Взрослая социальная сеть
 Sorques Женат |
14-11-2017 - 18:13 (ferrara @ 14-11-2017 - 10:00)
Империя Габсбургов, являлась для турков, таким же опасным врагом и конкурентом в регионе, как и Орда для России, а Балканы были плацдармом для обеих сторон.. ы думаете Казанское ханство было миролюбивым и не нападала на восточные пограничные районы России, не уводила в плен её жителей? Я могу так думать?  А вы думаете, что никто не грабил пограничные поселения ханства? Или нейтральный пример.."несчастные" шотландцы, о которых затем писали мифы всякие Вальтеры Скотты, веками не давали покоя грабежами всему северу Англии..но англичане, как бы агрессоры в истории...правда и англичане, так же грабили Шотландию.. Я это к тому, что все вели себя примерно одинаково, а вы и Безумный Иван, пытаетесь сказать, что наша история исключение и мотивы отличались от всей планеты..это тогда патриотические беседы, а не нейтральный разговор об истории.. Я, как уже выше написал, милитарист поэтому ко всем экспансиям отношусь спокойно, только если они выгодны, а не ради какого нибудь величия.. |
 ferrara Замужем |
15-11-2017 - 10:34 (Sorques @ 14-11-2017 - 18:13) Империя Габсбургов, являлась для турков, таким же опасным врагом и конкурентом в регионе, как и Орда для России, а Балканы были плацдармом для обеих сторон.. Кем империя Габсбургов являлась для турок, это второй вопрос. Скажите, венгры давали повод туркам для агрессии? Они нападали на собственно турецкую территорию? Если боишься потенциальной угрозы – готовься к обороне, а если напал первым без серьёзного повода – ты уже агрессор. Эдак многие советофобы пытаются поставить на одну доску действия нацистской Германии и действия Советского Союза во 2МВ: СССР-де представлял угрозу для Германии, он сам готовился напасть. Но, как в притче о Колумбовом яйце, важно не то, кто мог или хотел это сделать, а важно то, кто сделал это на самом деле. А вы думаете, что никто не грабил пограничные поселения ханства? Я ничего не думаю, я верю фактам. Есть такие факты? А вот то, что в 1439 г. войска казанского хана Улуг-Мухаммеда осаждали Москву – исторический факт. Я это к тому, что все вели себя примерно одинаково, а вы и Безумный Иван, пытаетесь сказать, что наша история исключение и мотивы отличались от всей планеты..это тогда патриотические беседы, а не нейтральный разговор об истории.. Я ничего не пыталась сказать, кроме своего замечания о том, что ваше сравнение взятия Казани Иваном 4 со взятием Белграда Сулейманом в данном контексте не совсем корректно. Я, как уже выше написал, милитарист поэтому ко всем экспансиям отношусь спокойно, только если они выгодны, а не ради какого нибудь величия.. А какие экспансии были просто ради «какого ни будь величия»? |
| Sorques Женат |
15-11-2017 - 18:55 (ferrara @ 15-11-2017 - 10:34) Скажите, венгры давали повод туркам для агрессии? Они нападали на собственно турецкую территорию? Безусловно, участвовали в Крестовых походах, а при Анжуйской династии, так вообще сплошная череда войн.. Я ничего не пыталась сказать, кроме своего замечания о том, что ваше сравнение взятия Казани Иваном 4 со взятием Белграда Сулейманом в данном контексте не совсем корректно Венгры и турки, постоянно воевали, славяне и государства Орды, так же...венгры оказались слабее, их захватили турки, так же как и в истории с Ордой..В чем разница, не пойму.. А какие экспансии были просто ради «какого ни будь величия Например наполеоновские войны.. |
| ferrara Замужем |
16-11-2017 - 12:03 (Sorques @ 15-11-2017 - 18:55) Скажите, венгры давали повод туркам для агрессии? Они нападали на собственно турецкую территорию? Безусловно, участвовали в Крестовых походах, а при Анжуйской династии, так вообще сплошная череда войн.. Анжуйская династия (венгерская её ветвь) вообще с турками не воевала. Воевал король Сигизмунд 1, который был уже после Анжуйской династии. Но его крестовый поход был не в Турцию, а направлялся на освобождение болгарских христианских городов. Единственный крестовый поход против турок, который был направлен не в Европу, а в Малую Азию, был поход в 1343 году. Организован он был для освобождения Смирны, греческого города, который турки захватили 26 годами раньше и превратили в притон пиратов, которые сильно мешали судоходству в Эгейском море. Но венгры в этом крестовом походе не участвовали. Я ничего не пыталась сказать, кроме своего замечания о том, что ваше сравнение взятия Казани Иваном 4 со взятием Белграда Сулейманом в данном контексте не совсем корректно Венгры и турки, постоянно воевали, славяне и государства Орды, так же...венгры оказались слабее, их захватили турки, так же как и в истории с Ордой..В чем разница, не пойму.. Совершенно верно. Турки, как и монголы, были захватчиками, которые пришли на чужие земли и сеяли там разорение и смерть. История различает захватнические и оборонительные войны. Так вот, ещё раз объясняю разницу: взятие Белграда турками была частью захватнической войны, это совершенно бесспорно; а взятие Казани, это часть освободительной войны, чтобы избавить Москву от тех, кто представлял собой остатки той поработительной силы, которая угнетала Русь-Россию на протяжении почти 3-х столетий и всё ещё продолжала представлять собой угрозу и не только потенциальную, как я показала выше. А какие экспансии были просто ради «какого ни будь величия Например наполеоновские войны.. Ну, наполеоновские войны велись, во-первых: из-за стремления Франции к гегемонии в Европе, установления для Франции выгодного ей миропорядка, во-вторых: они велись за заморские колонии, что тоже немаловажно было в экономическом и политическом значении, а не только ради «какого ни будь величия». По первому пункту Наполеон проиграл, напав на Россию; а по второму пункту он проиграл потому, что французский флот уже не мог противостоять английскому на морях, т.