Помогите сайту
Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Знакомства для секса Живая лента Все о сексе Форум Блоги Группы Рассказы Лучшие порно сайтыЛучшие порно сайты
ПОИСК СЕКСА
поблизости

Страницы: (5) 1 2 3 4 5
Мужчина muse 55
Свободен
24-08-2011 - 19:42
Вот взял первый же пример после набора-обстрел японской шхуны.
Япония выразила России протест в связи с обстрелом рыболовных шхун
31 января 2010 09:05

Министерство иностранных дел Японии заявило протест посольству России в Токио в связи с обстрелом близ острова Кунашир (Южные Курилы) российскими пограничниками двух японских рыболовных шхун. Руководитель департамента по делам Европы МИД Японии Ясуаки Танидзаки провел 31 января телефонный разговор с послом России Михаилом Белым, в котором отметил, что действия российских пограничников "могли привести к гибели людей".

"Это совершенно неприемлемо", - подчеркнул высокопоставленный дипломат. По его словам, "рыбаки вели промысел в районе, где он разрешен в соответствии с двусторонним соглашением". Представитель японского МИД призвал также российскую сторону принять необходимые меры, чтобы исключить подобные происшествия в будущем.

С резкими заявлениями выступила сегодня и губернатор префектуры Хоккайдо Харуми Такахаси. "Какими бы вескими не были причины, подобные действия (обстрел гражданских судов) никак не могут быть оправданы" -цитирует ее слова агентство Киодо.

- Мы намерены через центральные власти выразить жесткий протест российскому правительству и потребовать, чтобы такие инциденты больше не имели место".

Группа общественных связей Сахалинского пограничного управления береговой охраны ФСБ России сообщила сегодня, что 29 января в 13:20 по сахалинскому времени (06:20 мск)российские пограничники обстреляли два японских судна - "Така мару-58" и "Киёми мару-63". Они находились в 1,5 морских милях от береговой черты острова Кунашир (Южные Курилы) ипроигнорировали требование об остановке для досмотра.

На борту обоих судов, которые до прихода пограничных сторожевых кораблей успели выйти за пределы территориального моря России, находились 15 рыбаков. Никто из них не пострадал, однако шхуны получили 20 пулевых пробоин.


Источник: ИТАР-ТАСС [www.itar-tass.com]
Мужчина Art-ur
Женат
24-08-2011 - 23:50
QUOTE (muse 55 @ 24.08.2011 - время: 23:31)
Таких понятий в советские времена не было. Граница была на замке!. Случайно ее пересечь было невозможно. Все пересечения границы на море и по воздуху были только с разрешения и при предварительной заявке с указанием намерений ,курса и скорости.

Не знаю как было в советское время и как может быть "граница на замке". У нас существовало понятие "явно случайное пересечение границы" и "пересечение границы в ходе производства работ". Случается такое довольно часто, то заблудятся в горах, то скот уйдет у чабана на нашу территорию или наоборот, то ещё какая-нибудь ерунда, никто в таких случаях огня не открывал и даже не преследовали бывало. Был там один чабан наш, козлина... Ну впрочем почти всех чабанов и местных жителей в лицо знали, с сопредельной стороны в том числе не всех конечно, но многих. А в наряды которые работали с пассажирским транспортом (автобусы, поезда) даже огнестрельное оружие не выдавалось, насколько я знаю. Только у старшего был ПМ.
QUOTE
Еще раз говорю -если нарушитель пытается уйти и нет возможности его настичь -стрелять можно!
У нас было нельзя! Если не оказывает вооруженного сопротивления - стрелять нельзя! В СССР не знаю, может быть и можно было, но что-то я сомневаюсь.

Что касается приведенного Вами отрывка, то там как раз и выражен протест против применения оружия по гражданскому судну.

Это сообщение отредактировал Art-ur - 25-08-2011 - 00:54
Мужчина dedO'K
Женат
25-08-2011 - 17:15
QUOTE (Art-ur @ 25.08.2011 - время: 00:50)
У нас было нельзя! Если не оказывает вооруженного сопротивления - стрелять нельзя! В СССР не знаю, может быть и можно было, но что-то я сомневаюсь.

Что касается приведенного Вами отрывка, то там как раз и выражен протест против применения оружия по гражданскому судну.

Ну да. Скажи ещё, в одиночку ночью подходили к нарушителю, производили дознание и провожали нарушителя к заставе, повернувшись к нему спиной. Повторяю, в одиночку...
Мужчина Art-ur
Женат
25-08-2011 - 20:34
При чем тут это?
1.В воздухе было два истребителя - это раз!
2.Если перехват воздушного судна нельзя осуществить ночью в одиночку, на кой черт тогда отправлять его в одиночку? Рубили бы уж с земли!
3.Никто не требовал от него "производить дознание", надо было просто тупо определить тип воздушного судна! Если даже и опасно подходить в одиночку к самолету ночью, то открывать огонь неизвестно по кому - ещё опаснее. Осипович - солдат и рисковать жизнью исполняя свой воинский долг - это фактически, его обязанность. Должен ты задержать нарушителя хоть днем хоть ночью - задерживай! И пойди угадай, применит он оружие или нет? Но за один выстрел сделанный не по инструкции, даже за насечку так огребешь, что на всю жизнь запомнишь. И по делу! Вот ты мне объясни за что погибли пассажиры Боинга? Ладно экипаж виноват, кто спорит? Пассаржиры-то чем виноваты? Они сознательно нарушили ГГ? За что их убили, объясни мне. Ну не вижу я в действиях Осиповича ничего геройского. Что он сделал? Попал ракетой в Боинг-747? Не хватало ещё, чтобы не попал! (хотя лучше бы уж не попал, честное слово)Убил две с половиной сотни ни в чем не повинных людей, детей в том числе? Это героизм?
Мужчина Маркиз
Женат
25-08-2011 - 21:07
QUOTE (Art-ur @ 25.08.2011 - время: 20:34)
Никто не требовал от него "производить дознание", надо было просто тупо определить тип воздушного судна!

