Взрослая социальная сеть
 Art-ur Женат |
23-08-2011 - 17:29
Да это правила ИКАО международные утверждены давно, наши просто их перепечатали. Международные правила не полежат изменениям в одностороннем порядке ратифицировавшей страной!))) |
||||||||||||||||
Безумный Иван Свободен |
23-08-2011 - 17:41
В таком случае дай ссылку на действующий в то время документ международный или СССР. И вообще, вопиющей подлостью во все времена считалось прикрываться заложниками. |
||||||||||||||||
| Art-ur Женат |
23-08-2011 - 17:48 Да не знаю я. Спросил у своего друга - летчика "Air Astana", вот дал ссылку. Где я тебе искать буду документ? Я же не летчик. Но в любом случае, как можно осуществить перехват, если тебя не видят? Надо ведь обозначить свое присутствие, дать понять нарушителю, что его задерживают или перехватывают. Вот если бы Осипович дал понять экипажу самолета, что его перехватывают, но тот бы не подчинился и продолжал следовать стремясь пересечь госграницу, тогда приказ "уничтожить" был бы оправдан. Вот честное слово, никаких претензий в его адрес в таком случае я бы не высказал, вся вина целиком и полностью ложилась бы на пилотов Боинга. Да, согласен прикрываться заложниками - подло. Но и уничтожать заложников с целью уничтожения нарушителя - ничего хорошего. |
||||||||||||||||
| Безумный Иван Свободен |
23-08-2011 - 17:50
Если бы еще знать что у подонка заложники. |
||||||||||||||||
| Art-ur Женат |
23-08-2011 - 17:58
Да видишь ли, если бы Осипович хотя бы точно определил тип воздушного судна! Неужели нельзя отличить Боинг 747? У него же вообще силуэт единственный на весь мир такой. Очевидно он и не заходил сбоку, а если бы зашел наверное узнал бы. Ну хотя бы тип судна-то нужно определить! Да не нужно, а обязан! Если бы от него хотя бы фраза прилетела "пассажирский" 100% не было бы тогда приказа на уничтожение. Постарались бы перехватить. Наверное, если самолет вторгся в воздушное пространство СССР, то даже после выхода в нейтральную территории можно перехватить, доказательства нарушения границы же есть. Тем более, что там два истребителя было. |
||||||||||||||||
 Тропиканка Замужем |
23-08-2011 - 18:44
У вас у обоих, хронология подхрамывает..)) И не в 86-м и не в 88-м.. А в 87-м.. |
||||||||||||||||
dedO'K Женат |
23-08-2011 - 21:43
Это вы, я так понимаю, про Руста. Да, память подводит... Буран то точно в ноябре 1988 шёл. |
||||||||||||||||
| dedO'K Женат |
23-08-2011 - 22:04
И мне понятно, и американцам понятно. Нельзя сбивать пассажирское судно, следующее своим маршрутом или терпящее бедствие, вступающее в переговоры с наземными службами и имеющее все световые сигналы. В 1996 году все материалы по этому делу, включая переговоры частей РТВ ПВО и ВВС, были переданы американцам. Всё в ёлочку. Осипович был один и действовал сообразно обстановке. Это сообщение отредактировал dedO'K - 23-08-2011 - 22:14 |
||||||||||||||||
| Art-ur Женат |
23-08-2011 - 22:20
1. В случае перехвата, именно сторона выполняющая перехват должна связаться с самолетом на специальной частоте, если ответа нет (возможна неисправность на борту или внештатная ситуация), перехватчик должен встать впереди самолета и четко дать понять, что самолет перехвачен. Световые сигналы на Боинге были включены! 2. С какого перепугу летчик Боинга станет по собственной инициативе вступать в переговоры с системой ПВО другой страны? 3. Боинг сбил Су-15. |
||||||||||||||||
| dedO'K Женат |
23-08-2011 - 23:56
Вот блин, не успел, шустрый вы, Артур. Да, это был Су-15. Я там поправился, написал "Осипович". Я повторяю, Боинг шёл в режиме радиомолчания с момента перехода границы, на запросы наземных служб(а не ПВО) не отвечал. Все материалы переданы Штатам, все вопросы к ним и корейской авиакомпании. |
||||||||||||||||
| Art-ur Женат |
24-08-2011 - 06:58