к. революция уничтожила все опытные кадры морских офицеров, которые представляли собой дворянскую касту. И это возвращает нас к вопросу, поставленному топикстартером. Самый героический период это Великая Отечественная война, но и вокруг этого казалось бы самого простого в оценке отрезка много споров.. И вот в связи с этим у меня вопрос ...Почему..... В общем-то известно, что две классические революции (во Франции и в России) проходили будто под одну кальку (хотя французы очень обижаются, когда мы сравниваем свою революцию с их революцией): сначала слом старорежимных порядков, потом террор против побеждённых классов, потом внутренняя борьба между победителями и снова террор, и, наконец, реакция, некоторый откат назад и приход к власти диктатора – во Франции это был Наполеон, а в России Сталин. Их роднит даже то, что они оба были инородцами в своих странах. Французы очень гордятся своим императором, который в данной исторической ситуации был не менее жесток, чем Сталин – расстреливал из пушек толпы протестующих горожан в Париже. Но Наполеон ничего не принёс Франции ни в политическом, ни в каком другом отношении, кроме того, что в наполеоновских войнах погибло по меньшей мере два поколения французов, и Франция потеряла несколько колоний. Наполеон проиграл свою войну, которая была по большей части захватнической. Так почему же им так гордятся французы? Разве это не проявление имперского мышления, которым, по мнению Плепорция и многих других либералов на форуме, больны-де только россияне, зомбированные кремлёвской пропагандой? И почему так поносится и проклинается Сталин, который выиграл свою войну, отстоял страну (а может быть и весь Мир) от самой страшной на Земле силы? Пусть там не лепечут всякую ерунду, типа победил народ «не благодаря, а вопреки…», - народ сам по себе толпа, в которой каждый мал сир и убог, народ надо прежде всего сплотить, организовать, вооружить, наладить снабжение, руководить войсками и т.д, и т.д. Всё это дело власти. Я совершенно убеждена, что если бы тогда у власти был Николай 2 или нынешние либералы, то мы проиграли бы эту войну. Но ответ на вопрос ясен. Тем, кто пришёл теперь к власти, - им просто необходимо замазать грязью нашу историю потому, что ничего путного они сами не смогли создать, а создали уродливое государство, которое обслуживает кучку богатейших людей, присвоивших себе большую часть народной собственности и живущих со своими семьями за рубежом в странах наших вероятных противников, и если надо, то они и будут действовать в интересах этих вероятных противников, их принудят к этому. Я ещё раз хочу привести отрывок из монолога Лахновского («Вечный зов»), который много раз уже здесь цитировался: «Всю историю России, историю народа мы будем трактовать как бездуховную, как царство сплошного мракобесия и реакции. Постепенно, шаг за шагом, мы вытравим историческую память у всех людей. А с народом, лишенным такой памяти, можно делать что угодно. Народ, переставший гордиться прошлым, забывший прошлое, не будет понимать и настоящего. Он станет равнодушным ко всему, отупеет и в конце концов превратится в стадо… скотов. Что и требуется! Что и требуется!», - вот что им требуется! Поэтому будут бесконечно муссироваться Пакт Молотова-Риббентропа, оккупация Прибалтики, война с Финляндией, польский поход РККА, - даваться этому этические оценки: как же подло поступил Сталин… и т.д., хотя известно, что на войне нравственность имеет самое второстепенное значение. Люди и страны с древних времён руководствуются принципом, который сформулировал ещё Фирдоуси в поэме «Шахнаме»: «Всё то хорошо, что к победе ведёт. Войне есть война. Остальное не в счёт». Это сообщение отредактировал ferrara - 16-11-2017 - 12:08 |
| Sorques Женат |
16-11-2017 - 14:27 (ferrara @ 16-11-2017 - 12:03) Анжуйская династия (венгерская её ветвь) вообще с турками не воевала. Людовик I Великий , происходил из Анжуйской династии, с 1442г. он король Венгрии, с 1470 еще и король Польши..известная битва при Варне, произошла в 1444г, где войска венгерского полководца Яноша Хуньяди потерпели поражение от султана Мурада Второго.. И как тогда вы можете писать, что при этой династии ВООБЩЕ С ТУРКАМИ НЕ ВОЕВАЛИ? История различает захватнические и оборонительные войны Да, мы 1000 лет оборонялись и поэтому стали самой большой континентальной империей..а вот Австро-Венгрия, с соседями(по определению мирными) наверное вела исключительно захватнические войны..Так? Это подача материала для школы, когда детям прививают некий патриотизм, но не в нейтральном разговоре об истории.. И почему так поносится и проклинается Сталин, который выиграл свою войну, отстоял страну Не он выиграл войну, а народ, ценой огромных жертв.. народ сам по себе толпа, в которой каждый мал сир и убог, народ надо прежде всего сплотить, организовать, вооружить, наладить снабжение, руководить войсками и т.д, и т.д. Всё это дело власти. Это феодальное мышление..рассуждение барина о народе.. Рузвельт надо полагать выиграл войну на Тихом океане, а Черчилль лично отстоял Британию? Снабжение, организация, ничего не значит, без духа или настроя народа на победу или сопротивление.. Тем, кто пришёл теперь к власти, - им просто необходимо замазать грязью нашу историю потому, что ничего путного они сами не смогли создать, а создали уродливое государство, Скажите, вас огорчает лишь" замазывание грязью" советский истории или и то как замазывали историю Российский империи? Предполагаю, что вы искренне скажете, что в советские времена писали-говорили, только правду об устройстве РИ, ее монархах, сановниках и событиях истории.. Что касается симпатий к государству и системы, то это дело вкуса..я о советском государстве, такого же мнения как вы о современной России и при всех проблемах и недостатках, не хотел бы вернуться СССР.. Но повторюсь, это безусловно дело вкуса.. |
Тания Влюблена |
