На флоте порядок применения оружия различается для разных категорий кораблей. Даже для каждого типа оружия он свой. Например, для подводных лодок, любая подводная лодка, обнаруженная в наших терводах в подводном положении не ответившая на сигнал опознавания подлежит уничтожению даже в мирное время. Надводный корабль обнаруживший лодку, ее уже не уничтожает, а у него другая инструкция. Хочешь верь, не хочешь - не верь, расскажу случай из жизни. 1992 год. Мы в подводном положении направляемся в полигоны БП, еще плывем в терводах. Акустик обнаруживает подводную лодку, по приказу командира посылает запрос по звукоподводной связи. Ответа нет. был послан повторный запрос, ответа нет. Командир командует 1 и 2 торпедные аппараты к выстрелу приготовить. Мы бросились готовить аппараты и торпеды к выстрелу. Ни у кого и мысли не было неподчиниться приказу. Набили воздух в резервуары торпед и систему стрельбы, доложили в центральный пост. Услышали тут же как зажужали сельсины вводящие в торпеды стрельбовые данные. Все, торпеды нацелены на лодку. Поступила команда "Товьсь!" Уравняли давление в ТА с забортным и открыли передние крышки торпедных аппаратов. И тут акустик доложил что получил по звукоподводной связи ответный сигнал. Этот сигнал всегда выдается вручную. Командир дал команду "Отставить товьсь, торпедные аппараты в исходное." Вот так. Оставалась короткая команда "Пли!" и наша лодка была бы уничтожена. По приходу с моря сдали замоченные торпеды на базу, загрузили другие, а командир поехал на ковер командующему Северным флотом. Туда же вызвали и второго командира с той лодки. Потом командир рассказал нам, что виноват в ситуации штаб флота, который спланировал боевую подготовку таким образом, что две лодки следующие по разным заданиям случайно пересеклись курсами. Того командира тоже наказали за задержку с опознаванием, а наш командир действовал абсолютно правильно. Так что, в случае с самолетом, надо во первых рассматривать действующие на тот момент приказы и инструкции, которыми руководствовались конкретно пилоты самолетов, а так же международные документы, регламентирующие эти действия. |
||||||
| Безумный Иван Свободен |
23-08-2011 - 16:57
А если в нарушитель границы не оказывающий вооруженного сопротивления, в результате нарушения стал обладать информацией, разглашение которой является угрозой национальной безопасности. И этот нарушитель пытается повторно нарушить границу что бы сбежать? |
||||||
| Art-ur Женат |
23-08-2011 - 17:05 Ну во-первых, если ты мне назовешь хоть один тип серийной пассажирской подводной лодки, то будем рассматривать ситуацию иначе, ладно. Речь идет о ситуации, когда может быть атаковано пассажирское судно. Во-вторых, согласно инструкции ИКАО, подписанной и СССР в том числе, самолет-перехватчик должен действовать так: Днем - покачивание крыльями, находясь немного выше, впереди и, как правило, слева от перехватываемого ВС. После подтверждения принятия сигнала медленный отворот в горизонтальной плоскости, как правило, влево для выхода на нужный курс. Ночью - те же действия, что и днем, и дополнительно "мигание" аэронавигационными огнями через неравномерные промежутки времени. Значение сигнала - Вы перехвачены, следуйте за мной. Правила полетов здесь Вот такой сигнал пилоты Боинга знали и отреагировали бы на него соответствующим образом. |
||||||
| Безумный Иван Свободен |
23-08-2011 - 17:12
Они не могли его знать. В 1983 году пилоты не могли читать документ, утвержденный правительством Республики Казахстан вышедший в 2003 году. Человек подписавший этот документ работал в то время заместителем главного инженера по строительным работам комбината «Экибастузшахтастрой» Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 23-08-2011 - 17:16 |
||||||
| Art-ur Женат |
23-08-2011 - 17:27
Задерживать, уважаемый задерживать. ПС - это особая служба по нашему требованию даже вертолеты должны взлетать без промеделения. Есть конечно особые случаи и переход границы может быть осуществлен в обе стороны. Однако обычно в таких ситуациях поступает некая оперативная информация, привлекаются не обычные наряды, а организуется операция по задержанию сиилами уже не заставы, а погранотряда с выделением спецгрупп. Но при задержании тот же порядок. Приказ на уничтожение поступить может конечно, но только если уже нет других сил прекратить нарушение и только с разрешения Начпогза или зама. Но тут опять же речь идет о одиночном нарушителе, если речь идет о транспортном средстве с пассажирами на борту которого находится нарушитель - открывать огонь нельзя. Такхи ситуаций вообще-то тоже не было, но насколько я помню вообще нельзя открывать огонь если от твоего огня могут пострадать гражданские. Видишь-ли тут речь о том, что Осипенко не выполнил даже элементарных требований. |
