Скандальный опрос на телеканале "Дождь" — на форуме: Архив форума Серьезный разговор — Секснарод — Страница 4

Взрослая социальная сеть

Взрослая социальная сеть

Взрослая социальная сеть

Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение
ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ

Увлекательно

Мистика и религия Музыка Кино и ТВ

Серьезно

Глобальный форум Россия и мир Серьезный разговор О политике

Для взрослых

Форум о сексе Измены У Мясоедова Болталка

Все о сексе Секс чат Блоги Группы

Популярное сегодня

Страницы: (13) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

Иллюзорный Свободен	29-01-2014 - 15:51 (ConcealedBoy @ 29.01.2014 - время: 15:40) (Иллюзорный @ 29.01.2014 - время: 15:25) Даже если отбросить в сторону эмоции, и даже если не говорить о планах на Ленинград Гитлера и Маннергейма (последний, кстати, вовсе не был против уничтожения Ленинграда, вопреки распространенному в современной России мнению) - как можно было спасти горожан, сдав город? Там же еврей на еврее, и их всех немцы бы уничтожили все равно... Маннергейм не был врагом России, его жизнь тесно связана с Россией, когда она ещё была империей, он 30 лет служил в русской армии, был на русско-японской войне, стал почетным членом Русского географического общества после его азиатского похода. То, что финны не были союзниками – заслуга внешней политики СССР, а потом уж явной военной агрессии огромной страны против маленького северного соседа. Маннергейм был не против переноса границы от Питера подальше. Серьезно? Здесь многабукв. скрытый текст Маннергейм - «спаситель» Ленинграда ? Провал возможности быстрого захвата Ленинграда немецкими и финскими войсками ранней осенью 1941 г. иногда в литературе приписывают некой особой позиции, которую занял тогда маршал Маннергейм . Через десятки лет после окончания войны настойчиво создается в Финляндии вызывающая удивление иллюзия о действиях Маннергейма в самый критический момент наступления на Ленинград . Он якобы повел себя так, что было отвергнуто требование германского командования об участии финских войск в захвате города. Более того, в отдельных публикациях можно встретить утверждение, что Маннергейм будто бы «защитил» или лаже «спас» в 1941 г. Ленинград от возможного овладения им немецкими войсками. Существует и уверение в том, что «маршал Финляндии вовсе не участвовал в блокаде Ленинграда». Так, об этом, в частности, еще в 1963 г. писал финский автор Э. Вала в журнале «Ууси Мааилма». По его словам, «такое чудо, что Ленинград выстоял, произошло именно поэтому»215. Склонялся во многом к подобной точке зрения и Сеппяля, когда писал: «На самом деле Маннергейм , видимо, заслужил ордена за спасение Ленинграда »216. Обосновывалась такая оценка финского главнокомандующего тем, что он «приостановил» осенью 1941 г. наступление с севера на Ленинград, хотя «финские войска могли, по всей вероятности, дойти до предместий Ленинграда». По мнению Сеппяля, «финны в отличие от немцев скорее заслоняли Ленинград).217 Поскольку такого рода утверждения получили распространение и их мoжнo встретить в российской периодической печати,218 то есть необходимость, очевидно, коснуться их особо, заострив внимание на появившемся мифе о Маннергейме , как якобы «спасителе Ленинграда ». Итак, прежде всего, возникает вопрос, насколько создаваемые представления о Маннергейме в связи с участием финских войск в блокаде Ленинграда соответствуют действительности и какова была при этом роль маршала? К такому вопросу приходится теперь возвратиться именно в итоге рассмотренных событий первого периода войны, хотя анализ их в предшествовавшем изложении уже содержит отчасти ответ на него. Требуется в концентрированном виде выделить именно те положения, которые позволяют четко увидеть позицию маршала относительно судьбы Ленинграда в динамике развития происходившего. В данном случае нельзя оставить без внимания и то, что идея показать свою «спасительную» роль в судьбе Ленинграда принадлежит самому Маннергейму . Как писал он в начале 1950-х годов в своих мемуарах, «с самого начала счел необходимым ясно заявить президенту и правительству, что ни в коем случае не буду руководствоваться осуществлением задачи вести наступление против города на Неве».219 Факты, однако, не подтверждают сказанное. Приходится здесь согласиться с упоминавшимся уже американским историком профессором Лундиным, который в историографическом анализе в своей книге «Финляндия во Второй мировой войне», касаясь воспоминаний Маннергейма , отметил присущую мемуаристам тенденцию, когда они стараются писать о том, что вызывает уважение к ним, и «забывают такое, что их принижает».220 Почему маршал «забыл» о том, что при выработке в Зальцбурге и Цоссене 25-28 мая 1941 г. оперативного плана совместных германо-финских действий по захвату Ленинграда начальник генерального штаба Хейнрикс выполнял конкретные указания, данные ему командующим вооруженных сил Финляндии? Как пишет финский исследователь, историк А. Руси, «в определении командующим общих оперативных планов в начальной стадии войны вопрос о взятии Ленинграда составлял сущность финско-немецкого сотрудничества».221 Эту мысль подтверждает также крупный финский историк, автор многих работ, относящихся к участию Финляндии во Второй