16-11-2017 - 15:15 (Sorques @ 16-11-2017 - 14:27) ...... Сталин, который выиграл свою войну, отстоял страну Не он выиграл войну, а народ, ценой огромных жертв.. народ сам по себе толпа, в которой каждый мал сир и убог, народ надо прежде всего сплотить, организовать, вооружить, наладить снабжение, руководить войсками и т.д, и т.д. Всё это дело власти. Это феодальное мышление..рассуждение барина о народе.. ....феодальное мышление - это глупость. Ни одна даже сильная армия имея плохих полководцев войны не выигрывает. Это закон которых невозможно обойти. И поэтому если бы у руля страны в те годы стоял не Сталин а кто то другой из всего перечня политиков той поры. Войну бы СССР проиграл. Можно придумывать все что угодно но это так и заслуга Сталина в той победе абсолютная. Точено так же и заслуги тех лидеров стран наших союзников по 2 МВ, именно потому они так почитаемы в своих странах. А вот у нас народ к фигуре Сталина относится несколько иначе чем некоторые политики либерального крыла. |
| Sorques Женат |
16-11-2017 - 15:38 (Тания @ 16-11-2017 - 15:15) ....феодальное мышление - это глупость. Глупость, его отрицание... Ни одна даже сильная армия имея плохих полководцев войны не выигрывает. Это закон которых невозможно обойти. И поэтому если бы у руля страны в те годы стоял не Сталин а кто то другой из всего перечня политиков той поры. Войну бы СССР проиграл. Вам виднее об итогах..вы возможно военный эксперт..простите, а Сталин был полководцем? Это что то новое.. . А вот у нас народ к фигуре Сталина относится несколько иначе чем некоторые политики либерального крыла. Что там писала выше ferrara о народе? Вы с ней согласны? Мифы, приписываемые каким то деятелям, были очень популярны во все времена..мифологизация истории или событий, для части граждан жизненнонеобходимы, как религия.. |
| Тания Влюблена |
16-11-2017 - 15:57 (Sorques @ 16-11-2017 - 15:38) (Тания @ 16-11-2017 - 15:15) ....феодальное мышление - это глупость. Глупость, его отрицание... Ни одна даже сильная армия имея плохих полководцев войны не выигрывает. Это закон которых невозможно обойти. И поэтому если бы у руля страны в те годы стоял не Сталин а кто то другой из всего перечня политиков той поры. Войну бы СССР проиграл. Вам виднее об итогах..вы возможно военный эксперт..простите, а Сталин был полководцем? Это что то новое.. . А вот у нас народ к фигуре Сталина относится несколько иначе чем некоторые политики либерального крыла. Что там писала выше ferrara о народе? Нет я не эксперт, просто буквы знаю. И много читала, наверное даже не потому что я такая а просто окружение всегда такое было вот и заразили. Да Сталин государственный деятель. И скажу может быть для вас незнокомую новость он возглавлял ГКО. И Ставку а заместителем у него был открою маленький секрет ГК Жуков. Если у военных спросите то они скажут что это один из лучших в мировой истории, но заместителем. Народ это главное но не один народ не обходится без лидера, если вы знаете примеры приведите я не знаю. Даже в первобытном и там был один который определял как жить всем. А в армии или в воюющей стране и тем более. Я думаю что вы не будете оспаривать что именно Сталин чуть ли не поштучно распределял и танки и самолеты в самые тяжкие времена и на всех главных компаниях ВОВ стоит его "Утверждаю" И это просто обыденность, как в быту, в спорте а в войне и тем паче. Вон в спорте выигрывают игроки но им нужен гл. тренер. |
| Sorques Женат |
16-11-2017 - 16:22 (Тания @ 16-11-2017 - 15:57)
Король Испании, является главнокомандующий армии, если чего случится, то разрабатывать планы опираций, будут лица с более низкими должностями, ЖуковЫ и ШапошниковЫ..как во многих странах..так что мне странно что вы вспомнили о Сталине, который даже не имел военного образования... Народ это главное Ну тогда мы пришли к единому мнению И это просто обыденность, как в быту, в спорте а в войне и тем паче. Вон в спорте выигрывают игроки но им нужен гл. тренер. Неудачный пример..в спорте тренер, это профессионал и технический работник..а аналогия больше подходит с президентом клуба или владельцем.. |
| Тания Влюблена |
16-11-2017 - 16:38 (Sorques @ 16-11-2017 - 16:22) [[/QUOTE] Король Испании, является главнокомандующий армии, если чего случится, то разрабатывать планы опираций, будут лица с более низкими должностями, ЖуковЫ и ШапошниковЫ..как во многих странах..так что мне странно что вы вспомнили о Сталине, который даже не имел военного образования...[QUOTE] Вы очень не любите Сталина. Это дело каждого но вот оценивать его как Государственного деятеля все же нужно объективно. Кстати мнение о нем Черчиля и Рузвельта, не беру уж имен других лидеров той эпохи очень отличается от Вашего или Хрущева, ЯковлеваЧубайса, Гайдара и другим из длинного перечня Я например не люблю ВВП но отдаю должное что на определенном этапе он действительно сыграл выдающуюся роль в истории иоей страны. И поэтому стараюсь быть объективной в отношении его. |
| Sorques Женат |
16-11-2017 - 17:05 (Тания @ 16-11-2017 - 16:38) Вы очень не любите Сталина. Это дело каждого но вот оценивать его как Государственного деятеля все же нужно объективно. Я отдаю ему должное, что он был хитрый и умный политик, иначе не смог выпилить своих конкурентов в борьбе за власть..а что касается всего остального, как например ВВП, которое в 1932 дошло до значений 1914 и не более чем восстановил динамику развития РИ.. Я например не люблю ВВП но отдаю должное что на определенном этапе он действительно сыграл выдающуюся роль в истории иоей страны. И поэтому стараюсь быть объективной в отношении его. Вы про какой этап? Я ему благодарен, что он сломал хребет коммунистам в начале нулевых и сделал капитализм необратимым процессом за счет "плана Грефа"..это главное |
| Тания Влюблена |
