Сегодня был "Бег"...

"Бег", честно говоря, никогда не рассматривал как произведение философское. Не тот автор - не тот масштаб, не та биография. И не те условия написания.
Кстати, фильм, имхо, сильнее романа - именно потому, что он и не пытается особо лезть в вопросы истории страны, а просто показывает судьбы людей на переломе этой истории. Конечно, история за ними видна, но - опосредованно и потому более правдиво.
Людей - жаль. Всех. На их уровне они были бессильны предотвратить происшедшую катастрофу и расплачивались не за свои ошибки и заблуждения.
Впрочем, может, я и неправ - перечитывал и пересматривал довольно давно, стоит, наверное, освежить впечатления.

Это - про сегодняшнюю Россию?

Ну, и раз уж ты задал "вечные" вопросы...

Не верю. Верю в то, что Россия может перестать быть империей. А уж потом... "будем посмотреть".
Слом менталитета нужен для этого чудовищный - пожалуй, похлеще, чем в 17-м.
Через что для этого придется еще пройти - Бог знает. Вариантов множество, от самых кровавых до самых благостных. Вероятности их сейчас достоверно оценивать рано - пока мы к этому подошли не вплотную. Но - идем.

Ну разумеется, нет.
Демократия - просто самый эффективный из известных на сегодня способ организации жизни общества на определенном этапе его развития. Вещь вообще очень вторичная и с серьезнейшими концептуальными недостатками.

Вопрос некорректен.
Личное благо невозможно без блага нации. Но и обратное - столь же верно. Причем где кончается одно и начинается второе, уверенно можно сказать в очень редких случаях... и то впоследствии, скорее всего, окажется, что сказали неправду.
А еще есть понятие "блага человечества"...

Впрочем, ничего нового я не сказал.

Это сообщение отредактировал vlm - 16-10-2006 - 11:52

Различные исторические этапы, особенно кризисные, всегда чреваты эмоциональными надрывами. Хорошая драматургия в фильме. В определённые моменты смотреть такое очень актуально.

А Россией разве можно управлять? Это не более чем иллюзия царей, генсеков и президентов.) Наша страна всегда была несколько отдельно от своей же власти.

Нет, не может. Но Россия действительно может перестать быть империей.

Ни один общественно-политический строй или форма правления не самоценны. Основная ценность - индивидуум, личность.

Благо нации складывается из благ его членов. Когда благо нации строится на несчастье граждан - это тирания. Кстати в конце концов это оказывается вовсе и не благом, а иллюзией воздей и фанатиков. Личность первична всегда.

Да неужели..? Это ты про лондонского страдальца Березовского? ... про невозможность его личного блага?
А мне кажется, что огромное количество людей не только разделяют свое благо и благо рода, сообщества, вида, но и ставят его на первое место.
Да вот хотя бы:

- довольно популярная ныне точка зрения.
Вот только прямым следствием безусловного распространения таких идей является, ИМХО, утрата объединяющего фактора (идеологии/веры/национальной идеи), приводящая к потере суверенитета и нацонального достоинства.
И вот об этом:

Несколько противоречивое, на мой взгляд, утверждение. Насчет серьезнейших концептуальных недостатков - совершенно согласен и именно потому не считаю демократию "самым эффективным из известных на сегодня способов организации жизни общества".

Я не люблю демократию, как общественно-политический инструмент по ряду причин, но лучше пока, к сожалению, ничего не вижу...

Да как-то, имхо, в данном случае тот Березовский - мелочь, с высоты темы не заметная совсем... Или я неправильно понял предлагаемый уровень обобщения?

Да. Но я не о поведении отдельных субьектов, а о его последствиях.
Вред, нанесенный сообществу во имя собственных интересов, всегда возвращается к нанесшему. Не всегда сразу, не всегда прямо, но - обязательно. Из этого никак не следует, что его не наносят, и даже что его наносить - нельзя: просто за все надо платить. Обратное, кстати, тоже верно - если сообщество наносит вред личности, то "отдача" неизбежна.