мировой войне, В. Халсти. «Падение Ленинграда, — указывает он, — рассматривалось в качестве задачи первостепенной важности, как в ходе войны, так и ее конечного результата».222 Вообще в высших финских военных кругах, по свидетельству генерала А. Айро, являвшегося одной из центральных фигур в ставке Маннергейма , восторгались тем, что были выработаны планы наступления на Ленинград .223 Показательна в этом смысле и беседа, состоявшаяся у Маннергейма с генералом Талвела 5 июня 1941 г., получившим вскоре назначение командовать VI корпусом, перед которым была поставлена задача наступать на ленинградском направлении. Талвела пишет в своих мемуарах: «Маршал объявил мне, когда я прибыл к нему, что Германия на днях совершит нападение на Советский Союз... что немцы не просят нас ни о чем другом, кроме как нанести сильнейший удар в направлении Ленинграда. Он объявил о создании специальной группы для осуществления этого удара и предложил мне ею командовать, спросив, желаю ли я этого. Я поднялся молниеносно со стула и заявил: "Да это же величайший момент в моей жизни"».224 Уже после войны, в 1980-е годы, бывший пресс-атташе Германии в Хельсинки в 1939-1944 гг. Ханс Метцгер писал: «Обрисованная Талвела беседа с маршалом согласуется почти дословно с теми сведениями, которые я получил в начале июня 1941 г. от Рёссинга (немецкого военного атташе в Финляндии — Н.Б.)».225 Следовательно, нетрудно понять, что Маннергейм непосредственно руководил подготовкой наступления финской армии с севера на Ленинград в расчете на соединение с немецкими войсками, которые должны были прорваться в город с юго-запада. О том, как под командованием Маннергейма финские войска продвигались к Ленинграду летом 1941 г. со стороны Карельского перешейка и в обход Ладожского озера уже было сказано раньше. После взятия Старого Белоострова и ряда других населенных пунктов за пределами прежней государственной границы наступление на Сестрорецком участке продолжалось еще несколько дней. Финские войска подошли тогда непосредственно к Карельскому укрепленному району. Только под угрозой большого количества жертв, которые потребовалось бы принести в результате операции по прорыву полосы укреплений, а также ставшего проявляться недовольства со стороны финских солдат откровенным захватническим характером войны (это выразилось в отказе многих из них продолжить наступление), Маннергейм отдал приказ закрепиться на достигнутом рубеже. Действительно, альтернативой такому решению был бы приказ перебросить на Карельский перешеек новые дополнительные войска, сняв их с других направлений. Однако это означало бы, что на ближних подступах к городу прибывшие части также стали нести колоссальный урон. В условиях захлебнувшегося немецкого наступления в южных предместьях Ленинграда для Маннергейма односторонний штурм города означал бы по существу уничтожение значительных сил финской армии. К тому же, как показали события начала сентября 1941 г., в наступавших финских войсках далеко не все с готовностью шли дальше прежней государственной границы. Это также не могло не озадачить финское военное командование. Именно тогда, в начале сентября, ставка Маннергейма направила строгое указание относительно важности сосредоточить особое внимание на проведении «просветительной работы» в действующей армии.226 Так обстояло дело на Карельском перешейке. Но не лучше было и положение для Маннергейма на Свирьском участке. Ему с тревогой докладывали, как непрерывно падал «боевой дух» в частях VI армейского корпуса, наступавшего там. Стремительно возросли дезертирство и уход солдат в так называемую «лесную гвардию» — антивоенно-настроенные отряды и группы покинувших фронт военнослужащих. В августе из частей Карельской армии дезертировало 135 человек, в сентябре — 210, а в октябре — 445.227 Подобно тому, как и в ходе боев на Карельском перешейке, солдаты ряда частей 5-й и 17-й пехотных дивизий Свирьского участка фронта также воспротивились продолжению наступления. Особенно массовый характер приняли волнения солдат 61-го полка 17-й пехотной дивизии, где сотни человек отказались выполнить приказ о форсировании реки Свирь.228 Более того, в финской армии начали расти другие «военные преступления», в классификацию которых входили не только отказы выполнять приказания военнослужащими или их дезертирство, но также и выступления с протестом. Таких на фронте было зарегистрировано в 1941 г. более трех с половиной тысяч.229 Складывавшаяся обстановка на Свирьском участке вынудила Маннергейма ограничить наступательные действия лишь силами прибывшей туда с севера немецкой 163-й пехотной дивизии, а финские войска использовались для поддержания ее артиллерийским огнем. Попытка все же ввести в бой часть сил 11-й финской пехотной дивизии привела к возникновению дезертирства солдат из ее рядов.230 К 21 сентября части VI армейского корпуса перешли к обороне, закрепившись на рубеже, проходившем через Свирьстрой, Подпорожье и Вознесенье. Контратакуемые войсками 7-й отдельной армии К. А. Мерецкова они не могли уже дальше продвигаться вперед. Так реально обстояло дело с возможностью дальнейшего наступления финских войск на ленинградском направлении с двух сторон — Карельского перешейка и со Свирьского участка. Вопрос заключался, следовательно, отнюдь не в «добрых» намерениях финского главнокомандующего, а в вынужденном решении перейти к обороне. Но это был не единственный фактор, заставивший Маннергейма приостановить попытки вести наступление на Ленинград . Их было несколько, и на этом следует остановиться особо. 