||||||
| Art-ur Женат |
23-08-2011 - 17:29
Да это правила ИКАО международные утверждены давно, наши просто их перепечатали. Международные правила не полежат изменениям в одностороннем порядке ратифицировавшей страной!))) |
||||||
| Безумный Иван Свободен |
23-08-2011 - 17:41
В таком случае дай ссылку на действующий в то время документ международный или СССР. И вообще, вопиющей подлостью во все времена считалось прикрываться заложниками. |
||||||
| Art-ur Женат |
23-08-2011 - 17:48 Да не знаю я. Спросил у своего друга - летчика "Air Astana", вот дал ссылку. Где я тебе искать буду документ? Я же не летчик. Но в любом случае, как можно осуществить перехват, если тебя не видят? Надо ведь обозначить свое присутствие, дать понять нарушителю, что его задерживают или перехватывают. Вот если бы Осипович дал понять экипажу самолета, что его перехватывают, но тот бы не подчинился и продолжал следовать стремясь пересечь госграницу, тогда приказ "уничтожить" был бы оправдан. Вот честное слово, никаких претензий в его адрес в таком случае я бы не высказал, вся вина целиком и полностью ложилась бы на пилотов Боинга. Да, согласен прикрываться заложниками - подло. Но и уничтожать заложников с целью уничтожения нарушителя - ничего хорошего. |
||||||
| Безумный Иван Свободен |
23-08-2011 - 17:50
Если бы еще знать что у подонка заложники. |
||||||
| Art-ur Женат |
23-08-2011 - 17:58
Да видишь ли, если бы Осипович хотя бы точно определил тип воздушного судна! Неужели нельзя отличить Боинг 747? У него же вообще силуэт единственный на весь мир такой. Очевидно он и не заходил сбоку, а если бы зашел наверное узнал бы. Ну хотя бы тип судна-то нужно определить! Да не нужно, а обязан! Если бы от него хотя бы фраза прилетела "пассажирский" 100% не было бы тогда приказа на уничтожение. Постарались бы перехватить. Наверное, если самолет вторгся в воздушное пространство СССР, то даже после выхода в нейтральную территории можно перехватить, доказательства нарушения границы же есть. Тем более, что там два истребителя было. |
||||||
 Тропиканка Замужем |
23-08-2011 - 18:44
У вас у обоих, хронология подхрамывает..)) И не в 86-м и не в 88-м.. А в 87-м.. |
||||||
| dedO'K Женат |
23-08-2011 - 21:43
Это вы, я так понимаю, про Руста. Да, память подводит... Буран то точно в ноябре 1988 шёл. |
||||||
| dedO'K Женат |
23-08-2011 - 22:04
И мне понятно, и американцам понятно. Нельзя сбивать пассажирское судно, следующее своим маршрутом или терпящее бедствие, вступающее в переговоры с наземными службами и имеющее все световые сигналы. В 1996 году все материалы по этому делу, включая переговоры частей РТВ ПВО и ВВС, были переданы американцам. Всё в ёлочку. Осипович был один и действовал сообразно обстановке. Это сообщение отредактировал dedO'K - 23-08-2011 - 22:14 |
||||||
| Art-ur Женат |
23-08-2011 - 22:20
1. В случае перехвата, именно сторона выполняющая перехват должна связаться с самолетом на специальной частоте, если ответа нет (возможна неисправность на борту или внештатная ситуация), перехватчик должен встать впереди самолета и четко дать понять, что самолет перехвачен. Световые сигналы на Боинге были включены! 2. С какого перепугу летчик Боинга станет по собственной инициативе вступать в переговоры с системой ПВО другой страны? 3. Боинг сбил Су-15. |
||||||
| dedO'K Женат |
23-08-2011 - 23:56
Вот блин, не успел, шустрый вы, Артур. Да, это был Су-15. Я там поправился, написал "Осипович". Я повторяю, Боинг шёл в режиме радиомолчания с момента перехода границы, на запросы наземных служб(а не ПВО) не отвечал. Все материалы переданы Штатам, все вопросы к ним и корейской авиакомпании. |
||||||
| Art-ur Женат |
24-08-2011 - 06:58
Я же написал, что именно поэтому вылетает перехватчик. Так-то можно и ракетой земля-воздух уничтожить. Всё, что надо было сделать Осиповичу - это хотя бы определить тип воздушного судна! Ты думаешь, что если бы Осипович сообщил на землю, что борт пассажирский, его стали бы уничтожать? Да никогда в жизни! Опять-же Осипович должен был обозначить свое присутствие. Выйти вперед перехватываемого судна - это как "Стой, стрелять буду!" Если бы экипаж Боинга понял, что его перехватывают, вот тогда он бы пытался бы установить связь. Да не пытался бы а начал по всем частотам рыскать! Но он перехватчика не видел! Мало ли по каким причинам самолет может не отвечать на наземные запросы? Самолет сбился с курс, на запросы не отвечает! Может на борту пожар был, может террористы, может разгерметизация да ХЗ что ещё, не сбивать же его сразу! ИКАО провела расследование. |