Я же написал, что именно поэтому вылетает перехватчик. Так-то можно и ракетой земля-воздух уничтожить. Всё, что надо было сделать Осиповичу - это хотя бы определить тип воздушного судна! Ты думаешь, что если бы Осипович сообщил на землю, что борт пассажирский, его стали бы уничтожать? Да никогда в жизни! Опять-же Осипович должен был обозначить свое присутствие. Выйти вперед перехватываемого судна - это как "Стой, стрелять буду!" Если бы экипаж Боинга понял, что его перехватывают, вот тогда он бы пытался бы установить связь. Да не пытался бы а начал по всем частотам рыскать! Но он перехватчика не видел! Мало ли по каким причинам самолет может не отвечать на наземные запросы? Самолет сбился с курс, на запросы не отвечает! Может на борту пожар был, может террористы, может разгерметизация да ХЗ что ещё, не сбивать же его сразу! ИКАО провела расследование. |
||||||||||||||||
| -Ягморт- Свободен |
24-08-2011 - 08:40 Да был сбит "Боинг" по ошибке ли,по умыслу ли, уже не так важно, вылившуюся воду не собрать,хотя я признаю выводы с этого инцидента надо делать однозначно. А как вы не это посмотрите:
Это выдержки из текста взято тут Можете ознакомится |
||||||||||||||||
Gawrilla Свободен |
24-08-2011 - 11:25 Ну американцы же извинились!!! |
||||||||||||||||
| Art-ur Женат |
24-08-2011 - 11:52
А что вообще можно сказать? Все то же, что и с KAL-007. Гибель гражданских лиц - это всегда трагедия и нельзя признавать такой случай "правильным", как это пытаются сделать многие. В данном случае, насколько я понимаю, была ошибка. Не знаю какой была ситуация в деталях - не изучал. Если у американцев была возможность опознать самолет и они ею не воспользовались - то это однозначно преступление. |
||||||||||||||||
| Безумный Иван Свободен |
24-08-2011 - 12:24 А что же наземные службы Японии, сопровождающие самолет, не кричали ему на всех частотах что он отклонился от курса на 650 километров? |
||||||||||||||||
| Art-ur Женат |
24-08-2011 - 12:38 Ну я не знаю, как они сопровождали самолет. Находился ли самолет постоянно в зоне действия их радаров. Я этих тонкостей не знаю. В любом случае борт сбился с курса по вине экипажа - с этим никто не спорит. |
||||||||||||||||
| Безумный Иван Свободен |
24-08-2011 - 13:12
Сомневаюсь что никто. Я вот считаю что самолет не сбился, а намеренно нарушил границу СССР. И это не вина экипажа, они просто выполняли приказ. |
||||||||||||||||
| Art-ur Женат |
24-08-2011 - 13:42 Ну для того, чтобы так считать, нужны ведь основания. У меня их нет. А у тебя какие? |
||||||||||||||||
muse 55 Свободен |
24-08-2011 - 16:33
Если память мне не изменяет, то в уставе ПС нет разделения нарушителей на гражданских и не гражданских. Есть понятие -Нарушитель гос.границы. Я служил в морских частях ПВ и случаев обстрела пограничными кораблями японских рыбацких шхун куча. Последний был вроде год назад. А что делать , если им легко можно скрыться в своих портах. И , хотя Устав разрешает преследование нарушителя даже в чужих территориальных водах, этого конечно никто не делал. У нас на Черном море было проще. До Турции далеко и догнать любого нарушителя было легко. Предупредительная стрельба иногда велась. Насчет определения типа нарушителя-в ходовой рубке был такой альбом с силуэтами кораблей и самолетов вероятного противника. Сигнальщики учили их наизусть. Думаю , что нечто подобное есть и в авиации ПВО. Как связаться с нарушителем? Я был радистом и как это сделать не имел и представления. Может у летчиков немного по другому? Тогда они должны знать неплохо английский. |
||||||||||||||||
| Art-ur Женат |
24-08-2011 - 18:52
Ну во-первых, строго говоря, даже не "нарушитель", а "лицо нарушившее госграницу"? Во-вторых, кем являются граждане, пересекающие границу на законных основаниях, проживающие в приграничных зонах или производящие работы в приграничной зоне? У Вас что не было понятия "явно случайное пересечение границы" или "пересечение границы в ходе производства работ"? В-третьих, (не могу сказать, что все помню точно, но) в отношении любых лиц не оказывающих вооруженного сопротивления наряду огонь открывать нельзя, даже если лицо нарушившее госграницу, пересекло границу и при попытке задержания уходит на сопредельную территорию. Нет вооруженного сопротивления - стрелять нельзя. Ну разумеется, если не поступит прямого приказа. Вот так. |