Ну, во-первых, в абсолютной ценности как суверенитета, так и национального достоинства я, честно говоря, сомневаюсь. В любом случае надо сначала договориться, что именно мы под этими терминами будем понимать.
Во-вторых, идея сама по себе, имхо, крайняя. А правда, особенно в таких вопросах, обычно все же где-то посередине.

Хм. Альтернативы? Только проверенные конкретными результатами. И сразу же - критерии оценки эффективности "способов управления". Предполагаю, что, на самом деле, разногласия у нас именно в них.

Два вопроса:

- разве Россия уже не великая?
- зачем так нужно, чтобы страна была великой?

188, Unicorn задал очень правильные вопросы.
Величие страны измеряется отношением к ней её граждан. Разве житель Сейшельских островов способен любить свою родину меньше, чем американец или китаец?

Хочу ли я чтобы Россия была великой? На самом деле сложный вопрос для меня, потому что вижу страну только как эгрегор, совокупность её гражадан. И именно отсюда примат личного над общественным. Отношение к стране складывается из отношения к тем, кто вокруг нас. "Легко полюбить весь мир, но попробуй полюбить своего соседа". И потом... величие слишком уж психологическая характеристика, а я-таки реалист. Для меня важнее чтобы моя страна была нормальной и как минимум не мешала своим гражданам.

А вас это беспокоит? Если нет, то всё в порядке.
Не похоже на комплекс. Скорее всего особенности социализации, с учётом окружающей культуры и менталитета. Это не ко мне.

Полностью у меня в дневнике...

Ну, вот... как минимум, ты меня успокоил... Действительно, видимо, особенности социализации, а раз так то и обращаться ни к кому не надо.... спасибо, доктор .

А вот по поводу всего остального...

Ну, прежде всего, гордиться страной и любить свою страну - понятия не тождественные. Поэтому сейшельцы могут любить свои острова сколько угодно... а я хочу и любить и гордиться.
Толково-словообразовательный словарь
ГОРДОСТЬ ж.
1. Чувство собственного достоинства, самоуважения. // разг. Преувеличенно высокое мнение о себе и пренебрежительное отношение к другим; высокомерие, надменность.
2. Чувство удовлетворения от достигнутых кем-л. успехов, от сознания важности, значительности чьей-л. деятельности.
3. перен. Тот, кем или то, чем гордятся.

Мы ведь говорим не о собственной гордости, а о гордости за страну? ...стало быть, рассматриваем второе значение.

И, поскольку с любовью к Родине у меня, на мой взгляд, все в порядке...то с гордостью пробросы ... но если любовь иррациональна, то гордость - категория оценочная и, как у любой оценки, у нее есть совершенно определенные критерии. Вернемся к определению гордости №2... критериями будут успехи, важность и значительность деятельности.
Далее, ИМХО, величие страны измеряется не отношением к ней её граждан, а, прежде всего, отношением к ней граждан других государств. Я понимаю, что в этом принципиально расхожусь во мнении и с тобой и с другими собеседниками в этом треде, но тем не менее...
Величие - не самооценка. Кто оценивает величие композитора - он сам или слушатели его музыки? Что является критерием величия полководца, штабные игры на карте или победы над противником? Если о величии своей страны говорят ее граждане - это не многого стоит... аутотренинг, не более. Величие страны и народа только тогда является таковым, когда таковым признается другими народами. Чем так важна и значительна для международного сообщества деятельность жителей сейшельских отровов, чтобы она давала повод для гордости?
Не хотелось бы, чтобы Россия когда нибудь стала вровень с сейшельскими островами... ну, или хотелось бы, чтобы перестала ... вариант зависит от точки зрения - оптимистической или пессимистической.
Да, и еще...

А я не хочу, чтобы страна была нормальной, я хочу, чтобы она была самой-самой... вот в чем разница.

Ром... я думаю, что если прочитать все вышесказанное, то там и ответы на твои "Два вопроса:

- разве Россия уже не великая?
- зачем так нужно, чтобы страна была великой?"