23 августа Маннергейм получил от Кейтеля письмо, в котором тот ставил в известность, что немцы не намерены сразу брать Ленинград штурмом, а окружат его с юга.231 Перед финскими войсками поставили задачу все же продолжать наступление на ленинградском направлении, на что Маннергейм отреагировал отрицательно. В ответе Кей-телю 27 августа он писал, что финская армия находится в таком состоянии, что не может наступать. Аргументируя это, он сослался на следующее: во-первых, в условиях, когда 16% населения Финляндии находится под ружьем, ее армия понесла невосполнимые потери; во-вторых, с советской стороны у старой границы находятся сильные укрепления, для прорыва которых у финнов нет пикирующих бомбардировщиков и тяжелых орудий.232 Касаясь того, что немецкие войска сами застряли на подступах к Ленинграду и не смогли штурмовать его, а финнов Берлин побуждал решительно действовать, Маннергейм в своих воспоминаниях добавляет, что, кроме того, в тайне от Финляндии, германское командование стало перебрасывать 5 сентября свою танковую группу из-под Ленинграда на московское направление.233 Возможно, поэтому, обладая данной информацией, из генштаба финской армии последовало в Министерство иностранных дел Финляндии разъяснение о позиции военного руководства. «Оккупация финскими войсками Петербурга считается нереальной, - отмечалось в нем, — поскольку у нас нет запасов продовольствия, чтобы выдавать его гражданскому населению». И далее следовало красноречивое признание: «Наступление на петербургские укрепления, имеющиеся между границей и Петербургом, потребуют, вероятно, много жертв, поскольку сильно защищены, и не лучше ли, брать его с юга или же вообще, не заставить ли капитулировать жителей города с помощью голода» (курсив мой - Н. Б.).234 Таким образом, финское командование все свои успехи и неудачи увязывали только с конкретными действиями вермахта. Вместе с тем приостановившееся в такой ситуации наступление финских войск на Ленинград являлось и следствием давления западных союзников на правительство Финляндии с требованием прекратить продвижение ее войск далее по советской территории (об этом более подробно пойдет речь в следующей главе). Наличие указанных факторов, оказавших несомненное влияние на Маннергейма , признается, в частности, профессором Охто Манниненом.235 Иными словами, при анализе всей совокупности рассмотренных аргументов раскрывается реальная картина произошедшего, показывающая несостоятельность и неправдоподобность утверждения о «спасательной» для Ленинграда роли Маннергейма . Вообще же при оценке личности маршала Маннергейма — «многоликого», как выразился известный эстонский историк Херберт Вайну,236 — следует обратить внимание на его действия не только в первый период битвы за Ленинград , но и в последующее время, характеризующееся участием финских войск в 900-дневной блокаде города. Появились утверждения о том, что, будто бы, замыслы Гитлера уничтожить Ленинград и его жителей в ходе начавшейся блокады противоречили «сохранившейся любви» у Маннергейма к бывшей столице России. Мотивировалось это тем, что он провел в этом городе лучшие годы своей молодости, будучи офицером русской армии. Это также не вполне соответствует исторической правде. Размышляя по поводу судьбы Ленинграда, финский маршал, очевидно, исходил, прежде всего, из стратегических интересов Финляндии, а они отнюдь не совпадали с его, видимо, чисто гуманным соображением, что Ленинград, а также его жителей следовало сохранить. Ведь с точки зрения замыслов о будущих границах Финляндии по реке Неве город на ее берегу явно мешал их реализации. Поэтому для Маннергейма вопрос о судьбе Ленинграда был далеко не простым. В своем дневнике 27 августа 1941 г. генерал Туомпо, беседовавший с ним, записал, что маршал сказал: «В случае, если граница пройдет по Неве, то Ленинград окажется прямо перед нами».237 Это его явно озадачивало. К тому же Маннергейм был, как пишут его биографы, реалистом, а стало быть, задумывался над проблемой существования города в его исторической перспективе. Касаясь намерения немецкого командования «сравнять его с землей», Маннергейм уже в августе 1941 г. выразил свое отношение, как засвидетельствовал германский генерал Эрфурт, так: «В этом случае русские построят свой новый Петербурге.238 Вместе с тем во взглядах на будущие границы Финляндии после остановившегося наступления финских войск у Маннергейма не происходило особых перемен. Это признает, в частности, профессор Маннинен. «Маршал Маннергейм , - пишет он, — поддерживал с военной точки зрения соображения о границах».239 Введенное в конце лета 1941 г. ставкой главнокомандующего понятие о будущих «стратегических границах» Финляндии продолжало официально существовать. В дипломатических документах, в приказах и распоряжениях командования финской армии, а также в установках по ведению соответствующей пропаганды, указывалось, что новые границы служат делу «обеспечения мира» и поэтому имеют «стратегический» характер. Оставалось в силе