16-11-2017 - 17:17 (Sorques @ 16-11-2017 - 17:05) (Тания @ 16-11-2017 - 16:38) Вы очень не любите Сталина. Это дело каждого но вот оценивать его как Государственного деятеля все же нужно объективно. Я отдаю ему должное, что он был хитрый и умный политик, иначе не смог выпилить своих конкурентов в борьбе за власть..а что касается всего остального, как например ВВП, которое в 1932 дошло до значений 1914 и не более чем восстановил динамику развития РИ.. Я например не люблю ВВП но отдаю должное что на определенном этапе он действительно сыграл выдающуюся роль в истории иоей страны. И поэтому стараюсь быть объективной в отношении его. Вы про какой этап? Греф ???? Никогда и ничего не планировал, он простой исполнитель, когда ему предложили все же изменить структуру его министерства и сделать его ответственным он сразу "красиво" ушел А хребет коммунистам как вы выразились он не ломал, это до него успели сделать (кстати сами коммунисты и сделали это). А если вы имеете в виду Зю то он никогда коммунистом не был. |
| Феофилакт Свободен |
16-11-2017 - 17:24 Почитав суждения либералов,детские суждения,заметим, невольно вспомнил уже бессмертное: Мы — единственная в мире страна, где есть не только могила Неизвестного солдата, но и могила Неизвестного Верховного главнокомандующего. В.М.Молотов. (Ф.Чуев.Сорок бесед с Молотовым.) http://grachev62.narod.ru/molotov_140/chapt03.htm |
| Sorques Женат |
16-11-2017 - 17:34 (Тания @ 16-11-2017 - 17:17) Греф ???? Погуглите 10-летний план Грефа, принятый к действию в 2000-м и по которому страна жила 10 лет.. А хребет коммунистам как вы выразились он не ломал, это до него успели сделать (кстати сами коммунисты и сделали это). А если вы имеете в виду Зю то он никогда коммунистом не был. Кто там настоящий коммунист, а кто не совсем, я не вникаю, но он и ему подобные выступали и выступают, против либеральных реформ Ельцина и Путина, с марксистско-ленинских позиций или уж точно лозунгов.. |
ferrara Замужем |
16-11-2017 - 17:47 (Sorques @ 16-11-2017 - 14:27) Людовик I Великий , происходил из Анжуйской династии, с 1442г. он король Венгрии, с 1470 еще и король Польши..известная битва при Варне, произошла в 1444г, где войска венгерского полководца Яноша Хуньяди потерпели поражение от султана Мурада Второго.. И как тогда вы можете писать, что при этой династии ВООБЩЕ С ТУРКАМИ НЕ ВОЕВАЛИ? Хорошо, пусть воевали, но это не меняет сути нашего спора. Вспомните, о чём мы говорили. О том, что венгры никогда не были захватчиками в отношении турок и никогда не вторгались на территории с турецким населением. Варна где находится? В Турции? Да, мы 1000 лет оборонялись и поэтому стали самой большой континентальной империей. . Зачем вы это написали? Мы ведь говорили здесь не об этом. Ну ладно, раз вы задали такой вопрос, то я отвечу. Вы по-прежнему считаете, что Сибирь была завоёвана? Да, был завоёван, вернее зачищен ещё один осколок Золотой Орды, который представлял для России не только потенциальную угрозу. А дальше Россия расширялась практически в пустое пространства. Или вы опять будете приводить незначительные перестрелки, практически на бытовой почве, с алеутами, в качестве примера захватнической войны? Да были, конечно, потом завоевательные войны в Средней Азии и на Кавказе, но это отдельная тема. Мы же здесь говорим только о взятии Казани, и я вам убедительно показала, чем этот военно-политический акт отличался от взятия Белграда турками. а вот Австро-Венгрия, с соседями(по определению мирными) наверное вела исключительно захватнические войны..Так? А это зачем написали? – Мне совершенно непонятно. Вы же хотели выставить венгров такими же захватчиками, как и турок. Нет? Это подача материала для школы, когда детям прививают некий патриотизм, но не в нейтральном разговоре об истории.. Мне кажется, что с вашей стороны разговор вовсе не нейтральный, иначе я просто не ожидала от вас такого наивного идеологического клише: Не он выиграл войну, а народ, ценой огромных жертв.. Такое можно школьнику ещё сказать. Взрослому человеку должно быть понятно, что ту войну нельзя было выиграть только ценой огромных жертв, иными словами «завалить врага трупами». Эта война была прежде всего войной экономик. И опять, откуда эти ярлыки? К чему их надо клеить? Это феодальное мышление..рассуждение барина о народе.. Рузвельт надо полагать выиграл войну на Тихом океане, а Черчилль лично отстоял Британию? Я полагаю, что названные вами политические деятели, как руководители государств, были в немалой степени причастны к этим победам. Но СССР был тоталитарным государством, поэтому от руководителя такого государства в гораздо большей степени зависел исход борьбы. И очень важно, кто в момент сурового испытания окажется на вершине власти такого государства – Юлий Цезарь или Николай 2. Тот же самый Черчилль высказался о Сталине так: «России очень повезло, что когда она агонизировала, во главе ее оказался такой жёсткий военный вождь. Это выдающаяся личность, подходящая для суровых времен. Человек неисчерпаемо смелый, властный, прямой в действиях и даже грубый в своих высказываниях…». Снабжение, организация, ничего не значит, без духа или настроя народа на победу или сопротивление.. Так же, как в современных войнах дух и настрой на победу ничего не значат без снабжения и организации. А ещё хочу вас спросить: откуда появляется это дух? Образ жизни? Воспитательная работа? Или он просто сходит с Небес? Если бы сталинский режим был настолько плох, как его ныне малюют, то наши солдаты не дрались бы самоотверженно в котлах до последней возможности, не сумели бы сорвать хорошо подготовленный немецкий блицкриг, а скорее всего сразу бы сложили оружие и сдались в плен. Скажите, вас огорчает лишь" замазывание грязью" советский истории или и то как замазывали историю Российский империи? Предполагаю, что вы искренне скажете, что в советские времена писали-говорили, только правду об устройстве РИ, ее монархах, сановниках и событиях истории.. А что, при СССР разве много говорили неправды про историю РИ? Я видела много фильмов, созданных в СССР, про великих государей России, равно, как и великих полководцев, и дела их в этих фильмах грязью не замазывали. Что касается симпатий к государству и системы, то это дело вкуса..