Каким образом? Если на экране РЛС нет отметки, показывающей, что это гражданское воздушное судно, и нет отметки свой, то такой объект - это цель. Визуально ночью определить тип воздушного судна практически невозможно - просто потому, что темно и ничего не видно, а фонарных столбов в небе нет.
QUOTE
Если даже и опасно подходить в одиночку к самолету ночью, то открывать огонь неизвестно по кому - ещё опаснее.

НЕ открывать огонь неизвестно по кому - ещё опаснее.
QUOTE
Вот ты мне объясни за что погибли пассажиры Боинга? Ладно экипаж виноват, кто спорит? Пассаржиры-то чем виноваты?

Пассажиры просто оказались не в то время и не в том месте. Не повезло им, вот и все.
QUOTE
Они сознательно нарушили ГГ? За что их убили, объясни мне.

Пассажиров убил не тот, кто выпустил ракету, а тот, кто послал этот самолет туда, куда самолет не должен был попадать.

QUOTE
У нас было нельзя! Если не оказывает вооруженного сопротивления - стрелять нельзя! В СССР не знаю, может быть и можно было, но что-то я сомневаюсь.


Устав гарнизонной, комендантской и караульной служб Российской Федерации статья 211
QUOTE
Если нарушитель после предупреждения "Стой, стрелять буду" продолжает движение, часовой досылает патрон в патронник и производит предупредительный выстрел вверх. При невыполнении нарушителем и этого предупреждения или обращении его в бегство часовой применяет по нему оружие.

Вот так то. Оружие применяется не только при оказании вооруженного сопротивления - и это внутри страны. С чего это вдруг на границе должно быть иначе?

P.S. Кстати, а каким образом узнали, что в том самолете, который был сбит, находились пассажиры? Что-то я не помню, чтобы тела погибших поднимали.




Это сообщение отредактировал Маркиз - 25-08-2011 - 21:19
Мужчина Art-ur
Женат
26-08-2011 - 07:07
QUOTE (Маркиз @ 26.08.2011 - время: 01:07)
Каким образом? Если на экране РЛС нет отметки, показывающей, что это гражданское воздушное судно, и нет отметки свой, то такой объект - это цель. Визуально ночью определить тип воздушного судна практически невозможно - просто потому, что темно и ничего не видно, а фонарных столбов в небе нет.

Вы может быть не в курсе, но уже со времен Второй Мировой все истребители действующие в ночное время оснащались фарами для освещения цели. Кроме того, визуально Осипович наблюдал цель с расстояния в несколько км. Вы можете обяснить как это можно сделать, если на преследуемом не горят курсовые огни? А если горят курсовые огни, то не должны ли они зародить у летчика сомнения в том, что самолет, выполняющий некоторую разведовательную миссию над чужой территорией не может идти с зажженными огнями, и не должен ли он принять меры к тому, чтобы удостовериться в том, что это именно военный борт?
QUOTE
НЕ открывать огонь неизвестно по кому - ещё опаснее.
Уважаемый, если Вы откроете огонь не по инструкции, и не известно по кому, это может привести к убийству, и отвечать будете по всей строгости закона!
QUOTE
Пассажиры просто оказались не в то время и не в том месте. Не повезло им, вот и все.
Это не вопрос везения или невезения. Осипович не выполнил элементарных требований.
QUOTE
Пассажиров убил не тот, кто выпустил ракету, а тот, кто послал этот самолет туда, куда самолет не должен был попадать.
Самолет погиб не оттого, что сбился с курса. Самолет был уничтожен без попытки задержания.
QUOTE
Устав гарнизонной, комендантской и караульной служб Российской Федерации статья 211
QUOTE
Если нарушитель после предупреждения "Стой, стрелять буду" продолжает движение, часовой досылает патрон в патронник и производит предупредительный выстрел вверх. При невыполнении нарушителем и этого предупреждения или обращении его в бегство часовой применяет по нему оружие.

Вот так то. Оружие применяется не только при оказании вооруженного сопротивления - и это внутри страны. С чего это вдруг на границе должно быть иначе?

Причем тут караульная служба, если мы говорим о службе пограничной??? Я не знаю насколько это допустимо, но вот вам выдержка из инструкции по применению оружия в ПС КНБ РК:
QUOTE
101. Пограничным нарядам воспрещается применять оружие:
- в отношении лиц, нарушивших государственную границу в том числе в отношении лиц, которые при их задержании будут пытаться возвратиться обратно, если они не оказывают вооруженного сопротивления;
- в отношении лиц, нарушивших государственную границу на виду у пограничников, если эти нарушения происходят явно случайно или в связи с производством вблизи государственной-границы сельскохозяйственных и других работ (охота, выпас скота, сбор грибов, ягод, топлива и др.), а также во время купания и плавания на самоходных и несамоходных судах;
- при попытке к побегу лиц, задержанных за нарушение пограничного режима и режима в пунктах пропуска через государственную границу;
.....
Лица, незаконно применившие оружие, подлежат дисциплинарной или уголовной ответственности в соответствии с законодательством Республики Казахстан.


QUOTE
P.S. Кстати, а каким образом узнали, что в том самолете, который был сбит, находились пассажиры? Что-то я не помню, чтобы тела погибших поднимали.
Хорошая позиция! Знаете, в Хиросиме, в эпицентре ядерного взрыва тоже трупов практически не нашли, только какие-то странные тени на камнях, может там количество жертв явно завышено?
Мужчина dedO'K
Женат
26-08-2011 - 08:09
QUOTE (Art-ur @ 26.08.2011 - время: 08:07)
QUOTE
Пассажиры просто оказались не в то время и не в том месте. Не повезло им, вот и все.
Это не вопрос везения или невезения. Осипович не выполнил элементарных требований.
QUOTE
Пассажиров убил не тот, кто выпустил ракету, а тот, кто послал этот самолет туда, куда самолет не должен был попадать.
Самолет погиб не оттого, что сбился с курса. Самолет был уничтожен без попытки задержания.