положение, содержавшееся в сентябрьском 1941 г. приказе № 13 Маннергейма , где было сказано: «Нам надо вести борьбу до конца, установив границы, обеспечивающие мир». В соответствии с этим ставка давала и указания по пропаганде, которая велась в войсках. «Нашей целью, — говорилось в них, — является достижение таких границ, чтобы мы одни смогли их защитить».240 Наконец, в письме к У. Черчиллю 2 декабря 1941 г. Маннергейм писал: «Я не могу приостановить проведение наших военных операций, прежде чем наши войска достигнут тех позиций, которые, по существующему у нас мнению, обеспечивают необходимую безопасность». В подтверждение этих слов финское правительство, в свою очередь, сообщило через день в Лондон: «Вооруженные силы Финляндии будут добиваться своих стратегических целей».241 Однако, поскольку осуществление плана «Барбаросса» оказалось уже к концу 1941 г. невыполнимым, а немецкие войска терпели одну неудачу за другой, у Маннергейма отмечалось явное проявление пессимизма в оценке им перспектив продолжения Финляндией войны. Вести речь о ликвидации Ленинграда становилось тогда просто бессмысленно. Весной 1942 г. он высказывал следующую мысль своему дальнему родственнику, известному финляндскому дипломату Грипенбергу: «Русские никогда не забудут, если финны станут участвовать в наступлении на Петроград».242 С осени 1941 г. существовала уже установка, что финская авиация не должна была вторгаться в воздушное пространство над Ленинградом, а артиллерия по своим техническим возможностям не могла вести огонь непосредственно по городу. Но было бы, очевидной крайностью утверждать, что маршал стал в новой ситуации выражать ностальгическую «любовь» к городу своей юности. Отнюдь, и тогда он не заявлял, что выступает против овладения городом немецкими войсками и, конечно же, знал о намерении Гитлера полностью его уничтожить. К тому же, в случае взятия Ленинграда, Финляндия вовсе не собиралась прекращать войну, и финский главнокомандующий выражал готовность вести наступление с целью перерезать Мурманскую железную дорогу. По воспоминаниям Калле Лехмуса — офицера, возглавлявшего в ставке информационный отдел, — Маннергейм в непринужденной обстановке не выражал негативного отношения к перспективе взятия Ленинграда , а был настроен совсем наоборот. Однажды весной 1942 г. в беседе с маршалом К. Лехмус решил в шутливом тоне коснуться вопроса об овладении Ленинградом, чтобы понаблюдать за реакцией на это главнокомандующего. «Когда теперь, сказал Лехмус, - Петрозаводску дано новое наименование Яанислинна, а городу Олонец — Аунуксенлинна, то логично бы было дать Ленинграду после его захвата наименование Неванлинна, а по-шведски — Неовиус. Выражением глаз главнокомандующий дал понять одобрение шутки».243 Чисто по-человечески, с позиции выражения сострадания к жителям блокированного Ленинграда, где гибли от голода сотни тысяч людей, казалось, неуместным было проявление поощрительности такого тона в разговоре о городе. К тому же прибывший 21 марта 1942 г. в ставку генерал Талвела, действовавший уже в качестве представителя Финляндии при германском главнокомандовании и побывавший на немецком участке фронта к югу от Ленинграда , докладывал Маннергейму об обстановке в блокированном городе в это время. Он сообщал, в частности, следующее: «В Ленинграде царит большое бедствие. Согласно данным пленных, там ежедневно умирает от голода 6 000-7 000 человек. Довольно много каннибальства. Трупы не в состоянии хоронить, в силу чего в садах их огромные груды и т. д. Весной будет, видимо, ужасная картина и эпидемии». Талвела доложил также, что «немцы начнут весной наступать в обход Ленинграда , не стремясь овладеть городом, и установят связь с финнами».244 Реакция Маннергейма на сказанное не известна, но характерен сам факт получения маршалом такой информации. Важно выяснить вместе с тем, какую же позицию занимало военное командование в целом и высшее государственно-политическое руководство Финляндии относительно Ленинграда, блокированного финскими войсками с севера. (с) Источник - http://v-n-baryshnikov.narod.ru/blokada.html
Sorques Женат	29-01-2014 - 15:53 (Crazy Ivan @ 29.01.2014 - время: 15:42) А к фашистам он как относился? Рулил между струйками, затем устроил им кидок и задружил с союзниками, начав военные действия против немцев...Примерно так же вела себя Швеция, хотя в военных действиях не участвовала... Кстати старую линию границы, он так не перешел...
milenа Замужем	29-01-2014 - 15:55 (Sorques @ 29.01.2014 - время: 15:45) (milenа @ 29.01.2014 - время: 15:37) Васисуалий Лоханкин Вам больше импонирует? Из той же серии, что Ленин и его свора философствующих бездельников психопатов нигилистов... Ну, ну, ну! Так уж и бездельников! Гляньте какую державу отгрохали! Гляньте какой порядок установили... Ни нацистами, ни террористами не пахло... Нынешним Горбачевым с Януковичами и не снилось))))