||||||||||||||||
Маркиз Женат |
24-08-2011 - 19:20
Если мне не изменяет память, то события происходили ночью. Насколько я понимаю, в этом случае силуэт рассмотреть весьма непросто, а уж отличить по силуэту пассажирский "Боинг" от похожего на него военного самолета (я не специалист, но допускаю, что военные самолеты, похожие по силуэту на "Боинг-747", могли существовать") крайне проблематично. А на экране радара самолетные силуэты не изображаются. Так что в такой ситуации не отличить военный самолет от гражданского очень легко (это если сбитый самолет на самом деле был гражданским). |
||||||||||||||||
| muse 55 Свободен |
24-08-2011 - 19:31
Таких понятий в советские времена не было. Граница была на замке!. Случайно ее пересечь было невозможно. Все пересечения границы на море и по воздуху были только с разрешения и при предварительной заявке с указанием намерений ,курса и скорости.
Еще раз говорю -если нарушитель пытается уйти и нет возможности его настичь -стрелять можно! |
||||||||||||||||
| muse 55 Свободен |
24-08-2011 - 19:42 Вот взял первый же пример после набора-обстрел японской шхуны. Япония выразила России протест в связи с обстрелом рыболовных шхун 31 января 2010 09:05 Министерство иностранных дел Японии заявило протест посольству России в Токио в связи с обстрелом близ острова Кунашир (Южные Курилы) российскими пограничниками двух японских рыболовных шхун. Руководитель департамента по делам Европы МИД Японии Ясуаки Танидзаки провел 31 января телефонный разговор с послом России Михаилом Белым, в котором отметил, что действия российских пограничников "могли привести к гибели людей". "Это совершенно неприемлемо", - подчеркнул высокопоставленный дипломат. По его словам, "рыбаки вели промысел в районе, где он разрешен в соответствии с двусторонним соглашением". Представитель японского МИД призвал также российскую сторону принять необходимые меры, чтобы исключить подобные происшествия в будущем. С резкими заявлениями выступила сегодня и губернатор префектуры Хоккайдо Харуми Такахаси. "Какими бы вескими не были причины, подобные действия (обстрел гражданских судов) никак не могут быть оправданы" -цитирует ее слова агентство Киодо. - Мы намерены через центральные власти выразить жесткий протест российскому правительству и потребовать, чтобы такие инциденты больше не имели место". Группа общественных связей Сахалинского пограничного управления береговой охраны ФСБ России сообщила сегодня, что 29 января в 13:20 по сахалинскому времени (06:20 мск)российские пограничники обстреляли два японских судна - "Така мару-58" и "Киёми мару-63". Они находились в 1,5 морских милях от береговой черты острова Кунашир (Южные Курилы) ипроигнорировали требование об остановке для досмотра. На борту обоих судов, которые до прихода пограничных сторожевых кораблей успели выйти за пределы территориального моря России, находились 15 рыбаков. Никто из них не пострадал, однако шхуны получили 20 пулевых пробоин. Источник: ИТАР-ТАСС [www.itar-tass.com] |
||||||||||||||||
| Art-ur Женат |
24-08-2011 - 23:50
Не знаю как было в советское время и как может быть "граница на замке". У нас существовало понятие "явно случайное пересечение границы" и "пересечение границы в ходе производства работ". Случается такое довольно часто, то заблудятся в горах, то скот уйдет у чабана на нашу территорию или наоборот, то ещё какая-нибудь ерунда, никто в таких случаях огня не открывал и даже не преследовали бывало. Был там один чабан наш, козлина... Ну впрочем почти всех чабанов и местных жителей в лицо знали, с сопредельной стороны в том числе не всех конечно, но многих. А в наряды которые работали с пассажирским транспортом (автобусы, поезда) даже огнестрельное оружие не выдавалось, насколько я знаю. Только у старшего был ПМ.