А вот тут шалишь. Цель была уничтожена именно при сопротивлении попытке задержания.
Мужчина -Ягморт-
Свободен
26-08-2011 - 09:41
ладно уничтожена , и что уж тут.
Вопрос стоит другой, трупы где? Любая авиакатастрофа , будь то на воде или на суше подразумевает нахождение останков,а тем более если на борту авиалайнера было больше 200 человек, все равно должны быть хоть какие то фрагменты тел, а их нет.
Вот в чем вся заморочка,а может быть их там и совсем не было?
Мужчина Маркиз
Женат
26-08-2011 - 09:50
QUOTE (Art-ur @ 26.08.2011 - время: 07:07)
Кроме того, визуально Осипович наблюдал цель с расстояния в несколько км. Вы можете обяснить как это можно сделать, если на преследуемом не горят курсовые огни?


А Вы можете объяснить, каким образом с расстояния нескольких километров по трем огонькам можно определить силуэт летательного аппарата? Чисто технически?

QUOTE
А если горят курсовые огни, то не должны ли они зародить у летчика сомнения в том, что самолет, выполняющий некоторую разведовательную миссию над чужой территорией не может идти с зажженными огнями, и не должен ли он принять меры к тому, чтобы удостовериться в том, что это именно военный борт?

Почему не может? Разведчик может включить бортовые огни просто для того, чтобы замаскироваться под гражданский борт, случайно пересекший границу, и при этом выполнять свое задание.

QUOTE
Уважаемый, если Вы откроете огонь не по инструкции, и не известно по кому, это может привести к убийству, и отвечать будете по всей строгости закона!
Это не вопрос везения или невезения. Осипович не выполнил элементарных требований.

Ну так в чем проблема? Нужно разыскать действовавшую тогда инструкцию и прямо указать, какие ее пункты нарушил Осипович. А до тех пор придется считать, что "Боинг" был уничтожен обоснованно.

QUOTE
Причем тут караульная служба, если мы говорим о службе пограничной???

Это просто пример случая, когда оружие может применяться и не при оказании вооруженного сопротивления.

QUOTE
Хорошая позиция! Знаете, в Хиросиме, в эпицентре ядерного взрыва тоже трупов практически не нашли, только какие-то странные тени на камнях, может там количество жертв явно завышено?

Конечно, хорошая. Надеюсь, Вы не будете утверждать, что Осипович выпустил ракеты с ядерными боеголовками? Если нет - тогда все-таки придется искать ответ на вопрос, почему не были обнаружены тела пассажиров на месте падения самолета и в результате действия каких физических/химических факторов они могли бесследно исчезнуть.
Мужчина Art-ur
Женат
26-08-2011 - 10:53
QUOTE (dedO'K @ 26.08.2011 - время: 12:09)
А вот тут шалишь. Цель была уничтожена именно при сопротивлении попытке задержания.

Для того чтобы задержание было задержанием, а не цирковым номером, надо четко дать понять преследуемому о том, что его задерживают, в данном случае перехватывают. Осипович сам пишет, что все, что он сделал - это дал очередь бронебойными с дистанции ок. километра, которую экипаж самолета мог и не увидеть. И экипаж её не увидел. Для того, чтобы дать понять, что самолет перехвачен, он должен был выйти вперед преследуемого. Этого сделано не было.
Мужчина Art-ur
Женат
26-08-2011 - 12:20
QUOTE (Маркиз @ 26.08.2011 - время: 13:50)
А Вы можете объяснить, каким образом с расстояния нескольких километров по трем огонькам можно определить силуэт летательного аппарата? Чисто технически?

Если горят огни - это должно вызвать сомнения в том, что цель военная - это раз. Цвет бортовых огней на гражданских и военных судах разный - это два! Значит надо подойти на такое расстояние, с которого можно четко определить тип цели. Уже во время второй мировой летчики всех воюющих стран занимались ночными перехватами, и подходить к цели для опознания, (хотя там была реальная опасность попасть под огонь оборонительного вооружения) были обязаны.
QUOTE
Почему не может? Разведчик может включить бортовые огни просто для того, чтобы замаскироваться под гражданский борт, случайно пересекший границу, и при этом выполнять свое задание.
Может, но это не отменяет обязанности точной идентификации цели перед открытием огня иначе это может привести к невинным жертвам, что совершенно недопустимо! Может быть вам станет легче, если близкого Вам человека застрелят ну уличе полицейские, ошибочно приняв его за преступника, но я такими вещами мириться не собираюсь.
QUOTE
Ну так в чем проблема? Нужно разыскать действовавшую тогда инструкцию и прямо указать, какие ее пункты нарушил Осипович. А до тех пор придется считать, что "Боинг" был уничтожен обоснованно.
Уничтожение пассажирского самолета с пассажирами на борту - это преступление! Или Вы будете с этим спорить? СССР признал, что совершил роковую ошибку, приведшую к человеческим жертвам. Но этой ошибки могло и не быть, если бы Осипович догнал самолет и четко определил его тип.
QUOTE
Конечно, хорошая. Надеюсь, Вы не будете утверждать, что Осипович выпустил ракеты с ядерными боеголовками? Если нет - тогда все-таки придется искать ответ на вопрос, почему не были обнаружены тела пассажиров на месте падения самолета и в результате действия каких физических/химических факторов они могли бесследно исчезнуть.
Во-первых, вам точно известно место падения самолета?Насколько я знаю, место падения Боинга определили приблизительно в районе с сильным течением. Во-вторых, фрагменты тел и личные вещи прибило к берегам острова Хоккайдо. В-третьих гибель граждан Южной Кореи, США и других стран, официально подтверждена, родственники получили компенсации от авиакомпании Korean Air. Это по результатам расследования международной комиссии ИКАО. Всякие там бредовые предположения по своей весомости, лично для меня, не идут ни в какое сравнение с отчетом о работе международной комиссии, в которой принимали участие и представители СССР.
Мужчина dedO'K
Женат
26-08-2011 - 12:26
QUOTE (Art-ur @ 26.08.2011 - время: 11:53)
QUOTE (dedO'K @ 26.08.2011 - время: 12:09)
А вот тут шалишь. Цель была уничтожена именно при сопротивлении попытке задержания.