darsie Свободен	29-01-2014 - 15:56 (elena_fine @ 29.01.2014 - время: 15:15) Вместе с тем, по словам В.Матвиенко, уже несколько дней она не может успокоиться в связи с проведенным опросом телеканала. "Это идет в русле попыток реабилитации тех, кто развязал войну. Как такой вопрос мог быть задан на телеканале страны, которая больше всех пострадала от фашизма?" - спросила она. данный опрос не только провокационен и некорректен, но и уводит широкие массы от совсем другого серьезного вопроса : как получилось и насколько надо было быть абсолютно неграмотным в военном деле полководцем, что бы допустить саму Блокаду ? Ведь со времен Петра-основателя город постоянно укрепляли и обеспечивали его безопасность и с моря и с суши -еще бы, столица Империи-великана,ее сердце,располагалась ,считай, в ее мизинчике ( цитата из Пикуля)... при вторжении Наполеона и в первую мировую врага остановили на сверхдальних рубежах по Западной Двине... При советской власти естественный укрепрайон- линию Чудское озеро-полноводная Нарва усилили сверхмощным рукодельным УРом линии Сталина.Войска Ленинградского военного округа( 4 общевойсковые армии с опытом ведения войны,полученным в Финляндии) не попали под первый сокрушительный удар Вермахта... и при таких условиях бездарно,всего за каких то три недели все потерять и дать панцерам Гепнера пройти 600-800 км и захватить ключевые точки,взять в блокаду второй по значимости город страны...
ConcealedBoy Свободен	29-01-2014 - 15:56 (Crazy Ivan @ 29.01.2014 - время: 15:42) (ConcealedBoy @ 29.01.2014 - время: 15:40) Маннергейм был не против переноса границы от Питера подальше. И почему же отказался? Маннергейм не был врагом России А к фашистам он как относился? С чего взяли, что он отказался? Нужна была компенсация по этим территориям, а это не стиль СССР – зачем компенсировать, когда можно отобрать силой у маленького соседа, которому не поможет никто. Финляндия вообще хотела остаться в стороне, агрессоры с имперскими замашками втянули её в эту войну. Так что нечего теперь обвинять финнов и Маннергейма, сами виноваты, что своей агрессией вынудили их иметь дело с немцами. Могли бы действовать умнеее, сговорчивее быть с финнами, тогда бы имели другой расклад. Маннергейм хотел одного – сохранить независимое финское государство. А так чума на оба ваши дома, что Германия, что СССР. Это сообщение отредактировал ConcealedBoy - 29-01-2014 - 16:01
Falcok Свободен	29-01-2014 - 15:57 А чего тут обсуждать.. Сталин не сдал бы Ленинград в любом случае, правильно это или нет, надо или не надо, и насрать ему было сколько там кого передохнет, лишь бы войну выиграть надо было что одному, что другому..
alexalex83 Свободен	29-01-2014 - 15:59 (milenа @ 29.01.2014 - время: 15:55) (Sorques @ 29.01.2014 - время: 15:45) (milenа @ 29.01.2014 - время: 15:37) Васисуалий Лоханкин Вам больше импонирует? Из той же серии, что Ленин и его свора философствующих бездельников психопатов нигилистов... Ну, ну, ну! Так уж и бездельников! Гляньте какую державу отгрохали! Гляньте какой порядок установили... Ни нацистами, ни террористами не пахло... Нынешним Горбачевым с Януковичами и не снилось)))) Державу отгрохали не они. Не врите. Державу построили наши предки за сотни лет. А ушлепки типа Ленина, Горбачева, Яника здесь ни причем.
Иллюзорный Свободен	29-01-2014 - 16:00 (Falcok @ 29.01.2014 - время: 15:57) А чего тут обсуждать.. Сталин не сдал бы Ленинград в любом случае, правильно это или нет, надо или не надо, и насрать ему было сколько там кого передохнет, лишь бы войну выиграть надо было что одному, что другому.. А вы на месте Сталина как бы поступили? Сдали бы город? Вообще все города бы немцам сдали, капитуляцию бы подписали? Как французы, которые сдали Париж? Ну французы могли себе это позволить, им не привыкать ложиться под агрессора и пережидать, пока их кто-нибудь освободит. Да только кто бы русских освобождал...
Sorques Женат	29-01-2014 - 16:01 (milenа @ 29.01.2014 - время: 15:55) Ну, ну, ну! Так уж и бездельников! Гляньте какую державу отгрохали! Гляньте какой порядок установили... Ни нацистами, ни террористами не пахло... Нынешним Горбачевым с Януковичами и не снилось)))) Держава стала меньше, даже при них...а плоды ее устройства мы начали пожинать с 91 года, когда благодаря тому устройству (республиканскому, взамен губернского) она развалилась...так что они ее развалили...
mjo Свободен	29-01-2014 - 16:02 (alexalex83 @ 29.01.2014 - время: 14:51) Она предлагает разделить Россию по Уралу и Сибирь отдать Китаю. Вы за? А врать то зачем? Она это не предлагает. Она считает это неизбежным "при том, как сегодня происходит развитие экономики и в том числе развитие Дальнего Востока".
elena_fine Замужем	29-01-2014 - 16:02 (alexalex83 @ 29.01.2014 - время: 15:47) (elena_fine @ 29.01.2014 - время: 15:44) (alexalex83 @ 29.01.2014 - время: 15:40) Это не глупость. Это просто слишком рано свое гнилое нутро проявили.. Вы не делаете глупостей и не говорили слова и нет поступков, за которые , спустя время вы краснели и вам было стыдно? вас за первый же такой проступок..надобно было тоже.."закрыть" ? Делаю, несомненно. Глупости. Аз есмь человек и ничто человеческое мне не чуждо. Но не подлости. Боюсь, Вам разницу не понять.. Вы не правы. Они сделали глупость. От большого ума или информированности что ли, они использовали для опроса слова писателя, участника войны и писавшего о войне и не сослались(!) на них. Познер в видео, ссылку, я давала выше, в передаче Дождя достаточно подробно разжевал ведущему Дождя, как глупо они сами себя в лужу посадили не дав первоисточник. Подлость другого порядка, когда заранее тщательно готовят, Подлость- это всегда удар в спину, неважно что это- внезапный удар в челюсть от того кому доверяешь, или же общеизвестный "развод, это когда лучший друг у вас за спиной делает поступок , которого вы не ожидали. Как то так.