- Нет;
- Хочу... ибо как квалифицированно отметил Эрт, таковы особенности моей социализации . Зачем тебе сливаться с Брахманом?... ты видишь в этом цель, которую хочешь достигнуть? Ну а я хочу видеть великим то, что я люблю. Вот так все просто.

Да я и спорить не буду... знаю многих людей, причем, уважаемых мной, для которых в силу приверженности идеям космополитизма ни первое, ни второе не только не являются ценностями, но и напртив, рассматриваются в качестве тормоза на пути общественного прогресса... так что, какая уж тут абсолютность.
Это ценности для меня... и мне интересно было бы поговорить с тем, кто эти ценности разделяет о возможностях, а не о причинах...

Эрт, я не придираюсь.... Для меня действительно важно, когда собеседники четко понимают о чем говорят, чтобы говорить об одном и том же... иначе нет смысла говорить вообще.
В данном случае очевидно, что мы говорим о разных вещах... для меня гордость - это не комплекс чувств, а одно чувство. Это принципиально, выше я уже писал об этом...
Остается только повторить - ИМХО, любовь иррациональна, это целиком продукт нашего восприятия, для генерирования этого чувства не требуется участие внешних факторов.... В отличие от гордости, ибо гордятся успехами, а успех имеет ценость только в сравнении.... И я не понимаю, при чем тут первичность личности

...
Эль, а для тебя в какой-нибудь степени важно, что бы Россия была богатой, сильной, авторитетной, влияла на "судьбы мира"?... ну, в общем, чтобы о ней можно было сказать "Великая"?

Разумеется.
Однако в данном случае оценивает не страна сама себя, а граждане - страну. Так что ни о какой "самооценке" и речи быть не может.
Более того, именно эта оценка - самая обьктивная из всех возможных. Уж кто-кто, а мы лучше всех знаем и хорошие, и плохие стороны своей страны. Мнение граждан других государств менее компетентно по определению и потому более ценным быть не может.

Именно и обязательно "ауто"?

Может, опять же, для начала договоримся о терминах?
Что значит "самая-самая"? "Самая-самая страшная"? По крайней мере, в глазах соседей? Так было. И кому от этого было хорошо?
"Самая-самая богатая"? Ну, допустим, будет. Только вот я сомневаюсь, что процент довольных жизнью от этого сильно изменится к лучшему. Примеров не счесть.
"Самая-самая уважаемая?" Ну, для начала, покажи мне хоть одну страну мира, пользующуюся безусловным уважением. Имхо, это вообще невозможно - минимум полмира будут ненавидеть всегда, за что - найдут, а не найдут - выдумают.
Что-то еще?

Ну, давай...
Только незачем обсуждать то, что я не подразумевал.... это я про "страшую"...
Я не подразумевал, так же, "нищую", "нестабильную", "отсталую", "населенную глупым, необразованным народом"... все это, ИМХО, не имеет никакого отношения к Величию.
А обсудить можно то, о чем я сказал в предыдущем посте - "...богатой, сильной, авторитетной, влияла на "судьбы мира"
Я с твоим сомнением в целесообразности того, чтобы наша страна жила богато спорить не буду... действительно, есть большие сомнения, что жить в стране с уровнем жизни Германии/Бельгии/Дании людям комфортнее, чем в Гвинее-Бисау или Северной Корее, где рис по таллонам выдают... в самом деле, ну его, это богатство... ну его, бесплатное образование; ну ее, социальную защищенность; безработица, эпидемии и голод, наверное, лучше.

Вот про уважение давай поговорим...

Прежде всего, если говорить о терминах, надо быть точным... я не говорил о "безусловном уважении", я говорил об уважении.
Так вот о нем...
Допустим, что что-то о стране под названием США знают 90% населения Земли. Половина эту страну ненавидит - остается 45%, из которых половина эту страну уважает за силу/активную пропаганду демократии/самое большое колличество рок-групп... неважно, по любым причинам - имеем 22,5 % уважающих.
Теперь сравним с этим результатом степень уважения страны под названием Гвинея-Бисау. Допустим, об этой стране что-то знает 3% населения Земли... дальше продолжать? ... ну, я все же, продолжу - не уважает никто, ибо это самая нищая, с самым низким уровнем жизни населения страна...