||||||
| -Ягморт- Свободен |
24-08-2011 - 08:40 Да был сбит "Боинг" по ошибке ли,по умыслу ли, уже не так важно, вылившуюся воду не собрать,хотя я признаю выводы с этого инцидента надо делать однозначно. А как вы не это посмотрите:
Это выдержки из текста взято тут Можете ознакомится |
||||||
Gawrilla Свободен |
24-08-2011 - 11:25 Ну американцы же извинились!!! |
||||||
| Art-ur Женат |
24-08-2011 - 11:52
А что вообще можно сказать? Все то же, что и с KAL-007. Гибель гражданских лиц - это всегда трагедия и нельзя признавать такой случай "правильным", как это пытаются сделать многие. В данном случае, насколько я понимаю, была ошибка. Не знаю какой была ситуация в деталях - не изучал. Если у американцев была возможность опознать самолет и они ею не воспользовались - то это однозначно преступление. |
||||||
| Безумный Иван Свободен |
24-08-2011 - 12:24 А что же наземные службы Японии, сопровождающие самолет, не кричали ему на всех частотах что он отклонился от курса на 650 километров? |
||||||
| Art-ur Женат |
24-08-2011 - 12:38 Ну я не знаю, как они сопровождали самолет. Находился ли самолет постоянно в зоне действия их радаров. Я этих тонкостей не знаю. В любом случае борт сбился с курса по вине экипажа - с этим никто не спорит. |
||||||
| Безумный Иван Свободен |
24-08-2011 - 13:12
Сомневаюсь что никто. Я вот считаю что самолет не сбился, а намеренно нарушил границу СССР. И это не вина экипажа, они просто выполняли приказ. |
||||||
| Art-ur Женат |
24-08-2011 - 13:42 Ну для того, чтобы так считать, нужны ведь основания. У меня их нет. А у тебя какие? |
||||||
| muse 55 Свободен |
24-08-2011 - 16:33
Если память мне не изменяет, то в уставе ПС нет разделения нарушителей на гражданских и не гражданских. Есть понятие -Нарушитель гос.границы. Я служил в морских частях ПВ и случаев обстрела пограничными кораблями японских рыбацких шхун куча. Последний был вроде год назад. А что делать , если им легко можно скрыться в своих портах. И , хотя Устав разрешает преследование нарушителя даже в чужих территориальных водах, этого конечно никто не делал. У нас на Черном море было проще. До Турции далеко и догнать любого нарушителя было легко. Предупредительная стрельба иногда велась. Насчет определения типа нарушителя-в ходовой рубке был такой альбом с силуэтами кораблей и самолетов вероятного противника. Сигнальщики учили их наизусть. Думаю , что нечто подобное есть и в авиации ПВО. Как связаться с нарушителем? Я был радистом и как это сделать не имел и представления. Может у летчиков немного по другому? Тогда они должны знать неплохо английский. |
||||||
| Art-ur Женат |
24-08-2011 - 18:52
Ну во-первых, строго говоря, даже не "нарушитель", а "лицо нарушившее госграницу"? Во-вторых, кем являются граждане, пересекающие границу на законных основаниях, проживающие в приграничных зонах или производящие работы в приграничной зоне? У Вас что не было понятия "явно случайное пересечение границы" или "пересечение границы в ходе производства работ"? В-третьих, (не могу сказать, что все помню точно, но) в отношении любых лиц не оказывающих вооруженного сопротивления наряду огонь открывать нельзя, даже если лицо нарушившее госграницу, пересекло границу и при попытке задержания уходит на сопредельную территорию. Нет вооруженного сопротивления - стрелять нельзя. Ну разумеется, если не поступит прямого приказа. Вот так. |
||||||
Маркиз Женат |
24-08-2011 - 19:20
Если мне не изменяет память, то события происходили ночью. Насколько я понимаю, в этом случае силуэт рассмотреть весьма непросто, а уж отличить по силуэту пассажирский "Боинг" от похожего на него военного самолета (я не специалист, но допускаю, что военные самолеты, похожие по силуэту на "Боинг-747", могли существовать") крайне проблематично. А на экране радара самолетные силуэты не изображаются. Так что в такой ситуации не отличить военный самолет от гражданского очень легко (это если сбитый самолет на самом деле был гражданским). |
||||||
| muse 55 Свободен |
24-08-2011 - 19:31
Таких понятий в советские времена не было. Граница была на замке!. Случайно ее пересечь было невозможно. Все пересечения границы на море и по воздуху были только с разрешения и при предварительной заявке с указанием намерений ,курса и скорости.
Еще раз говорю -если нарушитель пытается уйти и нет возможности его настичь -стрелять можно! |