Для того чтобы задержание было задержанием, а не цирковым номером, надо четко дать понять преследуемому о том, что его задерживают, в данном случае перехватывают. Осипович сам пишет, что все, что он сделал - это дал очередь бронебойными с дистанции ок. километра, которую экипаж самолета мог и не увидеть. И экипаж её не увидел. Для того, чтобы дать понять, что самолет перехвачен, он должен был выйти вперед преследуемого. Этого сделано не было.

Цель отреагировала на очередь, снизив скорость до критической для перехватчика, заставляя того маневрировать, тем самым сбросив с хвоста.
Мужчина Art-ur
Женат
26-08-2011 - 14:59
Это был банальный набор высоты.
Мужчина Безумный Иван
Свободен
26-08-2011 - 23:05
QUOTE (Art-ur @ 26.08.2011 - время: 14:59)
Это был банальный набор высоты.

Набор высоты банальным не бывает, набор высоты или снижение производятся при заходе на посадку, при взлете, при обходе грозового фронта (по запросу станции слежения). Ты видел полетное задание? Самолеты обычно летают в одном заданном эшелоне.
Вот видишь сколько "совпадений"? А для Осипенко это была информация о том, что нарушитель отреагировал и пытается скрыться.
Случайно вышел из строя автопрокладчик, случайно не приняли сигналы радиомаяков, случайно наземные службы слежения не сообщили борту об отклонении на каких-то 650 км, случайно маневр самолета совпал с предупредительными выстрелами, случайно в этот момент вышла из строя рация на международной частоте. Давай все же будем реалистами.
Мужчина Art-ur
Женат
26-08-2011 - 23:50
QUOTE (Crazy Ivan @ 27.08.2011 - время: 03:05)
Набор высоты банальным не бывает, набор высоты или снижение производятся при заходе на посадку, при взлете, при обходе грозового фронта (по запросу станции слежения). Ты видел полетное задание? Самолеты обычно летают в одном заданном эшелоне.
Вот видишь сколько "совпадений"? А для Осипенко это была информация о том, что нарушитель отреагировал и пытается скрыться.
Случайно вышел из строя автопрокладчик, случайно не приняли сигналы радиомаяков, случайно наземные службы слежения не сообщили борту об отклонении на каких-то 650 км, случайно маневр самолета совпал с предупредительными выстрелами, случайно в этот момент вышла из строя рация на международной частоте. Давай все же будем реалистами.

Запрос на переход на другой эшелон был зафиксикрован в переговорах корейского борта с наземными службами Японии.

Давай будем реалистами.
Что там случилось?
1. Известно, что во время вылета из Анкориджа борт не мог настроиться, поскольку в Анкоридже была отключена система. Причем отключена она была для всех вылетающих самолетов на один час, в связи с ремонтными работами. Самолет изначально взял неверный курс, все остальные эволюции он совершал согласно плана маршрута.
2. Все пространство на Тихим океаном если и доступно радарам, то радарам ВВС, а не гражданской авиациии. А за рубежом, в отличии от СССР немного другая система.
3. Запроса на международной частоте не было. Точнее не на международной, а на аварийной.

И еще раз повторяю, борт надо сажать, а не сбивать! Пилотов под арест, пассажиров, после проверки передать Корее. Всё! Сбивать пассажирский самолет нельзя!
Мужчина Безумный Иван
Свободен
27-08-2011 - 00:10
QUOTE (Art-ur @ 26.08.2011 - время: 23:50)

И еще раз повторяю, борт надо сажать, а не сбивать! Пилотов под арест, пассажиров, после проверки передать Корее. Всё! Сбивать пассажирский самолет нельзя!

Откуда у тебя вообще вся эта информация о том что говорили пилоты и как? Всвязи с чем был изменен эшелон высоты? Самалет облетал гору или заходил на посадку? Назови источник своей информации и достоверность его.

Согласно каким международным документам пассажирский (по классу) самолет сбивать нельзя? Получается что любой разведовательный полет можно беспрепятственно выполнять на пассажирском самолете.

Еще раз прошу назвать источник информации, а то я тут читал переговоры KAL007, кое что не сходится.

QUOTE
6:19.26 Э: ... (неразб.)
6:19.40 Э: ... (неразб.)

В этот момент Су-15 мигает экипажу пассажирского "Боинга" огнями, принуждая к вынужденной посадке, а затем стреляет предупредительными снарядами.

6:20.10 (Конец передач синалов Морзе.)


QUOTE
Итак, пилот Су-15 Геннадий Осипович получил с земли команду:

- Целъ нарушила государственную границу. Целъ - уничтожитъ.

- Я включил форсаж, - рассказывает подполковник в отставке, - головки ракет замигали. И вдруг в наушниках:

- Отставитъ уничтожение! Выйти на высоту цели и принудитъ ее к посадке.

A я уже снизу к нарушителю подхожу. Уравняв скоростъ, стал мигатъ. Но он не реагирует.

- Дайте предупредителъные очереди, - несется с земли.

Дал четыре очереди, израсходовал более двухсот снарядов. Да что толку! Ведъ у меня - бронебойные, а не зажигателъные. И вряд ли их кто вообще может увидетъ...

- Но ведъ было сообщено нашим газетами, цитировавшими «официалъные источники», что сделали предупредителъные выстрели именно зажигателъными - светящимися, трассирующими - снарядами...