Так вот по мне гораздо лучше, если мою страну будут уважать пол-мира и пол-мира ненавидеть, чем жить в стране типа Гвинеи-Бисау... а ненавиящие пусть катятся к черту...

И тут мы плавно подходим к понятиям "сильная" и "авторитетная".
Растекаться мыслью по древу, доказывая, что быть сильным лучше, чем слабым, по-моему, глупо... как считаешь?
Тогда об авторитете. Он, на мой взгляд, складывается из признания силы, из уважения, признания иных способностей, которыми субъект оценки не обладает и морального/идейного лидерства.
На чем основывается несомненный авторитет США в мире? ИМХО, прежде всего, на силе... Но только ли США пользуется в мире авторитетом? Маленькая Швейцария тоже авторитет на в вопросах, на которые она способна влиять прямо или косвенно, пользуясь традиционным уважением надежного финансового агента.
Ну, с моральным лидерством в качестве слагаемого уважения, я думаю, тоже все понятно...
А что дает авторитет в международном сообществе, нужен ли он..? Разумеется, ибо это более широкие возможности и, естественно, иной уровень ответственности ( это, тезисно, касается и "влияния на судьбы мира"). Авторитет - это все то, чем обладает взрослый человек в сравнении с ребенком.
Так что странного в том, что мне очень хочется видеть нашу страну взрослой?

Да, представь себе, очень важно. Я хочу гордиться тем, что живу в нашей стране, чтобы жители других стран, спросив, откуда я родом, и получив ответ, также уважительно отнеслись к моей стране. И я не вижу в этом ничего плохого. Космополитизм мне чужд. И Родина для меня – это не только Земной шар, это еще и страна, моя страна, люди, проживающие в ней. Может, она и не станет самой-самой /я не буду повторяться, что в этом эпитете не подразумевается отрицательный смысл/, но то, что она должна достичь высот и стать полноправной в, скажем, пятерке лидеров – это бесспорно. И своим скромным трудом я тоже вношу в это свою лепту. А может, я просто так воспитана в семье, что для нас жить в стране и не любить ее, не делать ничего для нее, а только для себя – просто невозможно.
Все эти дифирамбы космополитизму – мне не нравятся. Вот к примеру, если сравнить страну с твоим домом. В нем – члены семьи. И разве, если каждый из них будет думать только о том, чтобы ему было хорошо, а другой пусть сам за себя думает и делает, даже в ущерб другому, будет ли в этом доме лад? Сомневаюсь…

И если бы я жила в Вануату, и родилась там, и работала, может быть думала также, по великовануатски...

А я и не сомневался...

А как ты оцениваешь сегодняшнюю ситуацию... есть подвижки?

Сергей, я не случайно привёл вышеупомянутые цитаты. Для меня гордость за страну связывается только с одним-единственным понятием - счастливо ли живут люди в этой стране? Все иные критерии кажутся мне весьма сомнительными. История показывает, что чем больше госудерственные мужи всех времён и народов пытались возвеличить собственную страну (руководствуясь при этом самыми патриотическими намерениями), тем больше бед и страданий это приносило их собственному народу.

Быть в первой пятёрке, десятке, встать наравне с мировыми лидерами, сделать страну известной - всё это кажется мне весьма эгоистическим стремлением применительно и к конкретному человеку, и к любой общности людей - и страна тут не исключение. Говорить о "взрослости" такой страны, на мой взгляд, не приходится - желание "меряться размерами" чего бы то ни было более присуще подросткам. Мудрость же, как мне кажется, заключается в том, чтобы оставаться незамеченным, радуясь естественности происходящего, не вовлекаясь в призрачную гонку за "первыми местами", часто сопровождающуюся нечестной игрой алчных политиков и прямым игнорированием интересов простых людей.... Лао Цзы - именно об этом. И в цитате из Дао Дэ Цзин речь идёт совершенно не о том, что

Речь - о том, чтобы не совершать противоестественных действий. Стремление "догнать и перегнать" - противоестественно. А естественно - просто БЫТЬ. И быть счастливым.