я о советском государстве, такого же мнения как вы о современной России и при всех проблемах и недостатках, не хотел бы вернуться СССР.. Вернуться в СССР невозможно, - и вы, и я это знаем. Но умышленно очернять советскую историю я считаю неправильным, и сейчас объясню почему: повторюсь, это безусловно дело вкуса.. Это далеко не дело вкуса, это дело социального положения, в котором оказалась та или иная часть населения. Кто сейчас хорошо устроен и может пользоваться всеми благами, тот с высоты своего нынешнего благосостояния конечно презрительно будет отзываться о «совке», но это далеко не большая часть населения. Тот, кто сейчас за гранью или на грани бедности (а таких 60 млн. в стране – более 40% населения), пенсионеры, которые получают нищенскую пенсию; больные, которым не по карману лечиться; родители, у которых нет денег, чтобы дать образование своим детям и т.п., и т.п. ностальгируют по СССР, и таких многие десятки миллионов. А такое огульное обливание грязью советского периода истории только озлобляет народ, вносит в него ещё больший раскол, и чем дольше это будет продолжаться, тем раскол будет больше. Тут уж ни о каком духе и сплочённости нации говорить не приходится. Наверное, кому-то это нужно. |
Macek Свободен |
16-11-2017 - 18:15 (Феофилакт @ 16-11-2017 - 17:24) Почитав суждения либералов,детские суждения,заметим, невольно вспомнил уже бессмертное: Неужели Гитлера?Ведь останки его забрала наша страна... |
| Феофилакт Свободен |
16-11-2017 - 19:03 (Macek @ 16-11-2017 - 18:15) Неужели Гитлера?Ведь останки его забрала наша страна... Прям все останки? И прям забрала? Или привезли в коробке из-под ботинок сохранившийся кусок черепушки? А останков ,как я слышал,и не осталось,только пепел и тот развеяли. Так что Гитлер на роль неизвестного главнокомандующего в нашей стране явно не тянет. Вам дается еще попытка угадывания или возьмите помощь зала….. |
King Candy Свободен |
16-11-2017 - 20:35 (ferrara @ 16-11-2017 - 18:47) Скажите, вас огорчает лишь" замазывание грязью" советский истории или и то как замазывали историю Российский империи? Предполагаю, что вы искренне скажете, что в советские времена писали-говорили, только правду об устройстве РИ, ее монархах, сановниках и событиях истории.. А что, при СССР разве много говорили неправды про историю РИ? Я видела много фильмов, созданных в СССР, про великих государей России, равно, как и великих полководцев, и дела их в этих фильмах грязью не замазывали Фильмы про "Проклятый Царизм" в раннем СССР (ленинско-сталинско-хрущевские времена) практически не снимали - просто обходили молчанием фигуры ненавистных царей и их прихвостней Снимались в основном лишь героические военные моменты (вроде побед Александра Невского, Суворова, Ушакова, Потемкина, ну и конечно Петра Первого) - но опять же, это была лишь Имперская Героика - бытовые моменты обходились молчанием - ибо понятно, что похвастаться по части быта народа было особо нечем - народ жил забитый, не-освобожденный, в рабстве... А если цари и знать и мелькали в кадре - то только как отрицательные персонажи - обижали героев, простых людей, отдавали глупые приказы, осложнявшие ситуацию на войне и т.п. Это была официальная идеологическая позиция Советского Государства и исторические фильмы снимались все в таком ключе Кино 70- - 80-х уже совсем другое - идеологические ограничения стали сниматься, режиссеры начали освещать жизнь в России на более бытовом уровне и менее пролетарски - идеологизированно Это сообщение отредактировал King Candy - 16-11-2017 - 20:37 |
| Феофилакт Свободен |
16-11-2017 - 21:24 (King Candy @ 16-11-2017 - 20:35) Фильмы про "Проклятый Царизм" в раннем СССР (ленинско-сталинско-хрущевские времена) практически не снимали - просто обходили молчанием фигуры ненавистных царей и их прихвостней Да,практически…. "Александр Суворов","Кутузов","Александр Невский","Минин и Пожарский","Иван Грозный","Петр Первый","Поэт и царь!-разве эти фильмы все о проклятом царизме? Вот князь Александр Невский,царь Петр и даже Иван Васильевич весьма даже в лестных красках были изображены. А если цари и знать и мелькали в кадре - то только как отрицательные персонажи - обижали героев, простых людей, отдавали глупые приказы, осложнявшие ситуацию на войне и т.п. Ну Петра или Ивана Васильевича мелькающими в кадрах назвать трудно….. Даже Павел в "Суворове" показан как фигура неоднозначная (о его значении в русской истории пока договориться вообще не могут),но отнюдь не полностью отрицательная,а уж матушку-Екатерину (в том же "Адмирале Ушакове") и князя Потемкина вывели вообще такими милыми людьми,хотя и не без некоторого самодурства. Это сообщение отредактировал Феофилакт - 16-11-2017 - 21:24 |
| Sorques Женат |
16-11-2017 - 22:45 (ferrara @ 16-11-2017 - 17:47) .гВарна где находится? В Турции? Да, Болгария уже почти 100 лет была вассалом турков..и уж точно, это не Венгрия.. Зачем вы это написали? Мы ведь говорили здесь не об этом. Ну ладно, раз вы задали такой вопрос, то я отвечу. Вы по-прежнему считаете, что Сибирь была завоёвана? Да, был завоёван, вернее зачищен ещё один осколок Золотой Орды, который представлял для России не только потенциальную угрозу. А дальше Россия расширялась практически в пустое пространства. Или вы опять будете приводить незначительные перестрелки, практически на бытовой почве, с алеутами, в качестве примера захватнической войны? Да были, конечно, потом завоевательные войны в Средней Азии и на Кавказе, но это отдельная тема. Мы же здесь говорим только о взятии Казани, и я вам убедительно показала, чем этот военно-политический акт отличался от взятия Белграда турками. Ничем не доказали..