Шовинизм 20-ти%-ов, в национальных республиках РФ

Посмотрите на название темы. Шовинизм - это максимальное возвеличивание своей нации, убеждение в собственном превосходстве. Заносчивость=высокомерие, эте те качества, которыми сейчас страдают многие якуты (без обобщения разумеется). У этих качеств на самом деле нет национальности. НО... гипетрафированое высокомерие у некоторых есть. Вы будете смеяться, но сейчас в Якутии многие убеждены, что Республика Саха (Якутия) расселила весь мир на планете (была очагом зарождения человечества) Чем-то похоже на Туркменистан, и их убеждение в том, что именно они изобрели письменность. Русские в большинстве своем это обслуга (таксисты, официанты) челноки, владеют не большими магазинчиками. У каждого второго Саха, родственники сидят в правительстве, парламенте, суде, прокуратуре, судебном департаменте, или являются начальниками каких-либо иных госструктур (грубо говоря). Многие из них занимаются весьма крупным бизнесом (благодаря своим связям). Почему госслужба? Потому что зарплаты здесь высокие + очень рано можно выйти на пенсию. Теплое местечко, не нужно напрягаться. Какая здесь заносчивость может быть у русских? Это на нас смотрят высокомерно. Приезжайте в Якутск, посмотрите кто покупает элитное жилье за 7-8 миллионов, посмотрите кто ездит на новы джипах Тайота Лэнд-Куизер за 40 и более тысяч долларов. Сравните материальное оснащение якутских и русских школ. Посмотрите, кто и куда ездит отдыхать. Посчитайте количество русских студентов, которых отправляет департамент бесплатно в другие города (таких, скорее всего вообще нет). Иногда я жалею, что не родился в якутской деревне.

Это просто показатель того что Якутские олигархи чуток заботятся о своем народе а Русские тырят все что плохо лежит даже не заботясь о детях и школах!
Или же вы хотите сказать что в русских городах за пределами Якутии очень многим русским студентам оплаичваются поездки на учебу в Московские и прочие престижные ВУЗы?

Ну, этот местечковый шовинизм многим свойственен. И отчасти не связан с национальными проблемами. Пришлых не любят нигде.
Если люди живут в каменном веке, им тяжело будет сразу понять принципы, заставляющие двигаться современный мир. Для них будут чужды "новые" правила жизни. Это тоже будет вызывать негативную реакцию. А когда на это всё ещё и национальные различия накладываются...

И в чем же выражалось это «переиначивание»? Какие-такие свои нововведения русские с XVI-XVII вв. насильно навязывают якутам и другим народам Сибири? Развитую металлургию? Медицину? Образование? Городской образ жизни?
Ну так будьте любезны привести примеры, когда русские силком заставляли аборигенов пользоваться железными орудиями труда? Примеры, когда якутов насильно запихивали в русские больницы? Примеры, когда орущих и упирающихся детей эвенков за шкирку тащили в построенные русскими школы и университеты? Примеры, когда хакассов под пулеметами загоняли в города и расселяли по домам с центральным отоплением, водопроводом, электричеством, газом, кабельным телевидением и прочими гадостями, которые были придуманы русскими исключительно ради того, чтобы извести бедных-несчастных туземцев, сжить бедняг со свету...

Русские, придя в Сибирь, принесли свой образ жизни, свою цивилизацию... для самих себя. Для коренных жителей мало что изменилось. Те же, кто выбрал русский образ жизни, переехал в построенные русскими города, включился в работу созданных русскими органов власти, сделал это добровольно. Те, кто не желает менять свой образ жизни, имеет все возможности жить так, как жили их предки и сто, и двести, и триста лет тому назад, сведя влияние русской культуры к минимуму. Никто никому ничего не навязывает, и никто никого не переиначивает.

Во-первых, то же самое можно сказать абсолютно о любом другом народе, расширявшем границы своего государства или создававшем его с нуля. И не в последнюю очередь о еврееях. Особенно, если вспомнить, что большую часть своей истории евреи вообще жили диаспорами только и исключительно на территориях других народов. Правда, в отличие от некоторых других, русские почему-то никого не истребляли: за пятьсот лет русского присутствия в Сибири и на Дальнем Востоке ни одни из коренных народов не вымер от каких-то жутких условий жизни, созданных злобными русскими оккупантами; не был истреблен, как это случилось с подавляющим большинством индейцев Северной Америки; и даже не был ассимилирован. Более того, даже к востоку от Урала до сих пор сохраняются коренные этносы мордвы, мари и других, чьи земли были включены в состав русских княжеств за триста-четыреста лет до начала освоения Сибири. И даже они до сих пор не вымерли под «русским гнетом», а сохраняют и язык и культуру.

Во-вторых, русские на самом деле пришли в практически пустующие земли. И дело даже не в том, что численность аборигенов была ничтожной для таких просторов, а в том, что русские занимали совсем не ту этно-ландшафтную нишу, в которой жили и живут коренные народы. Русские, как и у себя дома в Средней Полосе, селились и строили города в долинах рек, практически не претендуя на тайгу и тундру. Ни один из коренных народов Сибири не был вытеснен из привычной среды обитания, не подвергся переселению. И даже современные лесозаготовки и добыча нефти и газа в тундре почти не стесняют местных жителей. Они по-прежнему живут в той экологической нише, которую занимали их предки до прихода русских. И если переселяются в русские города, стремятся к предоставляемому русскими образованию и благам цивилизации, то делают это добровольно, а не по принуждению. А то, что вместе с «благами» цивилизация поражает их и своими пороками, то тут уж пенять не на кого – у любой медали есть обратная сторона.

Вы там были?
Впрочем, полагаю, ханаанцам тоже было очень хорошо до того, как к ним явились головорезы Навина. И что-то я сильно сомневаюсь, что их убедили бы ваши слова:

Какая хорошая отмазка. Взял город. Разграбил. Поубивал кучу народа. А все равно нимб над головой. Я не я, и корова не моя. Все претензии к богу. Это бог отдал нам ваш город. И не важно, что глотку вам резать буду я...