Что касается приведенного Вами отрывка, то там как раз и выражен протест против применения оружия по гражданскому судну. Это сообщение отредактировал Art-ur - 25-08-2011 - 00:54 |
||||||||||||||||
| dedO'K Женат |
25-08-2011 - 17:15
Ну да. Скажи ещё, в одиночку ночью подходили к нарушителю, производили дознание и провожали нарушителя к заставе, повернувшись к нему спиной. Повторяю, в одиночку... |
||||||||||||||||
| Art-ur Женат |
25-08-2011 - 20:34 При чем тут это? 1.В воздухе было два истребителя - это раз! 2.Если перехват воздушного судна нельзя осуществить ночью в одиночку, на кой черт тогда отправлять его в одиночку? Рубили бы уж с земли! 3.Никто не требовал от него "производить дознание", надо было просто тупо определить тип воздушного судна! Если даже и опасно подходить в одиночку к самолету ночью, то открывать огонь неизвестно по кому - ещё опаснее. Осипович - солдат и рисковать жизнью исполняя свой воинский долг - это фактически, его обязанность. Должен ты задержать нарушителя хоть днем хоть ночью - задерживай! И пойди угадай, применит он оружие или нет? Но за один выстрел сделанный не по инструкции, даже за насечку так огребешь, что на всю жизнь запомнишь. И по делу! Вот ты мне объясни за что погибли пассажиры Боинга? Ладно экипаж виноват, кто спорит? Пассаржиры-то чем виноваты? Они сознательно нарушили ГГ? За что их убили, объясни мне. Ну не вижу я в действиях Осиповича ничего геройского. Что он сделал? Попал ракетой в Боинг-747? Не хватало ещё, чтобы не попал! (хотя лучше бы уж не попал, честное слово)Убил две с половиной сотни ни в чем не повинных людей, детей в том числе? Это героизм? |
||||||||||||||||
| Маркиз Женат |
25-08-2011 - 21:07
Каким образом? Если на экране РЛС нет отметки, показывающей, что это гражданское воздушное судно, и нет отметки свой, то такой объект - это цель. Визуально ночью определить тип воздушного судна практически невозможно - просто потому, что темно и ничего не видно, а фонарных столбов в небе нет.
НЕ открывать огонь неизвестно по кому - ещё опаснее.
Пассажиры просто оказались не в то время и не в том месте. Не повезло им, вот и все.
Пассажиров убил не тот, кто выпустил ракету, а тот, кто послал этот самолет туда, куда самолет не должен был попадать.