Falcok Свободен	29-01-2014 - 16:02 (Иллюзорный @ 29.01.2014 - время: 16:00) А вы на месте Сталина как бы поступили? Сдали бы город? Вообще все города бы немцам сдали, капитуляцию бы подписали? Сталин мало городов немцам сдал? Вся Прибалтика, Украина, Беларусь, вообще-то было оккупирована
Безумный Иван Свободен	29-01-2014 - 16:02 (ConcealedBoy @ 29.01.2014 - время: 15:56) С чего взяли, что он отказался? Нужна была компенсация по этим территориям, а это не стиль СССР – зачем компенсировать, когда можно отобрать силой у маленького соседа, которому не поможет никто. В качестве компенсации им предлагали территорию в Карелии по площади вдвое больше той что просили.
Sorques Женат	29-01-2014 - 16:03 (alexalex83 @ 29.01.2014 - время: 15:59) Державу отгрохали не они. Легко строить, на том, что создавалось 1000 лет, а затем еще и себе заслуги приписали ,эти уроды...
Иллюзорный Свободен	29-01-2014 - 16:04 (Falcok @ 29.01.2014 - время: 16:02) (Иллюзорный @ 29.01.2014 - время: 16:00) А вы на месте Сталина как бы поступили? Сдали бы город? Вообще все города бы немцам сдали, капитуляцию бы подписали? Сталин мало городов немцам сдал? Вся Прибалтика, Украина, Беларусь, вообще-то было оккупирована А как их можно было спасти? За них что, не сражались до последнего патрона? Если б не стояли насмерть - так войну бы проиграли еще в 41-м... Я не понимаю, что вы пытаетесь доказать вообще.
Sorques Женат	29-01-2014 - 16:05 (Falcok @ 29.01.2014 - время: 15:57) А чего тут обсуждать.. Сталин не сдал бы Ленинград в любом случае, правильно это или нет, надо или не надо, и насрать ему было сколько там кого передохнет, лишь бы войну выиграть надо было что одному, что другому.. Сдача Ленинграда привела почти на 100% к сдаче Москвы, так как высвобождались огромные военные силы... Это сообщение отредактировал Sorques - 29-01-2014 - 16:08
ConcealedBoy Свободен	29-01-2014 - 16:08 (milenа @ 29.01.2014 - время: 15:55) (Sorques @ 29.01.2014 - время: 15:45) (milenа @ 29.01.2014 - время: 15:37) Васисуалий Лоханкин Вам больше импонирует? Из той же серии, что Ленин и его свора философствующих бездельников психопатов нигилистов... Ну, ну, ну! Так уж и бездельников! Гляньте какую державу отгрохали! Гляньте какой порядок установили... Ни нацистами, ни террористами не пахло... Нынешним Горбачевым с Януковичами и не снилось)))) Причём здесь Горбачёв? Только вот не надо в очередной раз говорить, что Горбачёв развалил СССР. Если такой человек как он, смог бы такое сделать – то действительно грошь цена такой "великой империи". Горбачёв пришёл к власти, когда Союз был уже в безнадёжной стадии, оставались считанные годы. Он ничего не смог бы сделать для спасения СССР, единственная его заслуга в том, что он своими действиями не спровоцировал кровавый сценарий распада. Это сообщение отредактировал ConcealedBoy - 29-01-2014 - 16:09
Иллюзорный Свободен	29-01-2014 - 16:09 (Sorques @ 29.01.2014 - время: 16:03) (alexalex83 @ 29.01.2014 - время: 15:59) Державу отгрохали не они. Легко строить, на том, что создавалось 1000 лет, а затем еще и себе заслуги приписали ,эти уроды... Расскажите мне про промышленность, которая создавалась тысячу лет. Сталин меньше чем за 15 лет страну из отсталой крестьянской в мощнейшую индустриальную превратил, которая могла вооружения производить больше, чем любая страна мира. Причем вооружения, зачастую превосходящего любые мировые образцы...
Falcok Свободен	29-01-2014 - 16:09 (Иллюзорный @ 29.01.2014 - время: 16:04) А как их можно было спасти? Только трупами закидать, не получилось к сожалению,
Falcok Свободен	29-01-2014 - 16:11 (Sorques @ 29.01.2014 - время: 16:05) (Falcok @ 29.01.2014 - время: 15:57) А чего тут обсуждать.. Сталин не сдал бы Ленинград в любом случае, правильно это или нет, надо или не надо, и насрать ему было сколько там кого передохнет, лишь бы войну выиграть надо было что одному, что другому.. Сдача Ленинграда привела почти на 100% к сдаче Москвы, так как высвобождались огромные военные силы... Ну Наполеон взял Москву и что дальше было?
alexalex83 Свободен	29-01-2014 - 16:13 (elena_fine @ 29.01.2014 - время: 16:02) Делаю, несомненно. Глупости. Аз есмь человек и ничто человеческое мне не чуждо. Но не подлости. Боюсь, Вам разницу не понять..[/QUOTE] Вы не правы. Они сделали глупость. От большого ума или информированности что ли, они использовали для опроса слова писателя, участника войны и писавшего о войне и не сослались(!) на них. Познер в видео, ссылку, я давала выше, в передаче Дождя достаточно подробно разжевал ведущему Дождя, как глупо они сами себя в лужу посадили не дав первоисточник. Подлость другого порядка, когда заранее тщательно готовят, Подлость- это всегда удар в спину, неважно - внезапный удар в челюсть от того кому доверяешь, или же общеизвестный "развод, это когда лучший друг у вас за спиной делает поступок , которого вы не ожидали. Как то так. Я и писал - вам не понять. Но то что сделал Дождь - именно подлость. Сделали в памятный день. Расчетливо, как топором ударили по памяти погибших и сознанию еще живых участников тех событий. Себя вы убедили, что это не подлость.. А сможете убедить человека, который ребенком пережил Блокаду и потерял там всю семью? Ответите честно?