Во времена Рюрика никаких русских еще не было. Так же как и никакого государства Рюрик не создавал. Не надо углубляться в исторические параллели, если не ориентируетесь в них. Лучше ограничитесь Библией.

Двойка за невыученный урок.

Подобное злорадство никому не к лицу и Вас не красит. Во-первых, Вы не имеете право писать "русские сочиняли про евреев", имея в виду ВЕСЬ русский народ, а именно это ИМХО Вы делаете. Кстати среди сочинителей "Протоколов сионских мудрецов", если мне не изменяет память, не было ни одного этнического русского, они были изданы сначала Сергеем Нилусом (очень русская фамилия), затем черносотенцем Бутми (Кацманом) - последний был крещеным евреем. Во-вторых, кому икнулось теперь, по Вашим словам? Тонкому ценителю? Это он сочинял про мацу на крови христианских младенцев? Он был одним из авторов "Протоколов"? В третьих, русские несли якутам цивилизацию, хотите Вы того или нет, якуты молиться должны на русских за то, что в каменном веке до сих пор не живут.
И еще мое мнение - ИМХО надо учить эстонский, если живешь в Эстонии, английский, если живешь в США, латышский, украинский, румынский, литовский, немецкий и т.д., если живешь в Латвии, Украине, Молдове, Литве или Германии, - потому что эти языки вполне извините тянут на уровень богатых словарным запасом, культурных и цивилизованных языков, способных по первой необходимости предоставить их носителям слово для обозначения самого сложного понятия, эти языки таковыми являются, потому что веками развивались в необходимых культурных и социально-экономических условиях, среди цивилизованных и культурных народов. К таким языкам относится и иврит. И арабский. А якутский, марийский, бурятский, чукотский, корякский, чеченский и т.д. языки извините - рылом не вышли. В них недостаточно слов, чтобы обозначить все необходимые понятия, и они пользуются исковерканными заимствованиями. Да, в русском много заимствованных слов - но у этого языка многовековая история РАЗВИТИЯ, ЭВОЛЮЦИИ, ОБОГАЩЕНИЯ И АДАПТАЦИИ ЗАИМСТВОВАНИЙ, это уже не заимствованные, а его ПРИРОДНЫЕ слова.

это Вы про русско-турецкие войны?

Сколько ты знаешь российских олигархов с русскими фамилиями???? Они может и заботятся, но только о СВОЕМ народе.....

Потанин, Пугачев и так далее. Дерипаска. надо понимать, заботится об украинском народе?

У нас в Украине своих олигархов хватает и ты думаешь, что Суркисы, Ахметов , Пиньчук так и хотят помочь украинцам. Да они большой Х.. на нас положили. Так же обстоят дела и в России!!

2...Эдельвейс... и smm

Полностью с вами согласен! Именно это я и имелл ввиду! И тем контрастнее смотрится ситуация когда Тонкий Ценитель обвиняет Якутов в том что они заботятся о своих школах и финансируют получение высшего образования для Якутов! Типа они такие уроды и шовинисты и наглядное проявление этому то что они что-то вкладывают в образование, в то время как все порядочные люди Великой культуры должны просто тырить все ресурсы и плевать на школы и образование!

Чисто жлобская позиция! "Не то беда что корова сдохла, а то беда что у соседа жива!" - Нето беда что русские школы в России отстойные и русских студентов никто не финансирует, а то Беда что в Якутии об образовании якутских детей беспокоятся, школы хорошо обеспечивают, и за обучение в ВУЗах якутам платят!

Это сообщение отредактировал Duhovnik - 25-08-2006 - 16:25

Заметьте, как оригинально работает логика у некоторых наших братьев меньших, в смысле бывших соотечественников . Это называется парадоксальной логикой. Где Тонкий ценитель обвинял якутов в том, что они заботятся о своих школах? Нигде. Где Тонкий ценитель обмолвился хоть словом о мифических якутских олигархах, которые финансируют якутские школы в ущерб русским? Нигде. Где Тонкий ценитель писал, что якутских студентов отправляют учиться в метрополию сами якуты или якутские олигархи? Нигде. Ни словом.

Более того, господин Духовник прежде чем писать два своих предыдущих поста даже не удосужился задуматься на секундочку и остановиться на мысли о том, что финансирование национальных школ в национальных республиках осуществляется на основании программ, спускаемых из Центра, т.е. из Москвы – из этого темного и ужасного логова русских шовинстов, самого сердца Империи Зла. И не удивительно – человеку с Украины (где школы, в которых преподавание идет на каком-либо языке, кроме украинского, только закрываются) трудно представить себе, что в других странах правительство может наоборот способствовать развитию школ, в которых преподают на языках, отличных от языка титульной нации. Что для абитуриентов и студентов коренной нации той или иной нацреспублики, особенно сельских жителей, могут создаваться особые условия, облегчающие получение ими высшего образования. Такая мысль даже не может придти в голову Духовнику и иже с ним.

И знаете почему эта мысль никогда не посетит сие высокоразвитое создание? Да потому, что мысль эта может ненароком навести бедолагу на шокирующий вывод – русские, эти ужжжасные шовинисты и империалисты, оказывается на государственном уровне поддерживают национальные меньшинства и прочие коренные народности! Но это же... это же ересь! У Доховника не то что язык, даже мысля не повернется такое произнести или хотя бы обдумать.

Духовнику гораздо проще назвать человека жлобом, чем лишний раз пошевелить извилинами.

Ну давайте вспомним сколько раз, на Кавказе за 2 века было 2 крупных мятежа - Шамиль 30 лет бегал по горам, но когда отрезали от турецких поставок- сдался, Чеченская война 20 века - в настоящее время чеченские бадиты режут друг друга. какие еще крупные мятежи на Кавказе назовете? Когда приходилось усмирять Украину, Сибирь, Среднюю Азию - не помню, может назовете даты восстаний, имена и т.д?

Давайте так. Если Вы верите во всё, что написано в Библии(в частности в Пятикнижии), то не ёрничайте и не богохульствуйте. Если же нет - давайте не ссылаться на Библию, как на исторический документ, и исходите из того ни ханаанеян, ни филистимлян, ни Моавитян, ни Авраамаа, Исаака, Иакова, Моисея, Навина, Давида, Соломона, Иисуса Христа просто не было.