А теперь о том, какой бы я хотел видеть нынешнюю Россию. Прежде всего - России надлежало бы отказаться от имперских амбиций, которые она не в состоянии более подкреплять чем-либо материальным. Пик "великой" Россия пережила, как переживает человек подростковый возраст. И момент обретения мудрости обязательно должен наступить. Мне кажется, что Россиия смогла бы сыграть в мире ту роль, которая в силу её естественного географического положения и её истории может выполнить только она одна. Россия может (и, возможно, должна) стать центром духовного миротворчества. На территории России представлены почти все мировые религии; она находится на стыке Азии и Европы. Думаю, что нейтральная, не стремящаяся к лидерству, но заботящаяся о своих гражданах, гостеприимно приглашающая к себе всех политиков мира для разрешения сложных международных конфликтов Россия могла бы принести гораздо больше пользы, чем нынешнее рвущееся в лидеры "нечто", мучительно делающее хорошую мину при из рук вон плохой игре.

Ай... "сила есть, ума не надо". Это я про ядерные бомбы и нефть с газом. Пока не сгниют и не кончатся - не видать нам ума. Свсем сгниют и кончатся - в обозримом будущем навряд ли.
Может, конечно, это произойдет и за счет ментального сдвига, вызванного повышением уровня жизни. Но это два-три поколения минимум. Только на это реальная надежда и есть.

Вот именно что "все" и "на стыке". Настолько разный уровень развития населяющих Россию народов, что для реализации твоих идей надо бы потерять 5/6 территории и примерно столько же населения - а кому тогда Россия будет интересна вообще? До тех пор нам будет не до "духовного миротворчества", дай Бог "бремя белого человека" вынести, чтобы варвары наши в Европы не проникли.

Да последнее время "делать мину" даже и не пытаемся.

Тут вообще прямая аналогия с твоими "йогами" - пока здоровье худо-бедно есть, вряд ли человек к Учителю пойдет. А у страны здоровья, на самом деле, вагон. Или, по крайней мере, ей самой так кажется. Когда схватится, может, уже и поздно будет.

*Республика Вануату (Republic of Vanuatu)-государство, расположенное в юго-западной части Тихого океана на архипелаге Новые Гебриды. *

Это так, для общего /в смысле, нашего общего/ развития. Кстати...

Вот и я о том же подумала, когда Вануату енту искать стала. Что же они под счастьем подразумевают? Может, что для вануатца счастье, для русского - смерть? По аналогии с русским и немцем? Еще бы пример из племени Мумбо-Юмбо привели, у кого больше камней и палочек из тростника, тот и счастливее... Ничего не имею против вануатцев, но иногда самым счастливым себя ощущает самый...мммм... малоразвитый, ох... в смысле... мозга...

Хотелось бы ответить с восторгом - да! есть! А как же?! Но пока особо радоваться нечему, но начать радоваться можно. Из того кризиса, в который попала наша страна, мы потихоньку выбираемся. Ты же и сам это ощущаешь?

Эрт, если ты паче чаяния заглянешь в эту темку, не сочти за труд, помоги мне разгадать загадку.
Фраза "личность первична всегда" что обозначает?
Социология и культурология полагают, что личность сформировало общество.
Но если личность первичнее общества, то откуда она взялась?

Хотя тебе, конечно, проще всего оставить мой вопрос без ответа.