- Это - неправда. Таких зарядов у меня просто не было. Поэтому и выпустил бронебойные.

- Но в таком случае вас действителъно (а именно это утверждают зарубежные специалисты) не могли видетъ пилоты чужого самолета?

- В том, что меня заметили, я не сомневаюсъ. На мои мигания обратили внимание. Реакция пилотов была однозначна - они вскоре снизили скоростъ. Теперъ шли уже около 400 километров в час. А у меня более 400 - с менъшей скоростъю я просто не мог идти. Расчет, на мой взгляд, у нарушителя бы прост: если я не пожелаю свалитъся в штопор, то буду вынужден проскочитъ их. Что и получилосъ... Мы уже пролетали остров: он узкий в этом месте. И целъ вот-вот могла уйти от меня. А в это время с земли несется:

- Целъ - уничтожитъ!...

Легко сказатъ - уничтожитъ. Но как? Пушками?! Но я уже израсходовал 243 снаряда. Таранитъ? Всегда относился к таким штукам плохо. Таран - это последний шанс. Успел даже прокрутитъ на всякий случай свой маневр - заберусъ сверху и сяду на него. Но потом сама собой явиласъ мыслъ - я провалился на 2 тысячи вниз... Форсаж. Включил ракеты и навскидку повел носом. Получилосъ! Вижу: естъ захват.
Мужчина dedO'K
Женат
27-08-2011 - 00:29
QUOTE (Art-ur @ 26.08.2011 - время: 15:59)
Это был банальный набор высоты.

Хорошо сказано про "банальный набор высоты"... Где сказано, что на скорости сваливания в штопор чудесным образом нужно производить качания крыльями и прочие танцы потемну перед целью, идущей в режиме радиомолчания, отреагировавшей на обстрел манёвром? И потом, если связь не работала, он как на связь то выходил с запросом? Фонариком семафорил? Если же подал запрос, почему сам то на запрос не ответил? Опять же, какие ремонтные работы, если кореец давал данные Анкориджу о маршруте, по которому ДОЛЖЕН БЫЛ идти, а если были работы, то чем он их давал и зачем? И на какой частоте выходил? С Японией то разговаривал на какой частоте и на каком языке? Почему давал данные о прежнем курсе, а никто, кроме наших ПВО, не шуганулся?
Мужчина Art-ur
Женат
27-08-2011 - 00:40
QUOTE (Crazy Ivan @ 27.08.2011 - время: 04:10)
Откуда у тебя вообще вся эта информация о том что говорили пилоты и как? Всвязи с чем был изменен эшелон высоты? Самалет облетал гору или заходил на посадку? Назови источник своей информации и достоверность его.

Согласно каким международным документам пассажирский (по классу) самолет сбивать нельзя? Получается что любой разведовательный полет можно беспрепятственно выполнять на пассажирском самолете.

Еще раз прошу назвать источник информации, а то я тут читал переговоры KAL007, кое что не сходится.

1. Да запись переговоров пилотов KAL-007 стала доступна ИКАО, после передачи черных ящиков Россией.

2. Согласно любым международным документам открывать огонь по невооруженным гражданским лицам запрещается. Достаточно конвенции ООН. Если гражданский самолет совершает несанкционированный полет над территорией другого государства, то его следует перехватить и принудить к посадке. Уничтожать его нельзя.

3. А у меня такая инфа:
QUOTE (запись переговоров KAL-007)

6:20.11 Д: "Кореан Эйр-007" Разрешение Центра УВД Токио. Разрешаю "Кореан Эйр-007" набор высоты и поддержание эшелона 350.
6:20.21 2П: А вас понял. "Кореан Эйр-007" набирает высоту и поддерживает эшелон 350. Сейчас покидаем 330, сию минуту.
6:20.28 Д: Токио вас понял.
6:22.56 2П: Токио радио. "Кореан Эйр-007" достиг эшелона 350.
6:23.00 Д: "Кореан Эйр-007". Токио вас понял.
6:26.02 (Звук взрыва?)

QUOTE
В этот момент Су-15 мигает экипажу пассажирского "Боинга" огнями, принуждая к вынужденной посадке, а затем стреляет предупредительными снарядами.
Заметь, сначала мигает, а потом дает предупредительные. Значит он находится позади Боинга. Из кабины любого пассажирского самолета задняя полусфера не просматривается!
QUOTE
A я уже снизу к нарушителю подхожу. Уравняв скоростъ, стал мигатъ. Но он не реагирует.

- Дайте предупредителъные очереди, - несется с земли.

Дал четыре очереди, израсходовал более двухсот снарядов. Да что толку! Ведъ у меня - бронебойные, а не зажигателъные. И вряд ли их кто вообще может увидетъ...

- Но ведъ было сообщено нашим газетами, цитировавшими «официалъные источники», что сделали предупредителъные выстрели именно зажигателъными - светящимися, трассирующими - снарядами...

- Это - неправда. Таких зарядов у меня просто не было. Поэтому и выпустил бронебойные.

- Но в таком случае вас действителъно (а именно это утверждают зарубежные специалисты) не могли видетъ пилоты чужого самолета?

- В том, что меня заметили, я не сомневаюсъ. На мои мигания обратили внимание. Реакция пилотов была однозначна - они вскоре снизили скоростъ. Теперъ шли уже около 400 километров в час. А у меня более 400 - с менъшей скоростъю я просто не мог идти. Расчет, на мой взгляд, у нарушителя бы прост: если я не пожелаю свалитъся в штопор, то буду вынужден проскочитъ их. Что и получилосъ... Мы уже пролетали остров: он узкий в этом месте. И целъ вот-вот могла уйти от меня. А в это время с земли несется:

- Целъ - уничтожитъ!...