Видимо извиниться должен я (сейчас сам пересмотрел Конституцию). Эта норма, статус английского языка как государственного была, видимо ее упразднили. О существовании английского языка как государственного, говорили на центральных каналах (в телепередачах), сам видел. Что случилось, и когда отменили, я к сожалению не знаю. Но чисто для интереса попытаюсь узнать.

Наверно, не все еще верят в то, что здесь происходит. Поэтому, хочу познакомить вас с письмом "Русской общины" города Якутска, отправленное президенту Путину. Странно, как здесь может существовать русская община? Русских здесь столько же сколько и якутов Вот текст, прочтите:

Президенту Российской Федерации Путину В.В.
Общественная организация "РУССКАЯ ОБЩИНА г. ЯКУТСКА"
г. Якутск, ул. Б.Чижика, 20/2, кв. 42

Уважаемый Владимир Владимирович !

Русская община гор. Якутска обращается к Вам, как гаранту Конституции и защитнику прав всех граждан страны с рядом предложений и замечаний по выявленным фактам и случаям во внутренней жизни республики Саха (Якутия).
С тех пор, как бывший Президент РФ Б.Н. Ельцин озвучил свой лозунг, обращенный к руководителям бывших автономий: "Берите суверенитета столько, сколько проглотите", националистические лидеры последних, освободившись от партийных препон, стали быстро вводить свои законы и проводить порядки, соответствующие этому лозунгу.
Сразу же Николаев М.Е, еще будучи председателем Верховного Совета республики, инициировал принятие Декларации о Суверенитете Якутии с вытекающими отсюда направлениями в кадровой, экономической и образовательной политике региона, потом долго, года два, здесь проходила работа по приведению местных законов в соответствие с Конституцией PФ, но до сих пор, ежегодно, 27 сентября руководство республики в торжественной обстановке проводят заседания, посвященные этой Декларации. Нынче отмечалась пятнадцатая годовщина пресловутого суверенитета, как бы подчеркивая тезис о "государстве в государстве" ...
Ссылка на отклоненный суверенитет вдохновляет руководителей региона добиваться права на получение "двух ключей" на природные ресурсы, формировать однонациональную учебную базу: посылать за рубеж и в центральные ВУЗы детей своей номенклатуры, открывать на местах якутские национальные гимназии, колледжи, школы
В то же время в республике не открыта ни одна русская гимназия, нет русского культурного Центра, до сих пор не установлен памятник основателю Якутска. На телевидении нет русского канала (путают с русскоязычным, по утрам на радио исполняется гимн республики, а гимн России не транслируется).
Сельское население в массовом порядке перемещается в столицу республики и крупные города, в связи с безработицей и ухудшением жизни на селе. В некоторых школах вводится изучение естественных наук на якутском языке, что грозит безработицей преподавателям, не владеющим языком саха-якутов. Согласно постановлению Министерства образования РС(Я) № 373 от 30 июня 2005 г. вводится для обучающихся в школах на русском языке национально-региональный предмет "якутский язык как государственный". ... Все, что исходит из Центра (Москвы), воспринимается настороженно и с желанием внести свои коррективы, сообразно своим установкам.
Бывший министр внутренних дел Н.В. Назаров был встречен подозрительно и подвергался в печати разными мелочными придирками. Снятие его с должности осталось для населения необъясненным и, по пути в автомобиле по дороге из Челябинска на запад, попал в аварию и умер на операционном столе. Его смерть для многих жителей стала весьма загадочной.
Не без помощи чиновников правительства республики в Якутске стала выходить националистическая, сепаратистская газета ("Якутская газета"), в которой его штатные сотрудники обливают грязью все русское и российское, переписывают историю, искажают ее, прославляют шаманизм и деструктивное язычество, делают нападки на православие, фактически разжигают межнациональную рознь. Прокуратура, на наш взгляд, этим материалам не дает правовой оценки.
Северные прииски Усть-Янского района с неглубоко залегающими запасами россыпного золота давно облюбовала чечено-ингушская мафия. Прииски Кулар и Омоллой разорены и закрыты, население вынуждено покинуть эти места.
Нашествие нелегалов мигрантов-гастарбайтеров из Кавказских и Средне-Азиатских государств в республику создает условия нестабильности, аморализма и коррупции, где они чувствуют себя хозяевами, захватившими выгодные отрасли и криминализируют обстановку в целом. К этому можно добавить сбыт и распространение наркотических средств. О размахе этих операций хорошо известно органам правопорядка. Население об этом почти не информировано.
Можно много еще привести тревожных фактов, которые надо анализировать, обобщать и принимать меры по налаживанию в республике стабильно-правовой обстановки.

Исходя из изложенного, просим:

1. Направить в Якутию следственную комиссию широкого профиля с властными полномочиями, для изучения всего спектра правового положения законопослушных граждан республики.
2. Особым разделом выделить кадровую и учебную систему в республике, проанализировать работу Госуниверситета и других местных ВУЗов, вскрыть причины почему в них принимается на обучение, в основном, только молодежь титульной национальности. Установить, сколько человек и какой национальности отправляется на обучение в центральные и зарубежные ВУЗы на бюджетной основе. Такими данными мы не располагаем и они, под предлогом отсутствия в паспортах графы о национальности, нам не предоставляются, хотя правительственные чиновники хорошо об этом осведомлены. В результате сложившейся ситуации, русская молодежь лишена возможности получения высшего образования и соответственно работы в органах Управления и на других административных постах. Приоритеты отдаются одному этносу.
Определить правомерность введения обязательного изучения якутского языка в русскоязычных общеобразовательных средних школах.
3. Просим разобраться насколько оправдан поток разного рода нелегалов из стран ближнего и дальнего зарубежья в условиях имеющейся безработицы, особенно в сельской местности Якутии.
4. Подобрать и назначить Министра внутренних дел республики из числа профессионалов, не связанных с местной родовой знатью, старой и новой номенклатурой.
5. Просим упорядочить работу местных государственных теле-радиоканалов, ввести больше передач на русском языке по актуальным темам и вопросам внутренней жизни местного русского населения, обеспечить синхронным переводом бегущей строкой передач на якутском языке.
6. Ходатайствуем открыть в городах Якутске, Мирном, Нерюнгри, Алдане и в других промышленных районах русские гимназии на базе государственного финансирования.
7. Передать Якутско-Ленской епархии в гор. Якутске бывший Троицкий Собор, являющийся памятником архитектуры, построенный на пожертвования горожан, где сегодня размещается театр якутской эстрады и ресторан.
8. По примеру гор. Иркутска открыть за счет государственного бюджета Русский культурный центр в городе Якутске, где можно было бы проводить плановую культурно-просветительную работу на русском языке. Об этом мы ходатайствуем, перед органами республиканской и городской властью, уже не первый год, но наши обращения остаются неудовлетворенными. В результате русская культура и искусство в городе Якутске не развиваются должным образом.
9. Установить памятник основателю Якутска, в центральной части города, сотнику Петру Бекетову к 375-летнему юбилею города в 2007 году, с обязательным привлечением известных российских скульпторов, так как проекты якутских скульпторов, зараженных местничеством и язычеством, не отражают историческую значимость этого события, и не отвечают идейно-художественным ценностям православной культуры. С подобной задачей мог бы с честью справиться, например известный Вам скульптор В.М. Клыков.
10. Принимая во внимание, что республика, в дореволюционное прошлое будучи областью, имела свой герб, утвержденный 5 июля 1878 г., а Якутск, являясь ее административным центром, имел свой герб, утвержденный 26 октября 1790 г., и отдавая дань уважения нашим предкам, придерживаясь принципам, что мы являемся правоприемниками их территориального и духовного наследия, просим принять решение о возвращении этих гербов в качестве государственной символики.

Совет Русской общины г. Якутска
29 октября 2005 г.

Я не имел в виду всех русских. Точно так же, как, думаю, и Ценитель не имел в виду всех якутов. Повторяю очередной раз(прочтите всю тему).


Просто есть, например, среди русских малая прослойка которая сочиняет и распространяет мифы о заговорах, хитрости и жестокости евреев. От того, что эта прослойка мала, рядовому еврею легче не становится. Я НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ ОБВИНЯЛ ВСЕХ РУССКИХ И ДАЖЕ НЕ БОЛЬШИНСТВО РУССКИХ. Полагаю, что Ценитель точно также не обвинял и всех якутов.

Но сходство "мифов" поразительное, не так ли ?

Вы знаете, почти все англичане, кажется до Шекспира, точно также думали про свой родной язык. Точно также думали австрийцы про венгерский язык ещё лет 200 назад. Я не знаю, насколько Вы разбираетесь в лингвистике, но мне кажется, что это неверное заявление.

Сила языка определяется не словарным запасом, а возможностью образовывать новые слова. Причём неважно, от собственных корней или от заимствованных. То что Вы сказали про якутский язык ещё 120 лет назад говорило большинство евреев про иврит. Теперь это государственный язык, которым пользуются 6 000 000 чел. Для сравнения, на эстонском гворят около миллиона. Если есть нормальная грамматика, то язык будет нормально функционировать, если будет потребность в этом. И потребность у якутов, похоже, появилась. Если язык окажется несостоятельным - якуты поймут сами.
Язык не только инструмент общения, но и национальный символ. Говорить о несостоятельности якутского языка подобно тому, как если бы американец(например) наклал кучу на российский флаг на Красной Площади.

Почитайте хорошую книгу тюменского писателя Зота Тоболкина "Грустный шут". Там очень хорошо описывается, как на одного миссионера или ещё какого-нибудь "носителя цивилизации"(в хорошем смысле) приходилась туча мошенников и просто нахалов, которые срубали священные для этих племён рощи, загоняли местные племена в долги, облагали поборами и т.п. Когда на одного совестливого священника приходилось не менее одного, потерявшего всякую совесть. Найдите в этой книге эпизод про остяка и попа Самсонку, который продал икону остяку, а за неё его ребятишки прислуживали ему(если не ошибаюсь), пока остяк весь долг не отдаст.

Я не оспариваю, что русские несли цивилизацию. Вопрос в том, какой ценой.

У меня есть словарь заимствований(за последние 300 лет) русского языка на 17 000 слов. Если словарь Ожегова насчитывает 60000 тысяч слов, то можно прикинуть общий процент заимствований.

Причём в том словаре есть такие слова, о которых я ранее думал, что они исконно русские: абзац, шарф, шарманка, шнур, шрам, шпиль, шляпа, шумовка(!!!), штука, штора, ситец, пижама, перламутр, круп(у лошади), картуз и т.д. и т.п. Причём мне знакомые французы говорили, что, когда они слышат русскую речь, они встречают знакомые слова, но "с какими-то смешными окончаниями". То же самое в якутских примерах, которые привёл Ценитель. Кто-то может оспорить силу русского языка??? Только если он - патологический русофоб. Аналогично, думаю, и с якутским.

Ребята, это Вам надо скинуться на хороших адвокатов и прямиком в Конституционный суд. Письма Путину не помогут. Остаётся последний вопрос. Если Конституционный суд удовлетворит все просьбы, как технически будет это всё исполняться??? Москва далеко. Судя по всему бросили вас на произвол судьбы. Сочувствую.Что делать, не знаю.

Ну, это происходит сейчас по всей России, причём и в тех местах, где исторически жили лишь славяне.

Думаете, самих якутов это устраивает??????? Я думаю, на почве решения этой проблемы русские с якутами могли бы найти много точек соприкосновения и общих интересов. Флаг в руки

Это сообщение отредактировал Kaaakka - 25-08-2006 - 21:08

Во первых строках – не верю. Что не отменяет того факта, что Библия является одним из наиболее ценных источников по древней истории Ближнего Востока. Хотя сведения этого источника и надо как следует просеивать, отбрасывая наиболее нелепые утверждения – вроде богодарованной земли.
Во-вторых: вы не пробовали применить свое предложение по поводу ерничанья сначала к себе любимому? Попробуйте. А то ведь варяги да Рюрик для вас – дремучий лес, а туда же...