Я вот тоже ощущаю себя малоразвитым в смысле мозга, потому что никак не могу понять...
Вот прихожу я с женой в магазин. Нужно мне купить... эээ... ну, допустим роман Достоевского "Идиот".
Почему не колбасу или памперсы, потому что тогда опять сошлются на отсутствие духовных потребностей и обслуживание желудков.
Так вот, одно издание этого романа стоит 100 р. в варианте мягкая обложка, другое 250 р. в варианте собрания сочинений Федор Михалыча, а третье - 2.500 р. издание Интрейд Корпорейшн с золотым обрезом.
А у меня в кармане только 200 р.
Мои действия могут быть следующими:
1. Покупаю дешевое издание и ухожу довольный.
В этом случае понятно, что меня интересуют мысли Федора Михайловича о смысле жизни и роман мне нужен для духовного роста.
2. Спрашиваю жену: сколько у тебя денег? Она лезет в сумочку и говорит: 1000 р. Я беру недостающую сумму и покупаю качественное издание, чтобы после моего чтения оно не развалилось, а служило долго.
В этом случае понятно, что я сочетаю любовь к искусству с практичностью и "ногами твердо стою на земле", а не витаю в облаках.
3. Я с сожалением говорю жене: вот, блин... на фуфло не стоит размениваться. Лучше уж совсем не брать. Пошли отсюда...
Возможно по мнению некоторых именно в этом и состоит настоящая любовь к литературе.

Вот я и думаю... если большинство людей в постиндустриальном обществе чувствуют себя несчастными, то что заставляет их гордиться своей страной?
Честные вантуанцы не только любят свой остров, но и счастливы на нем.
Реально счастливы. Без всяких скидок. Они свой роман купили за стольник и его ЧИТАЮТ.
А наши социально депрессированные граждане предпочитают роман не читать и все надеются, что наберут свои крыжики на золотой обрез.
Тока вот к творчеству Федора Михалыча этот обрез имеет самое отдаленное отношение.

Угу. Я придумал модель, в которой одна и та же цель (знакомство с творчеством Ф.М.Достоевского и получение ответа на "проклятые" вопросы) достигалась за счет разных затрат. И предположил, что в этом случае разумный человек предпочтет наименьшие затраты.
Если же он выберет наибольшие - то скорее всего цель, которую он озвучивает, не совпадает с его истинной мотивацией, о которой он умалчивает.

Т. е. если понимать человеческое счастье, как внутреннее преживание гармонии жизни, не только личной, но и жизни вообще, то неважно каким путем ты к этому придешь. Главное - конечная точка - вершина, к которой ты стремишься, а маршрут может быть любым.
И здесь я вполне разделяю представления Лао Цзы, на которого ссылался Юникорн, о том что мудрый человек - это тот, кто достигает цели с минимальными затратами. То, что Сунь Цзы писал о войне, Лао Цзы применял ко всей человеческой жизни, к правительству и к государству. Идеальный правитель у него тот, о котором народ ничего не знает кроме того, что он существует. О государстве Юни писал. Всё тот же принцип наименьшего действия, о котором мы так много говорили.
Государство - это вынужденная форма, социальная надстройка, которая возникает как искусственная мера обеспечения стабильности сообщества, когда оно вынуждено существовать в условиях избытка населения и недостатка ресурсов. Чем хуже это отношение, тем жестче и тоталитарней социальная система. На определенном этапе развития государство достигает своего апогея.
В какой мере идея служения именно ГОСУДАРСТВУ (не народу) плодотворна, вопрос спорный. Еще Герцен сравнивал марксистское государство (постиндустриальное тогда еще не планировалось) с Иверской божьей матерью. Всё, типа, у нее есть: и жемчуга на окладе, и собственный выезд с лакеями, только самой нет. Люди старательно занимаются псевдодеятельностью по обслуживанию симулякра, затрачивая избыточные силы, и гордясь им. Ну, он достаточно точно предсказал, к чему марксистский подход приведет в плане государственного строительства.
Так вот никто не спорит, что одним из условий человеческого счастья является социальная гармония. Но естественно было бы гордиться реальным приближением к этой социальной гармонии, а не масштабом и силой государственного механизма. Более того, если эта сила избыточна, то она может привести к реальному угнетению населения, а в некоторых древнеазиатских деспотиях приводила даже к вымиранию.