Легко сказатъ - уничтожитъ. Но как? Пушками?! Но я уже израсходовал 243 снаряда. Таранитъ? Всегда относился к таким штукам плохо. Таран - это последний шанс. Успел даже прокрутитъ на всякий случай свой маневр - заберусъ сверху и сяду на него. Но потом сама собой явиласъ мыслъ - я провалился на 2 тысячи вниз... Форсаж. Включил ракеты и навскидку повел носом. Получилосъ! Вижу: естъ захват.
Заметь, Осипович все это время не знает типа воздущного судна это раз!
У пилотов Боинга, помимо всего прочего, нет возможности просматривать и нижнюю полусферу. Они могут смотреть только вперед-вверх! - это два.
Осипович строит предположения, вместо того, чтобы убедиться в том, что его увидели - это три!

Все это вместе приводит к гибели сотен гражданских лиц! И заметь еще кое-что: если ты убеждаешь меня в том, что уничтожение ГВС может быть оправдано, то тем самым ты соглашаешься с тем, что ты или твои близкие могут быть оправданно уничтожены будучи при этом ни в чем не повинными людьми!. Если ты с этим согласен, то я нет! Я не хочу, чтобы когда-то, кто-то из моих близких мог погибнуть только потому, что кто-то выстроил какую-то теорию на своих предположениях, вместо того, чтобы сделать все возможное для спасения их жизней!
Мужчина Безумный Иван
Свободен
27-08-2011 - 01:11
QUOTE (Art-ur @ 27.08.2011 - время: 00:40)
Если ты с этим согласен, то я нет! Я не хочу, чтобы когда-то, кто-то из моих близких мог погибнуть только потому, что кто-то выстроил какую-то теорию на своих предположениях, вместо того, чтобы сделать все возможное для спасения их жизней!

Хочу я или не хочу - вопрос философский.
СССР и Осипович в частности, не нарушили ни единого пункта Конвенции о международной гражданской авиации, в той редакции, в которой она существовала на момент инцидента.

И именно после этого инцидента 10 мая 1984 года Ассамблея внесла поправку в Конвенцию, приняв Протокол, вводящий Статью 3 bis. Согласно Ста­тье 94 а) Конвенции данная поправка вступила в силу 1 октября 1998 года в отношении государств, ратифицировавших ее.


Статья ibis*

a) Договаривающиеся государства признают, что каж­дое государство должно воздерживаться от того, чтобы прибегать к применению оружия против гражданских воз­душных судов в полете, и что в случае перехвата не должна ставиться под угрозу жизнь находящихся на борту лиц и безопасность воздушного судна. Это положение не истол­ковывается как изменяющее каким-либо образом права и обязательства государств, изложенные в Уставе Органи­зации Объединенных Наций.
Мужчина Art-ur
Женат
27-08-2011 - 09:38
QUOTE (Crazy Ivan @ 27.08.2011 - время: 05:11)
Хочу я или не хочу - вопрос философский.
СССР и Осипович в частности, не нарушили ни единого пункта Конвенции о международной гражданской авиации, в той редакции, в которой она существовала на момент инцидента.

И именно после этого инцидента 10 мая 1984 года Ассамблея внесла поправку в Конвенцию, приняв Протокол, вводящий Статью 3 bis. Согласно Ста­тье 94 а) Конвенции данная поправка вступила в силу 1 октября 1998 года в отношении государств, ратифицировавших ее.


Статья ibis*

a) Договаривающиеся государства признают, что каж­дое государство должно воздерживаться от того, чтобы прибегать к применению оружия против гражданских воз­душных судов в полете, и что в случае перехвата не должна ставиться под угрозу жизнь находящихся на борту лиц и безопасность воздушного судна. Это положение не истол­ковывается как изменяющее каким-либо образом права и обязательства государств, изложенные в Уставе Органи­зации Объединенных Наций.

В отчете ИКАО сказано, что к трагедии, помимо всего прочего сказано, что самолет-перехватчик не принял всех необходимых мер к опознанию типа воздушного судна!

Иными словами, ты хочешь сказать, что в СССР существовала практика уничтожения пассажирских самолетов, нарушивших воздушное пространство СССР и это было нормально? Этим текстом ты заявляешь, что СССР знал, что борт пассажирский и, тем не менее, сознательно его уничтожил? Ты понимаешь, что ты пишешь? Повторяю тебе, что открытие огня по безоружным гражданским лицам считается преступлением по любым нормам! То что этих норм не было в ИКАО, не означает, что тем самым они отменяются и в Конвенциях ООН!

Я тебе повторяю ещё раз, что если бы Осипович определил тип судна и сообщил на замелю, что борт пассажирский, то никогда бы не последовал приказ на открытие огня, НИКОГДА!!!
Мужчина dedO'K
Женат
27-08-2011 - 21:38
QUOTE (Art-ur @ 27.08.2011 - время: 10:38)
В отчете ИКАО сказано, что к трагедии, помимо всего прочего сказано, что самолет-перехватчик не принял всех необходимых мер к опознанию типа воздушного судна!

Иными словами, ты хочешь сказать, что в СССР существовала практика уничтожения пассажирских самолетов, нарушивших воздушное пространство СССР и это было нормально? Этим текстом ты заявляешь, что СССР знал, что борт пассажирский и, тем не менее, сознательно его уничтожил? Ты понимаешь, что ты пишешь? Повторяю тебе, что открытие огня по безоружным гражданским лицам считается преступлением по любым нормам! То что этих норм не было в ИКАО, не означает, что тем самым они отменяются и в Конвенциях ООН!

Я тебе повторяю ещё раз, что если бы Осипович определил тип судна и сообщил на замелю, что борт пассажирский, то никогда бы не последовал приказ на открытие огня, НИКОГДА!!!

А откуда вы знаете, что самолёт был пассажирский?
Мужчина Art-ur
Женат
27-08-2011 - 21:59
Ну во-первых, уничтожение гражданского судна было подтверждено комиссией ИКАО и подтверждено СССР.