вы пишите как госсекретарь США, рассказывая про национальные интересы и безопасность США, в другой части света  По такой же логике, турки или арабы имели моральное право захватить Европу, ибо те на них ходили Крестовыми походами, а европейцы в свою очередь кивать на Испанию, что арабы были изгнаны с Иберийского полуострова лишь в конце 15 века, поэтому захват Северной Африки обоснован.. Поясню суть нашего разговора.. я за единый стандарт в истории, да и к событиям вообще в подобных беседах...я не говорю, что вы неправы, а пытаюсь вам донести, что тогда в аналогичных событиях все остальные так же правы..но вы включает патриотизм, Наши это одно, а Они другое.. А это зачем написали? – Мне совершенно непонятно. Вы же хотели выставить венгров такими же захватчиками, как и турок. Нет? Нет, я хотел понять ваше отношение к формированию Австрийский империи, оно чем то отличается от вашего отношения к российский схеме создания государства? СССР был тоталитарным государством, поэтому от руководителя такого государства в гораздо большей степени зависел исход борьбы Считается, что Александр Первый был последний абсолютный монарх в России, но вы же не будете утверждать, что по этой причине и благодаря его чуткому руководству, мы выиграли войну с Наполеоном и вошли в Париж? Война кстати тоже была Отечественная и это важно, так как это не просто название, а суть двух войн.. А что, при СССР разве много говорили неправды про историю РИ? Я видела много фильмов, созданных в СССР, про великих государей России, равно, как и великих полководцев, и дела их в этих фильмах грязью не замазывали. За исключением Петра, все остальные монархи, рисовались либо просто недалекими, либо еще и жестокими..вранье про Ленский расстрел, вранье про Ходынку, замалчивание успехов в ПМВ(оболганая война, как заметил Путин) или достижений таких как Трассиб, хотя это был проект сравнимый по сложности с советским выходом в космос, для того времени..только акценты на плохом.. почему вы тогда удивляйтесь витку в противоположную сторону? |
| King Candy Свободен |
17-11-2017 - 00:10 (Феофилакт @ 16-11-2017 - 22:24) (King Candy @ 16-11-2017 - 20:35) Фильмы про "Проклятый Царизм" в раннем СССР (ленинско-сталинско-хрущевские времена) практически не снимали - просто обходили молчанием фигуры ненавистных царей и их прихвостней Да,практически…. "Александр Суворов","Кутузов","Александр Невский","Минин и Пожарский","Иван Грозный","Петр Первый","Поэт и царь!-разве эти фильмы все о проклятом царизме? А если цари и знать и мелькали в кадре - то только как отрицательные персонажи - обижали героев, простых людей, отдавали глупые приказы, осложнявшие ситуацию на войне и т.п. Ну Петра или Ивана Васильевича мелькающими в кадрах назвать трудно….. Даже Павел в "Суворове" показан как фигура неоднозначная (о его значении в русской истории пока договориться вообще не могут),но отнюдь не полностью отрицательная,а уж матушку-Екатерину (в том же "Адмирале Ушакове") и князя Потемкина вывели вообще такими милыми людьми,хотя и не без некоторого самодурства. Петр 1 и Иван Грозный были образцами "правильных" царей - "единственные приличные", как даже пошутили в одном старом советском фильме Потому что они были диктаторы, идейно близкие Сталину (устроили в стране террор, вели территориальную экспансию, войны) |
| Феофилакт Свободен |
17-11-2017 - 11:24 (King Candy @ 17-11-2017 - 00:10) Петр 1 и Иван Грозный были образцами "правильных" царей - "единственные приличные", как даже пошутили в одном старом советском фильме Ну,я надеюсь,вы действительно рассматриваете это не более чем шутку…. что может быть правильного в свергнутом народными массами строе? В фильмах подчеркивался их патриотизм. И Петр-Никоай Симонов перед Полтавской баталией обращается к войскам в фильме с действительными словами Петра:"Воины! Вот пришел час, который решит судьбу Отечества. И так не должны вы помышлять, что сражаетесь за Петра, но за государство, Петру врученное, за род свой, за отечество, за православную нашу веру и церковь. " https://histrf.ru/lichnosti/speeches/card/r...oltavskoi-bitvy Потому что они были диктаторы, идейно близкие Сталину (устроили в стране террор, вели территориальную экспансию, войны) Ну они не были диктаторами,поскольку были самодержцами. И Сталин тоже не был диктатором. Что же касается террора и территориальной экспансии,то их устраивали все более или менее окрепшие государства. Тут ничего нового нет и не о том снимались фильмы,а в частности о любви к Родине,которая в России объединяла правящуюэлиту и народ,в отличие от многих других стран. Это сообщение отредактировал Феофилакт - 17-11-2017 - 11:25 |
Victor665 Женат |
17-11-2017 - 12:53 (Тания @ 16-11-2017 - 15:57) Да Сталин государственный деятель. И скажу может быть для вас незнокомую новость он возглавлял ГКО. И Ставку Тогда так и пишите- типа важна роль царьков и политиков, а не полководцев. А вы пишите именно про полководцев! Так вот еще раз- Сталин это НЕ полководец. И это просто обыденность, как в быту, в спорте а в войне и тем паче. Вон в спорте выигрывают игроки но им нужен гл. тренер. но тренер не выигрывает )) Вот и Сталин войну не выигрывал, и даже не тренировал никого а ТУПО НАСИЛЬНО сел жопой в тренерское кресло! Так что не надо мерзкие пафосные фразочки про "полководца" Сталина тут втулять! ОН ПОЛИТИК! Т.е. обычная крыса рвущаяся к власти Вы очень не любите Сталина. Это дело каждого но вот оценивать его как Государственного деятеля все же нужно объективно. Он именно деятель- политик, он самая сильная крыса в стае коммуняцких бандитствующих крыс. Но он не "победитель" над бандой соседних крысенышей. |
| Victor665 Женат |
17-11-2017 - 12:55 (Феофилакт @ 17-11-2017 - 11:24) И Сталин тоже не был диктатором. да ты че )) А кем он был тогда? Выбранным в правовом государстве на конкуретных выборах президентом чтоли )) у вас похоже уже крыша едет от постоянной лжи. |