В ваших построениях отсутствует логика. Тот факт, что многое в Библии, в первую очередь то, что касается религии – домысел, не может заставить меня отвергать остальные, сугубо исторические факты, в ней изложенные. Тем более те, что подтверждаются перекрестными сообщениями других источников.
И нравится вам это или нет, а отличие завоевания Ханаана, когда шло буквальное подчинение местного населения путем частичного его вырезания, от освоения Сибири, когда шло включение коренных народов в общую систему многонационального государства с минимум изменений в образе жизни туземцев, остается в силе. Это не в укор и не в упрек, и никаким антисемитизмом здесь не пахнет. Это просто показывает разницу между завоеванием и освоением.

Сила языка, помимо прочего, определяется еще и количеством его носителей и тем, насколько активно он используется. Если вы полагаете, что корякский, марийский, чукотский, бурятский и др. языки хотя бы даже и в пределах нацреспублик так же востребованы во всех сферах жизни и деятельности (от профессии таксера до физика-атомщика из закрытого НИИ), то у вас весьма странные представления о положении дел в России.

Господин Тоболкин был современником описываемых событий? Или как?

Ух ты. И какой же? Неужели бедолагам от происков всяческих мошенников или произвола местных чиновников досталось больше, чем жителям самых что ни на есть русских регионов? Или жителям захолустного Уэльса от английских сквайров? А может бедных якутов с соседями загоняли в крепостное рабство? А может их сгоняли с родных земель, вытесняя в пустыни? А может русские там геноцид устроили?... Ничего не скажешь – настрадались горемыки под русским игом... прямо таки сидят и плачут, слезами горючими заливаются и завидуют участи американских индейцев – у тех ведь такие миленькие резервации...

Давайте не путать востребованность языка на данный момент, которая в меньшей мере зависит от свойств самого языка и в большей - от недавней истории, политической коньюнктуры и т.д. и потенциал, который несёт язык объективно. Латынь и древнегреческий востребованы в данный менее, чем чукотский язык(от таксера до физика-атомщика), давайте скажем что и они "рылом не вышли", поскольку в них нет слов, обозначающих понятия, появившиеся за последние 300 лет.

Ни один из современных историков не был свидетелем восстания декабристов. Что дальше?

Вот, касательно этих источников. По моим сведениям у Авраама с семейством и всей тусовкой не было ни одной рациональной причины сниматься с Ура Халдейского и валить в пустыню, непонятно куда. Потому что Авраам был богатым и уважаемым человеком в тех местах, где он родился. Логика в моих построениях прямая и простая. Мне просто не хочется чтобы Вы выбирали из Библии факты, удобные Вам и отбрасывали неудобные. Вот и всё.

Какую бы тут аналогию провести. Представьте, что по соседству с Вами живёт семейство цыган, которые ежедневно устраивают драки вплоть до выбитых зубов и выкрученых суставов...
...Даёт ли это им право придти к Вам во двор и надавать пинков по заднице??? А в ответ на Ваши претензии или попытку дать сдачи они Вам скажут:"Ты чё? Посмотри, как мы друг друга избиваем.А ты тут про какие-то подсрачники".

-------------------------------------------------------------------------------------

Я, собственно, не пытаюсь объяснить, кто прав, кто виноват. Я пытаюсь понять как видят ситуацию якуты и понять, следовательно, что с этим можно сделать.

Что тема выясняет? Кто виноват? Или всё-таки что делать?

Это сообщение отредактировал Kaaakka - 26-08-2006 - 03:05

Давайте не путать божий дар с яичницей. Востребованность языков коренных народов Сибири, Дальнего Востока и некоторых малых народностей Европейской части России – результат государственной поддержки этих языков, национальной культуры и т.д. Реально тенденции развития культур этих народов имеют отрицательную величину. Для самих же представителей этих народов после включения общую систему российской культуры (перезд в город, получение высшего образования, переезд в другой регион страны и т.д.) их собственные языки становятся ненужными и уже во втором-третьем поколениях забываются. Языком межнационального общения, связующим несколько сотен больших и малых этносов нашей страны в единое целое, остается русский язык. И только он может им быть, так как любой другой приведет к выпадению его носителей об общего контекста. Потому бессмысленно создавать специализированную или научную литературу на якутском или корякском – она практически не будет востребована даже у представителей этих народов, так как техническим и научным специалистам проще общаться со своими коллегами даже собственно в Якутии и Корякии, а уж тем паче из других регионов, на русском. Ни к чему изобретать велосипед. И ни к чему искусственно насыщать языки малых народов специальной терминологией, потребность в которой равна нулю. А без подобных насыщений язык остается реликтом, одним из средств национальной самоидентификации. И не более того.

Сравнение же с латынью и древнегреческим и вовсе абсурдны. В данном случае мы имеем мертвые языки, которые на момент своего активного использования были не только одними из самых богатых и распространенных, но и надолго пережили своих носителей, став на многие века международными языками науки и литературы. Ни малейшего сравнения с реликтовыми языками коренных народов Сибири здесь не выстраивается.

Однако располагает воспоминаниями современников и участников, архивными документами и многим другим. Какими воспоминаниями и какими документами пользовался господин Тоболкин при написании своего художественного произведения?

А я ровным счетом ничего и не выбирал. Я лишь продолжил уже начатый разговор, обратив ваше внимание на то, что оправдывать войну, которая даже по Библии отнюдь не была крестным ходом, тем, что, якобы, бог даровал евреям эту землю, а значит они имели полное право на любые действия – это по меньшей мере лицемерие. Война есть война. Завоевание есть завоевание. Не надо накидывать на нее фиговый листочек богодарования. На войне убивают. Захваченные города грабят. Женщин насилуют. Дома жгут. И тем, кого насилуют и жгут, глубоко безразлично, кто это делает – богоизбранный народ или не богоизбранный, по какому праву они сюда пришли – по указанию бога или самим захотелось. Нет здесь никакого богохульства. Просто здравый смысл. А вот использование имени бога для оправдания или затушевывания своих неблаговидных поступков – это куда как ближе к богохульству.