Во-вторых, не важно, что я знаю или не знаю, важно, что Осипович не знал по какому самолету он открывает огонь!
Мужчина Безумный Иван
Свободен
27-08-2011 - 23:03
QUOTE (Art-ur @ 27.08.2011 - время: 09:38)

В отчете ИКАО сказано, что к трагедии, помимо всего прочего сказано, что самолет-перехватчик не принял всех необходимых мер к опознанию типа воздушного судна!

Иными словами, ты хочешь сказать, что в СССР существовала практика уничтожения пассажирских самолетов, нарушивших воздушное пространство СССР и это было нормально? Этим текстом ты заявляешь, что СССР знал, что борт пассажирский и, тем не менее, сознательно его уничтожил? Ты понимаешь, что ты пишешь? Повторяю тебе, что открытие огня по безоружным гражданским лицам считается преступлением по любым нормам! То что этих норм не было в ИКАО, не означает, что тем самым они отменяются и в Конвенциях ООН!

Я тебе повторяю ещё раз, что если бы Осипович определил тип судна и сообщил на замелю, что борт пассажирский, то никогда бы не последовал приказ на открытие огня, НИКОГДА!!!

Если в отчете ИКАО это сказано, тогда укажи где в Конвенции есть пункт, который СССР нарушил. Где там сказано о предварительной классификации нарушителя, где там перечислен список мер для опознавания.

А я иными словами ничего не хочу сказать. Я пишу только то что я пишу и не ищи у меня между строк двоякий смысл. В СССР не существовала практика уничтожения пассажирских самолетов. В СССР существовала практика уничтожения нарушителей границы, которых не удалось задержать. А что было бы, если бы, давай оставим для писателей-фантастов.
Мужчина dedO'K
Женат
28-08-2011 - 00:39
QUOTE (Art-ur @ 27.08.2011 - время: 22:59)
Ну во-первых, уничтожение гражданского судна было подтверждено комиссией ИКАО и подтверждено СССР.

Во-вторых, не важно, что я знаю или не знаю, важно, что Осипович не знал по какому самолету он открывает огонь!

Тоесть, как это неважно? На тот момент вы владели всей информацией: что это Боинг, причём пассажирский, а не переоборудованный для других целей, что на борту 120 пассажиров, что Боинг не уходил от перехватчика, а менял эшелон, что советские истребители могут не только летать на скорости 400, но и совершать манёвры. Что ИКАО и СССР признали нарушителя пассажирским транспортом, что радиосвязь с землёй именно на этом Боинге работает только на Аляску и Японию... Почему вы не сообщили об этом Осиповичу?
В цепи данных "случайностей" это очень важно...
Мужчина Art-ur
Женат
28-08-2011 - 09:21
QUOTE (Crazy Ivan @ 28.08.2011 - время: 03:03)
Если в отчете ИКАО это сказано, тогда укажи где в Конвенции есть пункт, который СССР нарушил. Где там сказано о предварительной классификации нарушителя, где там перечислен список мер для опознавания.

А я иными словами ничего не хочу сказать. Я пишу только то что я пишу и не ищи у меня между строк двоякий смысл. В СССР не существовала практика уничтожения пассажирских самолетов. В СССР существовала практика уничтожения нарушителей границы, которых не удалось задержать. А что было бы, если бы, давай оставим для писателей-фантастов.

Если говорится что нельзя открывать огонь по невооруженным гражданским лицам, то это априори подразумевает, что сначала надо определить в кого ты собираешься стрелять, а уж потом открывать огонь. Или по-твоему, сначала стреляем, потом разбираемся? И я тебе ещё раз повторю, что по пассажирским транспортным средствам открывать огонь нельзя.

Вопрос как раз в том, что никаких действенных мер к задержанию не было предпринято!

to dedO'K: Обязанность определить тип ВС возлагается на Осиповича. В противном случае в нем нет надобности. Самолет вполне уверенно поражается наземными средствами ПВО.
Мужчина dedO'K
Женат
28-08-2011 - 09:43
QUOTE (Art-ur @ 28.08.2011 - время: 10:21)
to dedO'K: Обязанность определить тип ВС возлагается на Осиповича. В противном случае в нем нет надобности. Самолет вполне уверенно поражается наземными средствами ПВО.

"Вполне уверенно" поражается банка из рогатки и враг в кино про Рембо... Ну, хорошо. Раз ты у нас опытный перехватчик, рассказывай. Лётчик- ты. Цель нарушила границу, на запросы и требования не отвечает. Тебя подняли по тревоге, твои действия?
Мужчина Art-ur
Женат
28-08-2011 - 10:39
dedO'K, если ты не в курсе, то к 1983 году в уже давно СССР имелись на вооружении комплексы, способные уничтожать высотные и быстролетящие цели. Боинг-747,если и можно (с натяжкой) назвать высотным, то уж скоростным никак.

1. Подойти на дистанцию с которой цель можно четко идентифицировать, хотя бы.
Мужчина Gawrilla
Свободен
28-08-2011 - 11:42
Так Осипович и подходил на такую дистанцию, и даже не раз. Но так и не увидел, что это был "пассажир".
Или Вы утверждаете, что боевой летчик Осипович увидел Боинг, набитый живыми людьми, и самочинно решил скрыть этот факт? То бишь нагло врал Земле, что ни хрена такого не видит?
Маньяк-убийца за штурвалом истребителя?
Мужчина Art-ur
Женат
28-08-2011 - 12:00
QUOTE (Gawrilla @ 28.08.2011 - время: 15:42)
Так Осипович и подходил на такую дистанцию, и даже не раз. Но так и не увидел, что это был "пассажир".
Или Вы утверждаете, что боевой летчик Осипович увидел Боинг, набитый живыми людьми, и самочинно решил скрыть этот факт? То бишь нагло врал Земле, что ни хрена такого не видит?
Маньяк-убийца за штурвалом истребителя?