| Феофилакт Свободен |
17-11-2017 - 13:06 (Victor665 @ 17-11-2017 - 12:55) (Феофилакт @ 17-11-2017 - 11:24) И Сталин тоже не был диктатором. да ты че )) А кем он был тогда? Выбранным в правовом государстве на конкуретных выборах президентом чтоли )) И Президентом он тоже не был. Что касается его должностей,почитайте Википедию что ли,а то трудно говорить с необразованными людьми. |
Юлий Северенко Свободен |
17-11-2017 - 13:35 Он не был диктатором. Не был и президентом. Он был палачом, тираном, садистом и убийцей. Мразью. И сдох как собака - в одиночестве, корчась в луже собственной мочи... Я единственное о чем жалею. Что его вышвырнули из мавзолея. Надо бы что бы его вонючие мощи лежали там, вместе с его лысым учителем. На потеху туристам, любопытным и некрофилам |
Vuego Женат |
17-11-2017 - 13:46 (Юлий Северенко @ 17-11-2017 - 13:35) ........... И сдох как собака - в одиночестве, корчась в луже собственной мочи... Я единственное о чем жалею. Что вам будет приятно если потом так какой нить ушлепок будет описывать в таком ключе вашу смерть или ваших близких?  не делайте так, как не хотели бы, чтобы поступили с вами... некрасиво к стати я люблю египтологию и достаточно часто рассматриваю мумии ) Это сообщение отредактировал Vuego - 17-11-2017 - 13:57 |
| Юлий Северенко Свободен |
17-11-2017 - 13:55 (Vuego @ 17-11-2017 - 13:46) вам будет приятно если потом так какой нить ушлепок будет Не дай бог, что бы кто нибудь из моих близких будет палачом, тираном, садистом и убийцей... |
Vuego Женат |
17-11-2017 - 13:58 (Юлий Северенко @ 17-11-2017 - 13:55) Не дай бог, что бы кто нибудь из моих близких будет палачом, тираном, садистом и убийцей... продолжаете выкручиваться, я именно про тот ваш желчный выпад, а не про "тиранов" ))) |
| Феофилакт Свободен |
17-11-2017 - 14:05 Но об этих ушлепках великие поэты потом никогда не напишут: "Когда своё он произносит слово, Нам всякий раз сдается, что оно И нашей мыслью было рождено И вот уж было вылиться готово…." (А.Твардовский) "Чуть седой, как серебряный тополь. Он стоит, принимая парад, Сколько стоил ему Севастополь, Сколько стоил ему Сталинград!" (А.Вертинский) "Пусть миру этот день запомнится навеки, Пусть будет вечности завещан этот час. Легенда говорит о мудром человеке, Что каждого из нас от страшной смерти спас." (А.Ахматова) "Культ личности забросан грязью, Но на сороковом году Культ зла и культ однообразья Еще по-прежнему в ходу." (Б.Пастернак) |
| ferrara Замужем |
17-11-2017 - 15:43 (Sorques @ 16-11-2017 - 22:45) Да, Болгария уже почти 100 лет была вассалом турков..и уж точно, это не Венгрия.. Но и не Турция. Самой Турции, которая находится в Малой Азии, а не в Европе, Венгрия никогда не угрожала. Ничем не доказали..вы пишите как госсекретарь США, рассказывая про национальные интересы и безопасность США, в другой части света В данном случае мы говорим об исторических фактах, а не о национальных интересах. Хотя оценка этих фактов и представляет национальный интерес. Похоже, я никогда не докажу вам очевидную для меня истину. Османы, как и монголы, были захватчиками, они пришли на чужие земли; и если взятие Белграда Сулейманом было типичным актом агрессии; то взятие Казани Иваном Грозным, это добивание агрессора в его собственном логове. Но моя позиция всё равно покажется вам слишком патриотичной – патриотичной, значит плохой, - это мнение любого либерала. А почему? Зачем нужен этот патриотизм? – спросит либерал, – это же прибежище негодяев! - добавит он, извратив смысл известного афоризма. Вот зачем нужен патриотизм тем же самым туркам? Вы видели в Стамбуле, какую они там отгрохали панораму «Взятие Константинополя». С какой помпезность там представлены «героические» турки, которые уничтожают христианский город, стирают с лица земли уникальную цивилизацию, наследницу античного мира? А значит нужно! В каком-то прошлом своём сообщении, вы говорили о духе, о стремлении к победе, благодаря которым нашему народу удалось победить Гитлера. Откуда взяться этому духу, этому стремлению, если народ не помнит родства своего, не гордится деяниями своих предков? Но для либерала патриотический подход это всего лишь «имперское мышление», «великодержавные амбиции». Ему надо постоянно гадить и гадить на историю своей страны. Я здесь не имею ввиду вас, уважаемый Sorques, - и вообще, не считаю вас отпетым либералом. По такой же логике, турки или арабы имели моральное право захватить Европу, ибо те на них ходили Крестовыми походами, а европейцы в свою очередь кивать на Испанию, что арабы были изгнаны с Иберийского полуострова лишь в конце 15 века, поэтому захват Северной Африки обоснован.. Арабы захватили святые для христиан места, покорили весь христианский север Африки и вторглись в Европу. Франки остановили их уже за Пиренеями, прежде чем против арабов начался первый крестовый поход. Но не в этом дело. К сожалению, даже в наш ядерный век часто приматом является сила, а не право. Я говорила не о праве и не о морали, а старалась объективно классифицировать приведённые вами события с точки зрения захватнической и оборонительной войны, так, как это принято в истории, и показать, что между этими событиями «две большие разницы». Поясню суть нашего разговора.. я за единый стандарт в истории, да и к событиям вообще в подобных беседах...я не говорю, что вы неправы, а пытаюсь вам донести, что тогда в аналогичных событиях все остальные так же правы..