Не увидел ни малейшей аналогии. Даже не понял, кто здесь кто. Постарайтесь приводить более внятные аналогии. Или не стоит этого делать вообще.

А уж как государство их поддерживает!!! Аж 3% от продажи добываемых алмазов возвращает в Якутию! Этож величайшее счастье для Якутии что нашлись такие щедрые благодетели! Ведь они эти за эти 3% в том числе и язык и якутскую культуру поддерживают! Ведь доставайся Якутии 100% от продажи добываемых алмазов так их язык и культура совсем бы загнулись...

А уж какой Греческий язык мертвый... ну прямо мертвее не придумаешь!

От того, что русские обижали друг друга намного сильнее, чем якутов, якутам от этого легче не становится. Теперь ясно ?
В моей аналогии Вы - это якуты. Цыганская семья - русские, которые обижают друг друга.

Стандартная позиция представителя титульной нации империи. Точно также австрийцы относились к венгерскому языку ещё совсем недавно. Позвольте якутам самим решать насколько им нужен или не нужен их собственный язык.

Опять за рыбу деньги. Я не говорю о языке межнационального общения в РФ. Якуты в Якутии хотят видеть свой язык языком внутринационального общиния. Он же язык межнационального общения в пределах Якутии.

Пользуясь Вашей логикой,кстати, русский язык вообще не нужен. Зачем якутскому учёному изучать русский для общения в России и английский, для общения с западными коллегами, если он может выучить только английский. Ведь в России учёные его поймут без проблем. А все остальные проблемы у себя дома он может решать пользуясь только якутским(родным) языком без привлечения "искусственных заимствований". Более того, подавляющее большинство научных терминов в русском языке заимствовано из английского и латинского. Почему русский язык может это делать и претендовать на звание "великого и могучего", а якутский - нет?

А что касается терминологии, скажем, юридической, то Вы признаёте за человеком право вести защиту и обвинение в суде на родном языке? Ведь одно неправильно понятое слово может исказить смысл обсуждаемого. Представляете себе, как два якута будут судиться за стадо оленей на неродном языке, ссылаясь на УК(или ещё какой-то документ) республики Саха, написанный на русском языке.В добавок ко всему ещё будет судья-якут, прокурор-якут и адвокат-якут. И вот эти трое грамотных якутов будут пытаться рассудить двух неграмотных и протокол ещё должен будеть вестись на русском языке, потому, что в якутском, по-вашему, не должно быть "искусственных новобразований". Ересь какая-то, не находите?

Полагаю архивами, как и любой писатель, пишущий исторические романы. Книга была издана в советское время. Ересь бы, тем более антивеликодержавную и русофобскую цензура не пропустила бы.

Я Вам уже говорил, что в Библии описывается много событий, не чудесных, но не имеющих логического объяснения без Божественного вмешательства. Я уже говорил, что Аврааму незачем было сниматься с Ура, где он был богатым и знаменитым человеком и тащиться в пустыню и ещё с кем-то воевать.

Точно также евреям в Египте было очень хорошо с бытовой точки зрения. Они не были рабами в древнеримском смысле этого слова ( Instrumentum vocale). А еврей-Моисей имел возможность даже унаследовать фараонский трон. Потому Моисею и пришлось евреев убеждать, чтобы идти на 40 лет в пустыню.ПРичём убеждать довольно жосцкими методами.

Поэтому я и говорю, что если Вы не верите в Божественное предписание, давайте не обсуждать захват Ханаана, как исторический факт. Ибо логики для евреев в нём не было никакой. Ханаан не был той землёй, где евреям могло бы что-нибудь хорошее обломиться.Ни алмазов, ни оленей, ни золотых приисков, ничего. Озеро, речушка, пустыня и полгода в год страшной засухи.

С атеистической точки зрения.

Это сообщение отредактировал Kaaakka - 26-08-2006 - 13:21

Вы не правы - языком межнационального общения как в Якутии, как в Татарстане так и в ЛЮБОМ ДРУГОМ СУБЪЕКТЕ РФ ЕСТЬ РУССКИЙ ЯЗЫК!!!

Это сообщение отредактировал гектор2 - 26-08-2006 - 13:22

Уважаемый, я не говорю о Конституции РФ, а о пожеланиях якутов. Возможно они неправы, но если Вы будете убеждать их в обратном ссылаясь только на конституцию РФ, то Вы встретите вполне понятное(хотя и не легитимное сопротивление).

Вы вроде как в правовом гос-ве живете? Тогда почему звучат такие тезисы в Вашем исполнении?
Чтоб сначало рассуждать о якутском языке и где он должен применяться - ИЗУЧИТЕ СНАЧАЛО ЗАКОН О РУССКОМ (государственном) ЯЗЫКЕ НА ТЕРРИТОРИИ РФ!!!

http://www.rusyaz.ru/is/zoyz.html

Статус русского языка как государственного языка Российской Федерации предусматривает обязательность использования русского языка в сферах, определённых настоящим Федеральным законом, другими федеральными законами, Законом Российской Федерации от 25 октября 1991 года ? 1807-I «О языках народов Российской Федерации» и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации, его защиту и поддержку, а также обеспечение права граждан Российской Федерации на пользование государственным языком Российской Федерации.
А вот в каких сферах должен применяться только он (и никакой более) четко прописано!!!

"Прально. Русских большинство, вот они и прописали то, что им удобно. И в Конституции и в Законе о языке. Задавили нас наглецы, хитрющие. Думают, что если их больше, так им всё позволено. И даже в нашей Саха заставляют нас пользоваться своим языком".

Представьте, что Вам якут такое заявил, что ответите? "Ну тогда отделяйтесь со своей Якутией и живите своей головой" ? Не думаю.

Вопрос-то решать надо, а не выискивать виновных.

Вспомните, что произошло между англичанами и арабами Персидского Залива(которых , кстати СССР поддерживал). Англичане могут сколько угодно распинаться, что они неграмотным кочевникам несли цивилизацию и справедливый третейский суд королевы, и что они не вмешивались во внутриарабские разборки, и что пустыня до их прихода и начала разработки месторождений была безжизненной и т.д. и т.п.