Sorques Женат	29-01-2014 - 16:13 (Иллюзорный @ 29.01.2014 - время: 16:09) Расскажите мне про промышленность, которая создавалась тысячу лет. Сталин меньше чем за 15 лет страну из отсталой крестьянской в мощнейшую индустриальную превратил, которая могла вооружения производить больше, чем любая страна мира. Причем вооружения, зачастую превосходящего любые мировые образцы... Опять по новой? Сталин строил страну, на огромной экономической базе Российской империи...на построенных царями заводах, шахтах, железных дорогах, доках и с царскими инженерами и квалифицированными рабочими...или в 30-х годах было что то иное? Мы сто раз, это уже обсуждали...
ps2000 Свободен	29-01-2014 - 16:14 (Билл Баклуши @ 29.01.2014 - время: 15:47) Ну если вы действительно не понимаете, что скандального, я конечно постораюсь обьяснить, но боюсь не поймете. Действительно не понял Вы думаете что много блокадников дождь смотрят? Вопрос - прав ли был Сталин применяя свои методы соц.строительства тоже многих оскорбляет, как и рассказы о том, как хороши они были с Лениным захватив власть Фильм "Ладога" тоже мог многих оскорбить Так что раздуто это оскорбление. А опрос сам по себе глупость
alexalex83 Свободен	29-01-2014 - 16:14 (Иллюзорный @ 29.01.2014 - время: 16:09) (Sorques @ 29.01.2014 - время: 16:03) (alexalex83 @ 29.01.2014 - время: 15:59) Державу отгрохали не они. Легко строить, на том, что создавалось 1000 лет, а затем еще и себе заслуги приписали ,эти уроды... Расскажите мне про промышленность, которая создавалась тысячу лет. Сталин меньше чем за 15 лет страну из отсталой крестьянской в мощнейшую индустриальную превратил, которая могла вооружения производить больше, чем любая страна мира. Причем вооружения, зачастую превосходящего любые мировые образцы... Самый большой бред. Увы, популярный.. Создавайте отдельную тему- там поспорим.
elena_fine Замужем	29-01-2014 - 16:15 (mjo @ 29.01.2014 - время: 16:02) (alexalex83 @ 29.01.2014 - время: 14:51) Она предлагает разделить Россию по Уралу и Сибирь отдать Китаю. Вы за? А врать то зачем? Она это не предлагает. Она считает это неизбежным "при том, как сегодня происходит развитие экономики и в том числе развитие Дальнего Востока". Совершенно верно. На Госдуме подняли ор, даже не вникая в то что говорила журналистка. Она говорила очевидное и элеменатарное. Если Дальний восток и сибирь не будут связаны экономичкски с западной частью страны, то невольно будут происходить и уже происходят связи экономические культурные с Китаем. уже сейчас выпускники учебных заведений, не найдя работу у себя дома, работать уезжают не в центральную Россию а в тот же Китай. Экономика не развивается, что делать людям? Куда ехать? в дорогущую Москву? Уже сейчас девушки нередко предпочитают китайского парня, работягу , торговца, бизнесмена , предпринимателя , того что будет заботиться о жене и детях. А среди русских парней , мужчин увы, алкоголизм наркомания. какой девчонке нужен такой. Так что журналистка не мечтала о разделении России по уралу, говорила о пробьлеме , замалчиваемой. а о том что невольно свзи возникают с соседями. об этом надо говорить а в госдуме препочли эту тему заблтать и обвинить журналистку да еще под это дело закон очередной запретительный ))))))))) Вообще в итоге обсуждения и в госдуме и здесь, я так понимаю, все хоят чтобы была тишь да гладь и не обсуждали и не думали о тех глобальных вызовах, что перед Россией. Власти этого хочется , и навязывает это остальным. у нас все хорошо, а вот запад как всегда ..загнивает . Так уже было, замалчивали замалчивали о проблемах а страна возьми да и распадись. Помогали конечно и извне, но чего стоили бы эти попытки, если бы страна экономически, социально была сильна???
Sorques Женат	29-01-2014 - 16:17 (Falcok @ 29.01.2014 - время: 16:11) Ну Наполеон взял Москву и что дальше было? Наполеон воевал толпой, а не фронтом...сдача Москвы не создавала тактических проблем...а сдача Ленинграда, открывала путь для группы армий Север...
alexalex83 Свободен	29-01-2014 - 16:18 (mjo @ 29.01.2014 - время: 16:02) (alexalex83 @ 29.01.2014 - время: 14:51) Она предлагает разделить Россию по Уралу и Сибирь отдать Китаю. Вы за? А врать то зачем? Она это не предлагает. Она считает это неизбежным "при том, как сегодня происходит развитие экономики и в том числе развитие Дальнего Востока". Я вру? По поводу лжи - смотрите в зеркало. Вот точная цитата: "бог с ним [Китаем], пусть забирает [влияние на соседние с Россией страны инвестициями]. Я не вижу в этом никакой проблемы. Я, честно говоря, не вижу особой проблемы и если Россия разделится по Уральскому хребту. Я думаю, что это неизбежно. [..] С моей точки зрения, что при том, как сегодня происходит развитие экономики и в том числе развитие Дальнего Востока, мне кажется абсолютно неизбежным, что так или иначе Сибирь станет какой-то частью, ну, экономическим каким-то вассалом Китая. Мне кажется, это абсолютно неизбежная вещь" "Я не вижу особой проблемы"...конечно, не предлагает разделить. Она предлагает с этим смириться. Как с неизбежным. (Кстати, неизбежность эту еще доказать надо).