Да у всех свои причины.
Эрт скорее всего стремится отстоять право на свой нонконформистский способ жизни и опасается, что в условиях тоталитаризма может быть репрессирован.
Юни, как убежденный идеалист, полагает что человеческое счастье зависит только от отношений с Абсолютом, а бездуховность техногенного общества и государства его отталкивает.
Я же вполне искренне полагаю, что государство - это промежуточный этап социальной организации в развитии общества, и та форма упорядоченности, которая придет на его место, будет использовать иные рычаги управления, нежели современный гос.аппарат. Так что масштаб для гордости несколько неподходящий.

Разве? ИМХО, в той же, в какой плодотворно служение любому инструменту, а не цели, для достижения которой этот инструмент предназначен.
...А на чем основано противопоставление служения народу и государству? Они как две стороны одной медали, которую я называю Россия. Народ и государство не параллельные прямые, не антагонисты и не две независимые друг от друга системы... даже если на каком-то исторически значимом отрезке времени это выглядит именно так. Народ производит на свет государство в результате общественного договора в качестве инструмента для достижения определенных целей - обеспечения безопасности, защиты прав, повышеня качества жизни. Очевидно, что с помощью хорошего инструмента цели достигаются с наименьшими затратами (о чем ты так хорошо писал выше), чем с помощью плохого.
Сила и авторитет государства, таким образом, промежуточная цель на пути к достижению основной - общего повышения качества жизни.

Вот замечательная фраза. Так почему бы не достичь состояния счастья через наведение порядка в своем доме... ведь очевидно, что жить в большом, крепком доме комфортнее, чем в развалюхе... через достижение состояния уверенности в себе, в своих силах, независимости... далее - через способность помочь тем, кто в помощи нуждается, что также доставляет огромное удовольствие, ререз реализацию своих представлений о необходимом и правильном?
Чем этот путь плох? Возможно ты можешь предложить иной... я, во всяком случае, такой намек увидел:

Вот об этом можешь несколько поподробнее?


Это сообщение отредактировал 188 - 03-11-2006 - 05:57

Так в том-то и дело, что НЕ купили. Не нужен он им, роман. Нет его в списке вануатских потребностей. Он вообще, этот список, очень коротенький, и почти все его пункты удовлетворяются за счет природы без особых на то личных усилий.

Вообще, имхо, "коэффициент счастья" можно определить как отношение количества имеющихся потребностей к потребностям удовлетворенным.
Чем ближе он к единице, тем выше уровень счастья в обществе.
Количество имеющихся потребностей прямо пропорционально, в частности, уровню образования. Причем сами эти потребности качественно разные: одно дело - потребность в связке бананов на ужин, совсем другое - потребность в, например, интеллектуальной свободе.
Первое на Вануату удовлетворено, второй потребности, во всяком случае в нашем понимании, у них просто нет.
А в постиндустриальном обществе потребности именно такого, качественно следующего, уровня присутствуют. Начинают работать те самые 5%, на которые человек - НЕ животное. Причем, поскольку физические потребности в общем удовлетворены, не просто работать, а определять поведение в той мере, в котрой это не противоречит удовлетворению физических потребностей.
Однако эти потребности не удовлетворяются в необходимом обьеме.
Причем, как мне кажется, не из-за отсутствия необходимых материальных ресурсов, а из-за организации жизни, доставшейся нам по наследству от качественно другого общества с вполне "вануатскими" потребностями.
Именно отсюда, от невозможности удовлетворения потребностей, и появляется социальная депрессия.
Так что ответ на твой вопрос:

довольно однозначный - гордиться нечем. Причем не только нам - всей части цивилизации, перешедшей или переходящей сейчас постиндустриальный порог.