А нефть и территории того... тю-тю. И русские поддержали ,"справедливую освободительную борьбу арабского народа против оккупантов", хотя на самом деле арабы просто напросто дождались пока им англичане(инженеры и экономисты) нефтедобывающую инфраструктуру наладили и... прогнали всех неарабов прочь от крана. Ничего не напоминает? Это, кроме прочего, к вопросу о двойных стандартах.

Это сообщение отредактировал Kaaakka - 26-08-2006 - 15:51

А почему должно возвращаться больше? Разве алмазодобывающая промышленность строилась исключительно на средства самой Якутии, а не всего тогда еще Советского Союза? Разве эта промышленность является собственностью Республики Якутии, а не Российской Федерации? Разве алмазодобывающая промышленность работает исключительно на малонаселенную Якутия, а не на всю остальную Россию с ее 140 миллионами граждан (в том числе и жителей Якутии, которые затем повторно получают свою часть алмазного пирога, но уже на общих основаниях из федерального бюджета)?
Вы бы все-таки, мой друг, хоть разнообразия ради, думали, прежде чем что-либо писать.

Любопытно. И много ли уважаемый Духовник знает носителей древнегреческого языка? Языка Геродота, Эзопа, Фемистокла, Демосфена?
Или наш друг наивно полагает, что если современный греческий происходит от древнегреческого, то каждый грек может без труда говорить на нем и использовать его в быту, в работе, в специальной деятельности?
Ну-ка, ну-ка, сейчас проверим . Как мы знаем и русский и украинский языки происходят от древнерусского. Господин Духовник, будьте так любезны повторить свой предыдущий пост, но уже не по-русски, и не по-украински, а на древнерусском языке. Языке Нестора, Даниила Заточника, автора «Слова о Полку Игоревом». Только смотрите, чтоб с соблюдением всех необходимых грамматических норм и без использования терминов и понятий, которых на тот момент в словарном запасе наших предков вообще не было (например, «проценты», «государство», «алмазы», «культура» - замените их на соответствующие понятия древнерусского лексикона) .

Давайте, валяйте .

Не понимаю я этой логики логики. Вы полагаете, что в Сибири до прихода русских царили тишь да благодать, эдакий Эдемский сад ? Ошибаетесь, Западная Сибирь уже не одно столетие входила в состав Улуса Джучи и его наследников; хакасы в Минусинской котловине еще с середины первого тысячелетия то и дело оказывались вовлечены в то или иное государство, да и собственно хакасский каганат со счетов никак не скинуть; якуты отнюдь не являются исконными обитателями Восточной Сибири, а пришли в нее как завоеватели, вытесненные с юга другими завоевателями... И так далее и тому подобное. Не было там никакой идиллии. Обычный регион Земного шара, где народы как и везде перемещались, переселялись, завоевывали друг друга, грабили соседей (в том чилсле и русские земли к востоку от Урала) и сами бывали ограбленными, подпадали под власть пришлых завоевателей и участвовали в завоевательных походах своих чужеземных правителей.
И уж конечно этот регион не остался бы на веки вечные не тронутый никем из более могущественных стран. Или вы полагаете, что окружающие государства должны были заключить по поводу Сибири соглашение, вроде того, что действует сейчас применительно к Антарктиде и Луне (совместное использование в научных целей без территориальных приобретений)? Но это уже просто смешно. Рано или поздно Сибирь была бы колонизирована – свято место пусто не бывает. А так как это была эпоха взрывообразного роста европейской цивилизации (в том числе и российской), то колонизировали бы ее именно европейцы. Не Россия, так Британия или Голландия, которые уже с середина XVI в. нащупывали торговые пути в Китай и Персию через Каспий и Западную Сибирь. Так или иначе, но кто-то взял бы под свою руку богатства Сибири и Дальнего Востока, потенциал которых не мог быть полностью использован самими обитателями этих земель. И коренным народам, пожалуй, еще повезло, что это сделали именно русские, а не англичане или кто-нибудь другой. Почему? Я уже приводил в пример судьбу американских индейцев и судьбу малых народностей Европейской части России, которые даже спустя шесть-семь веков после перехода их земель под контроль русских княжеств, все еще не вымерли и не были уничтожены, а сохраняют и свой язык и свою национальную культуру.

Так я разве против? Вот они и решают. И решают в пользу русского. Даже антирусские высказывания с якутского городского форума, которые цитировал Тонкий ценитель, написаны были по-русски.

Он им и является. И для этого создаются все необходимые условия (преподавание в школах, периодические издания, библиотечная литература и т.д.), поощряющие сохранение якутского языка не только в глухих деревнях, но и в городах, где по востребованности он значительно уступает русскому.

А вот это уже абсурд. Язык межнационального общения должен быть един для всей страны, а не для каждого отдельного региона. В противном случае при переезде из одного региона в другой люди будут сталкиваться с серьезными проблемами языкового барьера. В России языком межнационального общения, общего для всех регионов, может быть только русский. Так как только русские проживают во всех без исключения субъектах федерации и в большинстве из них составляют либо подавляющее большинство, либо около половины населения. Исключением являются разве что некоторые республики Северного Кавказа, но там этническая ситуация настолько сложна (например, Дагестан, где насчитывается более 100 различных этносов с численностью от десятков тысяч до пары семей, умещающихся в одном горном ауле), что и здесь только русский может играть роль универсального языка межнационального общения, в равной степени понятного и аварцу, и черкесу, и якуту, и буряту, и нанайцу, и черту с рогами.

У вас вновь и вновь хромает логика. Не поймут. Если вы всерьез полагаете, что в России все научные и технические специалисты знают английский, то... кхм... сейчас-сейчас, я только выползу из под стола, когда отсмеюсь...
Так вот. Нет, не поймут. И ученым он стать не сможет, так как не сможет получить соответствующее образование ни на английском ни на якутском. И не сможет знакомиться с новейшими достижениями своих русских коллег, сидящих в соседнем кабинете его родного НИИ. И не сможет читать соответствующую специальную литературу (библиотечную, периодическую), печатаемую на русском и освещающую историю и современное положение дел в науке его родной страны (РФ). И так далее и тому подобное.