avp Свободен	29-01-2014 - 16:18 (Sorques @ 29.01.2014 - время: 15:53) Кстати старую линию границы, он так не перешел... Сам не захотел или ему не дали?
Рыжа Замужем	29-01-2014 - 16:20 (Sorques @ 29.01.2014 - время: 15:26) Можно я!? Можно я!? Ленин и его банда из эмигрантов...все эти Радеки, Бухарины, Свердловы...типичный пример интеллигентов разрушителей... из твоих уст это звучит особенно забавно alexalex83 если бы я четко знал ответы на такие вопросы... То я бы мог после этого четко говорить -"Есть ли жизнь на Марсе") Ну у вас же есть собственный взгляд на то, что это за люди... что вы в самом деле?) Ведь именно из ваших уст появилось это слово в данной теме... Falcok Ну Наполеон взял Москву и что дальше было? Да?))) А французская армия считала иначе) Это сообщение отредактировал Рыжа - 29-01-2014 - 16:21
Sorques Женат	29-01-2014 - 16:20 Иллюзорный Если хотите Здесь продолжим...
Falcok Свободен	29-01-2014 - 16:20 (Sorques @ 29.01.2014 - время: 16:17) (Falcok @ 29.01.2014 - время: 16:11) Ну Наполеон взял Москву и что дальше было? Наполеон воевал толпой, а не фронтом...сдача Москвы не создавала тактических проблем...а сдача Ленинграда, открывала путь для группы армий Север... Ну слушай, я готов поспорить, чтобы если бы немцы остановились на линии Минск - Киев - Рига, щас бы патриоты слюны брызгали, что если бы эти города сдали, то война была бы проиграна неизбежно.. Немцы перли вперед пока не выдохлись
Sorques Женат	29-01-2014 - 16:22 (Рыжа @ 29.01.2014 - время: 16:20) из твоих уст это звучит особенно забавно Я к ленинской интеллигенции, всегда так относился...
alexalex83 Свободен	29-01-2014 - 16:25 (elena_fine @ 29.01.2014 - время: 16:15) (mjo @ 29.01.2014 - время: 16:02) (alexalex83 @ 29.01.2014 - время: 14:51) Она предлагает разделить Россию по Уралу и Сибирь отдать Китаю. Вы за? А врать то зачем? Она это не предлагает. Она считает это неизбежным "при том, как сегодня происходит развитие экономики и в том числе развитие Дальнего Востока". Совершенно верно. На Госдуме подняли ор, даже не вникая в то что говорила журналистка. Она говорила очевидное и элеменатарное. Если Дальний восток и сибирь не будут связаны экономичкски с западной частью страны, то невольно будут происходить и уже происходят связи экономические культурные с Китаем. уже сейчас выпускники учебных заведений, не найдя работу у себя дома, работать уезжают не в центральную Россию а в тот же . Экономика не развивается, что делать людям? Куда ехать? в дорогущую Москву? Уже сейчас девушки нередко предпочитают китайского парня, работягу , торговца, бизнесмена , предпринимателя , того что будет заботиться о жене и детях. А среди русских парней , мужчин увы, алкоголизм наркомания. какой девчонке нужен такой. Так что журналистка не мечтала о разделении России по уралу, говорила о пробьлеме , замалчиваемой. а о том что невольно свзи возникают с соседями. об этом надо говорить а в госдуме препочли эту тему заблтать и обвинить журналистку да еще под это дело закон очередной запретительный ))))))))) Вообще в итоге обсуждения и в госдуме и здесь, я так понимаю, все хоят чтобы была тишь да гладь и не обсуждали и не думали о тех глобальных вызовах, что перед Россией. Власти этого хочется , и навязывает это остальным. у нас все хорошо, а вот запад как всегда ..загнивает . Так уже было, замалчивали замалчивали о проблемах а страна возьми да и распадись. Помогали конечно и извне, но чего стоили бы эти попытки, если бы страна экономически, социально была сильна??? Чтобы не писать много пустых букв, могли бы просто привести цитату из Альбац. (кстати, чуть выше я это сделал). В чем суть вопроса? а в том, что истеричная и туповатая бабенка делает громкие провокационные заявления по вопросам, в которых ничего не понимает. Цель одна -самопиар. А на мой взгляд, пиариться на таких вопросах как целостность страны и память погибших в той войне все-таки не следует. Не шлюховатым журнализдам, ни циничной власти..
Иллюзорный Свободен	29-01-2014 - 16:25 (Sorques @ 29.01.2014 - время: 16:20) Иллюзорный Если хотите Здесь продолжим... Не хочу. База всегда и везде одна, но только от воли лидера зависит, будет ли страна качественно развиваться и меняться, или останется в жопе. Петр Первый не был коммунистом, но Россию изменил невероятно. На тех же самых ресурсах... Вот и Сталин так же...
alexalex83 Свободен	29-01-2014 - 16:26 (Рыжа @ 29.01.2014 - время: 16:20) (Sorques @ 29.01.2014 - время: 15:26) Можно я!? Можно я!? Ленин и его банда из эмигрантов...все эти Радеки, Бухарины, Свердловы...типичный пример интеллигентов разрушителей... из твоих уст это звучит особенно забавно alexalex83 если бы я четко знал ответы на такие вопросы... То я бы мог после этого четко говорить -"Есть ли жизнь на Марсе")Ну у вас же есть собственный взгляд на то, за люди... что вы в самом деле?) Ведь именно из ваших уст появилось это слово в данной теме... Falcok Ну Наполеон взял Москву и что дальше было? Да?))) А французская армия считала иначе) Если я свое честно мнение здесь изложу, то меня забанят. Как минимум. Но мое мнение на 99% совпадает с мнением по этому вопроса Сорквеса- спросите у него. Догадываюсь, в личной беседе он тоже может сказать больше чем написать..

0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (13) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 ...