но вы включает патриотизм, Наши это одно, а Они другое.. Вам просто показалось, что я включаю патриотизм, хотя иногда его надо включать. Но в данном случае я этого не делала. Нет, я хотел понять ваше отношение к формированию Австрийский империи, оно чем то отличается от вашего отношения к российский схеме создания государства? Да там и схем-то никаких не было ни в том, ни в другом случае. Формирование государства чаще всего происходит спонтанно, под влиянием очень динамично меняющихся многих факторов, а не по заранее продуманной схеме. Я согласна с тем, что оценивая историю, оценивая действие противоборствующих не на жизнь, а насмерть сторон; у каждой из этих сторон была своя правда. Ещё я считаю, что необъективная трактовка исторических событий: легковесная и в то же время злобная «критика» одной стороны, и столь же легковесное воспевание другой, рождает искажённое понимание истории на бытовом уровне. Именно такую легковесную и злобную «критику» советского периода я наблюдаю в очень многих периодических изданиях и в трудах многих «либеральных» историков. Что-то уж очень умно я загнула… Но проще выразить мысль никак не удаётся. Надеюсь, что вы меня поймёте. Считается, что Александр Первый был последний абсолютный монарх в России, но вы же не будете утверждать, что по этой причине и благодаря его чуткому руководству, мы выиграли войну с Наполеоном и вошли в Париж? Этот «плешивый щёголь», - как писал о нём Пушкин, много «дров наломал». Но хорошо, что в русской армии были тогда ещё полководцы екатерининской закалки. И «плешивому щёголю», слава Богу, хватило ума не вмешиваться в решение своего главнокомандующего, видно он помнил, как накомандовался под Аустерлицем. Вообще это счастье для страны, когда рядом со слабым монархом оказывается сильная фигура (как, например, рядом с Людовиком 13 оказался кардинал Ришелье), и монарх старается опереться на сильное плечо, а не избавиться от него. Война кстати тоже была Отечественная и это важно, так как это не просто название, а суть двух войн.. Да, это важно. За исключением Петра, все остальные монархи, рисовались либо просто недалекими, либо еще и жестокими.. Ну и правильно прислал нам Кing Candy ролик из к/ф «Доживём до понедельника»: не везло нам как-то с царями. Все наши монархи, отпрыски Петра 3, были откровенно слабыми или не очень далёкими. Александр 3 был ещё ничего, но также имел один наследственный изъян своего прапрадеда – алкоголизм. вранье про Ленский расстрел, вранье про Ходынку, А что? Не было Ленского расстрела или давки на Ходынки? замалчивание успехов в ПМВ(оболганая война, как заметил Путин) Ну какие были великие успехи в ПМВ? С австро-венгерской армией, которая до этого терпела поражения во всех войнах, успешно воевали, ну с турками ещё, а когда сталкивались с немецкими дивизиями, то наши потери были просто ошеломляющими. Я нашла где-то статистику, если не поверите, то я постараюсь найти ссылку. Соотношение потерь на русско-австрийском фронте составляли 1 : 1,12 в нашу пользу, а соотношение потерь на русско-германском фронте 9,4 : 1 в пользу немцев. Вот где «ценой огромных потерь» ничего не добились! Вот где трупами заваливали! или достижений таких как Трассиб, Было, такое достижение. Хоть и во многом на иностранные денежки, да и поворовали, «попилили» там немало. Но всё же это великое достижение. Но почему же либералы не хотят признавать многие и не менее значимые подобные достижения в советский период. почему вы тогда удивляйтесь витку в противоположную сторону? Не кажется ли вам, что с конца 80-х годов слишком надолго затянулся этот виток? Сейчас маятник пошёл уже в другую сторону.  |
| Тания Влюблена |
17-11-2017 - 15:52 (Юлий Северенко @ 17-11-2017 - 13:35) Он не был диктатором. Не был и президентом. Он был палачом, тираном, садистом и убийцей. Мразью. И сдох как собака - в одиночестве, корчась в луже собственной мочи... Я единственное о чем жалею. Что его вышвырнули из мавзолея. Надо бы что бы его вонючие мощи лежали там, вместе с его лысым учителем. На потеху туристам, любопытным и некрофилам Эк Вас заносит то как. Не ужели нельзя свое отношение к той или иной личности как то иначе человеческим языком оформить. А как вы относитесь к таким историческим личностям как например Ф.Рузвельт и У.Черчиль???? Можете написать? Это сообщение отредактировал Тания - 17-11-2017 - 15:53 |
| Юлий Северенко Свободен |
17-11-2017 - 15:57 (Тания @ 17-11-2017 - 15:52) А как вы относитесь к таким историческим личностям как например Ф.Рузвельт и У.Черчиль???? Можете написать? Я их не знаю, и с их деятельностью незнаком. Поэтому. говорить не буду ничего. На всякий случай напомню - я негативно отношусь к политической системе как Америки, так и Британии. |
| Юлий Северенко Свободен |
17-11-2017 - 16:03 (Тания @ 17-11-2017 - 15:52) Не ужели нельзя свое отношение к той или иной личности как то иначе человеческим языком оформить. Я не очень понимаю, как может заслуживать "человеческого языка" человек, убивший миллионы Русских людей, искалечивший миллионы судеб ни в чем не повинных людей? Человек, создавший в стране один из самых жутких тоталитарных режимов, загнавший страну в дикую автаркию, которая в итоге привела к развалу державы... Как по вашему - Гитлер тоже заслуживает "человеческого языка"? |
| Тания Влюблена |
17-11-2017 - 16:17 (Юлий Северенко @ 17-11-2017 - 16:03) (Тания @ 17-11-2017 - 15:52) Не ужели нельзя свое отношение к той или иной личности как то иначе человеческим языком оформить. Я не очень понимаю, как может заслуживать "человеческого языка" человек, убивший миллионы Русских людей, искалечивший миллионы судеб ни в чем не повинных людей? То чего заслуживает Гитлер решил Нюрнбергский процесс. Там всем дана оценка. Как вам не неприятно но о вами нелюбимом там все говорили иначе чем вы думаете. А еще вы лукавите относительно моей просьбы о вашем мнении относительно личностей Р. и Ч. Даже школьники многое могут рассказать про них. А лукавите вы потому как знаете какое отношение этих во истину великих политиков к личности Сталина. И мнение личностей такого уровня сложно не учитывать высказывая свое. Это так же как и миллионы загубленных людей бездоказательно и слишком эмоционально. Злоба не самый лучший союзник в оценке истории. |