Устав гарнизонной, комендантской и караульной служб Российской Федерации статья 211
Вот так то. Оружие применяется не только при оказании вооруженного сопротивления - и это внутри страны. С чего это вдруг на границе должно быть иначе? P.S. Кстати, а каким образом узнали, что в том самолете, который был сбит, находились пассажиры? Что-то я не помню, чтобы тела погибших поднимали. Это сообщение отредактировал Маркиз - 25-08-2011 - 21:19 |
||||||||||||||||
| Art-ur Женат |
26-08-2011 - 07:07
Вы может быть не в курсе, но уже со времен Второй Мировой все истребители действующие в ночное время оснащались фарами для освещения цели. Кроме того, визуально Осипович наблюдал цель с расстояния в несколько км. Вы можете обяснить как это можно сделать, если на преследуемом не горят курсовые огни? А если горят курсовые огни, то не должны ли они зародить у летчика сомнения в том, что самолет, выполняющий некоторую разведовательную миссию над чужой территорией не может идти с зажженными огнями, и не должен ли он принять меры к тому, чтобы удостовериться в том, что это именно военный борт?
Причем тут караульная служба, если мы говорим о службе пограничной??? Я не знаю насколько это допустимо, но вот вам выдержка из инструкции по применению оружия в ПС КНБ РК:
|
||||||||||||||||
| dedO'K Женат |
26-08-2011 - 08:09
А вот тут шалишь. Цель была уничтожена именно при сопротивлении попытке задержания. |
||||||||||||||||
| -Ягморт- Свободен |
26-08-2011 - 09:41 ладно уничтожена , и что уж тут. Вопрос стоит другой, трупы где? Любая авиакатастрофа , будь то на воде или на суше подразумевает нахождение останков,а тем более если на борту авиалайнера было больше 200 человек, все равно должны быть хоть какие то фрагменты тел, а их нет. Вот в чем вся заморочка,а может быть их там и совсем не было? |
||||||||||||||||
| Маркиз Женат |
26-08-2011 - 09:50
А Вы можете объяснить, каким образом с расстояния нескольких километров по трем огонькам можно определить силуэт летательного аппарата? Чисто технически?
Почему не может? Разведчик может включить бортовые огни просто для того, чтобы замаскироваться под гражданский борт, случайно пересекший границу, и при этом выполнять свое задание.
Ну так в чем проблема? Нужно разыскать действовавшую тогда инструкцию и прямо указать, какие ее пункты нарушил Осипович. А до тех пор придется считать, что "Боинг" был уничтожен обоснованно.
Это просто пример случая, когда оружие может применяться и не при оказании вооруженного сопротивления.
Конечно, хорошая. Надеюсь, Вы не будете утверждать, что Осипович выпустил ракеты с ядерными боеголовками? Если нет - тогда все-таки придется искать ответ на вопрос, почему не были обнаружены тела пассажиров на месте падения самолета и в результате действия каких физических/химических факторов они могли бесследно исчезнуть. |
||||||||||||||||
| Art-ur Женат |
26-08-2011 - 10:53
Для того чтобы задержание было задержанием, а не цирковым номером, надо четко дать понять преследуемому о том, что его задерживают, в данном случае перехватывают. Осипович сам пишет, что все, что он сделал - это дал очередь бронебойными с дистанции ок. километра, которую экипаж самолета мог и не увидеть. И экипаж её не увидел. Для того, чтобы дать понять, что самолет перехвачен, он должен был выйти вперед преследуемого. Этого сделано не было. |
||||||||||||||||
| Art-ur Женат |
26-08-2011 - 12:20
Если горят огни - это должно вызвать сомнения в том, что цель военная - это раз. Цвет бортовых огней на гражданских и военных судах разный - это два! Значит надо подойти на такое расстояние, с которого можно четко определить тип цели. Уже во время второй мировой летчики всех воюющих стран занимались ночными перехватами, и подходить к цели для опознания, (хотя там была реальная опасность попасть под огонь оборонительного вооружения) были обязаны.
|
||||||||||||||||
| dedO'K Женат |
26-08-2011 - 12:26
Цель отреагировала на очередь, снизив скорость до критической для перехватчика, заставляя того маневрировать, тем самым сбросив с хвоста. |
||||||||||||||||
| Art-ur Женат |
26-08-2011 - 14:59 Это был банальный набор высоты. |