Ну и уже отсюда:

Насчет "вынужденная" и "искусственная" - можно спорить. На мой взгляд, тут более подходит слово "естественная". Но в данном случае это неважно.
Важно вот что: а каких именно ресурсов в постиндустриальном обществе имеется недостаток?
Физические потребности, как я уже говорил, в общем, удовлетворены для всех. По крайней мере, не хуже, чем у вануатцев.
Наверное, под "ресурсами" (они же - "средства удовлетворения потребностей") в данном конкретном случае следует понимать потребности в чем-то ином?
В чем?
Может, опять же, в конечном счете, в более разумной организации общественной жизни?
Ты ведь, похоже, о том же:

Вот интересно, какие?
Так или иначе, государство - это прежде всего аппарат принуждения. Сейчас для реализации своих функций оно использует методы экономического и физического насилия. Причем использует по обьективной необходимости.
Очевидно, что эта самая "обьективная необходимость" в обозримом будущем отпадет вряд ли - асоциальные субьекты были, есть и будут. Отсюда - для государства теоретически возможна смена методов, но не целей.
Какие еще методы, помимо экономического и физического насилия, можно использовать для принуждения асоциальных субьектов к приемлемому для общества поведению?
Навскидку в голову ничего не приходит ...

Это сообщение отредактировал vlm - 03-11-2006 - 17:12

Смотря что под "качеством жизни" понимается.
Если - накопление материальных благ, то действительно это качество обслуживается государством. Но это очень ограниченная форма качества.

Видишь ли, независимо от того, рассчитываешь ли ты на техногенез или на альтернативу, стоит учесть, что виртуальные объекты начинают занимают в пространстве жизни все большее место. Легко предположить, что в будущем эта тенденция приведет к преобладанию ИНФОРМАЦИОННЫХ потоков над МАТЕРИАЛЬНЫМИ.
Хочешь, специально этот процесс рассмотрим? Я готов.
Легко заметить что законы накопления и использования инфы принципиально отличны от законов накопления и использования материальных объектов.
Помнишь старую максиму: если у тебя - яблоко и у меня - яблоко, после того, как мы ими обменяемся, у каждого из нас останется по яблоку. Но если у тебя - идея, и у меня - идея, то после обмена у каждого из нас станет по две идеи.
Всё меньшая актуальность перемещения материальных объектов и постепенное выравнивание и стабилизация материальных ресурсов в связи с этим на всей территории, сделают формы контроля и управления этими уменьшающимися материальными потоками все менее значимыми с точки зрения развития.
Помнишь, что я писал об избытке населения и недостатке МАТЕРИАЛЬНЫХ ресурсов? Так вот... по мере отказа от экстенсивных технологий и переходу к экологически сбалансированному процессу "производства" (которое в этом смысле уже не будет товарным производством) и потреблению, которое будет избавлено от искусственного формирования потребностей, крайний недостаток ресурсов начнет постепенно ослабляться и перейдет в их изобилие. В том смысле, в каком дикорастущие злаки в степи не испытывают НЕДОСТАТКА в почве, которая только обогащается от их роста.

Что касается чисто социальной организации на этом этапе развития, то я предпочту воздержаться от прямого ответа. Просто боюсь, что уважаемый vlm будет так сильно смеяться, что себе повредит.
Тем не менее, мне кажется, что анархическая концепция Кропоткина, которая рассматривает преобладание взаимопомощи над конкуренцией в процессе развития, далеко не так утопична, как пытались ее представить его политические оппоненты. Но только реализацию ее я полагаю все-таки в тоталитаризации сознания по мере возрастания разумности.

Да нету никакого качественно "высшего" уровня.
Я, конечно, могу в N-ый раз доказать, что вышерасположенные в пирамиде Маслоу ОБСЛУЖИВАЮТ нижележащие и формируются исключительно в целях их удовлетворения. Просто устал повторяться.

А насчет того, что человек на какой-то процент не животное, так ровно на тот, на которое губка отличается от инфузории туфельки, собака от гельминта и т.д.
Человек биологическое существо на 100% и в этом смысле ничем от инфузории туфельки не отличается.

А до возникновения государства асоциальные субъекты были?
И сколько их было в % отношении? Больше или меньше чем сейчас?
К ним какие методы применялись?