Он вообще не определил тип самолета. Осипович открыл огонь не зная в какой самолет он стреляет. Я считаю, что это ненормально. В проекции сзади самолеты похожи, в проекции снизу и сверху Боинг тоже пожно было спутать с целой массой других самолетов, как гражданских так и военных.
Ответьте на простой вопрос, Вы считаете необязательной идентификацию воздушной цели перед открытием огня?
Мужчина Gawrilla
Свободен
28-08-2011 - 13:51
Обязательной. При наличии возможности.
Уничтожение опасности важнее её идентификации.
Мужчина Art-ur
Женат
28-08-2011 - 18:13
1. Осипович цель не идентифицировал, хотя возможость для этого у него была. Он не подошел на дистанцию, с которой можно четко идентифицировать цель. Вы ведь не считаете, что военный летчик может не знать силуэты самолетов противника, в том числе и гражданских?
2. Оценить опасность наверное можно только после идентификации цели.
Мужчина Безумный Иван
Свободен
28-08-2011 - 18:36
QUOTE (Art-ur @ 28.08.2011 - время: 18:13)
1. Осипович цель не идентифицировал, хотя возможость для этого у него была. Он не подошел на дистанцию, с которой можно четко идентифицировать цель. Вы ведь не считаете, что военный летчик может не знать силуэты самолетов противника, в том числе и гражданских?
2. Оценить опасность наверное можно только после идентификации цели.

Откуда тебе известны подробности о возможности идентификации, о том, сколько топлива оставалось у Осиповича? Наличие у самолета силуэта гражданского самолета еще не говорит о том, что этот самолет не может выполнять разведывательные функции и о том, что там присутствуют гражданские заложники. Скажи, вот когда сегодня НАТОвцы бомбят Триполи, гражданский город, те летчики всегда идентифицируют объект атаки на предмет отсутствия там гражданских лиц?
Мужчина Безумный Иван
Свободен
28-08-2011 - 18:49
Давай лучше подумаем вот о чем. Претензии к СССР по нарушению воздушной Конвенции предъявлены не были, ибо оснований нет. Тем не менее, СССР сам признал эту ситуацию трагедией а том числе и для граждан СССР. Факто пресечения нарушителя в СМИ не бравировали и эту ситуацию никто не пиарил. А теперь сравни это с аналогичной ситуацией с Иранским авиарейсом 655 (IR655). Крейсер Vincennes встречали в порту как победителей с цветами и с оркестром и Президент США заявил что "эти жертвы ненапрасны, и ИРАН в конце-концов одумается. Это было во время ирано-иракского конфликта. Почувствуй разницу в отношении с аналогичной ситуации в СССР и США и сделай выводы. А ты постоянно умалчиваешь об этом, хотя я третий раз напоминаю.
Мужчина Art-ur
Женат
28-08-2011 - 19:47
QUOTE (Crazy Ivan @ 28.08.2011 - время: 22:36)
Откуда тебе известны подробности о возможности идентификации, о том, сколько топлива оставалось у Осиповича? Наличие у самолета силуэта гражданского самолета еще не говорит о том, что этот самолет не может выполнять разведывательные функции и о том, что там присутствуют гражданские заложники. Скажи, вот когда сегодня НАТОвцы бомбят Триполи, гражданский город, те летчики всегда идентифицируют объект атаки на предмет отсутствия там гражданских лиц?

А где я писал, что трагедия с иранским аэробусом не является преступлением? Такое же преступление приведшее к человеческим жертвам, что бы там не заявляла виновная сторона.

В начальный момент преследования топлива было достаточно. Осипович долгое время шел за Боингом находясь на значительном удалении от него.

Если борт пассажирский, то это в корне меняет дело сразу. По пассажирскому транспорту огонь обычно не открывается, поскольку наличие на борту пассажиров предполагается автоматически. Ситуация всегда трактуется в пользу обеспечения безопасности гражданских лиц.

Триполи находится в зоне боевых действий. Но наверное не всегда идентифицируют. Ты считаешь это правильным? Я так не считаю.
Мужчина Безумный Иван
Свободен
28-08-2011 - 20:01
QUOTE (Art-ur @ 28.08.2011 - время: 19:47)

В начальный момент преследования топлива было достаточно. Осипович долгое время шел за Боингом находясь на значительном удалении от него.

Если борт пассажирский, то это в корне меняет дело сразу. По пассажирскому транспорту огонь обычно не открывается, поскольку наличие на борту пассажиров предполагается автоматически. Ситуация всегда трактуется в пользу обеспечения безопасности гражданских лиц.

Триполи находится в зоне боевых действий. Но наверное не всегда идентифицируют. Ты считаешь это правильным? Я так не считаю.

По пассажирскому борту огонь обычно не открывается в том случае, если он не применяется по военному назначению. А если борт выполняет военные функции, значит пассажиры в нем делятся на комбатантов, некомбатантов и заложников. В любом случае ответственность за их гибель лежит на том, кто принял решение использовать гражданский борт по военному назначению.
Триполи находится в районе боевых действий, а пресечение нарушителя границы это тоже боевая операция, так что потери гражданского населения в обоих случаях относятся к сопутствующим потерям и преступлением не являются, если отсутствует факт намеренного убийства гражданских лиц. Насчет идентификации в Триполи я считаю это практически невыполнимо, так же как и Осиповичу на самолете, имеющем совершенно другие маневренные элементы самолета убедиться в отсутствии гражданских лиц на борту. Напоминаю что признаком принадлежности к вооруженным силам является военная форма одежды. Военнослужащий, взятый в плен в гражданской одежде считается шпионом и к нему не применяется Конвенция о военнопленных.

Ты так ничего и не сказал о сравнении с Иранским авиарейсом 655 (IR655). Четвертый раз прошу.
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (5) 1 2 3 4 5 ...
  Наверх