Не стоит все-таки проводить таких нелепых аналогий.

Потому что русский – язык русского народа, входящего в современную европейскую цивилизацию и создавшего за последнее тысячелетие развитую цивилизацию с развитой культурой. А якутский – язык небольшого народа с переферии, пользующегося плодами российской цивилизации. Все развитие якутского языка за последние триста лет – это следование в кильватере за русским. А это по определению означает отставание.

Действительно ересь, особенно это: «в якутском, по-вашему, не должно быть "искусственных новообразований"». Не надо приписывать мне свои фантазии.

А по поводу примера, думаю, вы и сами поняли, что опять промахнулись? Все юридические термины в якутском языке – заимствование из русского. При ведении судопроизводства на якутском якут городской формации (т.е. выросший в русскоязычной среде и хорошо владеющий русским языком) прекрасно поймет всю терминологию (не важно будет ли она звучать по-русски или в якутском варианте), так как будет отталкиваться от своего знания русского. Житель же глухой деревни, не знающий или плохо знающий русский, в равной степени будет озадачен значением слов «прокурор», «адвокат», «аппеляция» и т.д., вне зависимости от того, на каком языке будет вестись процесс. Так как он попросту живет вне русской городской культуры. Ему даже при ведении судопроизводства на якутском понадобится помощь переводчика, который разъяснит значение всех этих странных понятий.

То есть знакомство человека с терминологией – следствие знания им русского языка, и принадлежности к созданной русскими городской цивилизации. Что опять же подтверждает тот факт, что только русский язык может играть роль универсального – для всех наций и для всех сфер человеческой деятельности. Любой другой уступает ему либо по критерию распространенности (используется одним-двумя народами и распространен в двух-трех регионах), либо по критерию насыщенности (не обладает специальной терминологией, либо эта терминология – грубая калька с русской, созданная по принципы «чтоб и им не было обидно»).

Да, кстати, якуты все же не оленеводы. Они по коняшкам специализируются, да по земледелию. Не путайте их с эвенками .

Так вы полагаете или знаете наверняка?

По-вашему, это достаточное основание для того, чтобы использовать художественное произведение как источник?

Вы опять теряете логическую нить. Завоевание Ханаана евреями – исторический факт. Ведь не из воздуха же они там материализовались. А уж по божьему или по щучьему велению они туда явились – этот момент я даже и не собирался обсуждать. Вместо этого я вам уже дважды указывал на то, что война остается войной, а завоевание завоеванием вне зависимости от того, чем завоеватели оправдывают свои действия. Жителей Иерихона вопрос о целесообразности исхода евреев из Египта или Авраама из Ура интересовал в са-а-амую последнюю очередь. До лампочки им это было.

Так бы сразу и сказали что пришли на земли Якутии чтоб вывозить оттуда пушнину, грабить недра и с барского плеча Великой Империи одаривать огрызками местное население! А то рас...сь про великую просветительскую миссию, которую несете каждому якуту!
Если бы алмазы начали добывать на 100 лет позже ничего с ними не произошло бы! Только чище и безопаснее для окружающей среды были бы технологии добычи!

Судя по тому, что пишет Тонкий Ценитель как раз наоборот. А антирусские комментарии были расчитаны на то, что они будут прочитаны в том числе и русскими. Потому и были написаны на русском языке.

Почти что сослагательное наклонение, какового, как известно, история не терпит.

Вынужден поверить Вам на слово. Просто все кандидаты и доктора в области точных и естественных наук,включая защитившихся ещё в советское время, с которыми я был знаком на Украине(жил я там несколько лет во второй половине 90-х) неплохо владели английским. Предположить, что в России с этим хуже, я, знаете ли, просто не посмел, ибо с глубоким уважением отношусь к российской науке. Но раз уж Вы говорите... не буду спорить.

Если это мнение большинства русских РФ и, в частности, большинства русских Якутии, то "сказки" о русских, которые сочиняют якуты, у меня не вызывают удивления. А то, что якутский последние 300 лет находится в кильватере русского, это не свидетельство каких-то особых достоинств русского языка и недостатков якутского. Это следствие политической коньюнктуры и исторических коллизий, а не недостатков грамматики, нехватки выразительных средств и т.п. , как я уже писал ранее.

Говоря о якутском языке, я пытаюсь отвечать ещё и Дихтеру и Ценителю. Извините, если не по адресу.Кстати, "по-вашему" с маленькой буквы было написано.

Почему же он должен быть озадачен? Если он в своём селе получил среднее образование на якутском языке, включая обществоведение, основы правоведения, историю и проч. Почему его должны озадачить элементарные юридические термины ???

Брависсимо!!! Я в восторге!

Растолковывает юридические понятия всё-таки специалист-юрист, а не специалист-филолог. Так оно как-то вернее.

Если это так, то, как я понимаю из слов Ценителя, якутов эта ситуация не устраивает. И как следствие, мы имеем то, что имеем.

Не понимаю. Если Вы - специалист по якутскому или хотя бы ссылаетесь на авторитетного специалиста по якутскому языку, то разумеется я с Вами спорить не буду. Вот только мне критерий грубости и "кАлечности" не ясен.

Поскольку у автора не было целить облить грязью русских вообще(я этого не увидел в этой книге) и пока у меня нет иных источников(хотя бы других художественных произведений) приходится довольствоваться этим.

Не поняли Вы о чём я. Всему виной моё косноязычие, наверное. Если смогу сформулировать точнее - напишу опосля.

Это сообщение отредактировал Kaaakka - 26-08-2006 - 22:41

че за ху...ня бля! государственный язык России - русский и судопроизводство и прочее совершаются на нем и без бэ...
а эти "малые народы", "титульные нации" рано или поздно довы..ся. просветили блин на свою голову... такая херня повсеместно, где чуточку Кремль пошел на компромис с местными баями за свою "детскую болезнь левизны" и близорукость еще сполна хлебнет горя.
скорее всего чеченского варианта развития не будет - не то время и власть не та, да местечковая элита видит к чему это приводит. но хвосты им накрутить лишний раз стоит! шоб не забывали, мля...