Помогите сайту
Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Знакомства для секса Живая лента Все о сексе Форум Блоги Группы Рассказы Лучшие порно сайтыЛучшие порно сайты http://irk.dating
ПОИСК СЕКСА
поблизости

Страницы: (5) 1 2 3 4 5
Мужчина tantrik
Свободен
13-08-2013 - 20:36
(Nika-hl @ 10.08.2013 - время: 17:03)
Что же такое, эта материя ? И, кто же такой, этот Бог? Ну.. Если, подходить к данному вопросу, не с точки зрения голого атеизма, а допущения и того, и другого??!!

Давайте фантазировать на эту тему? По честному.

Ну, с моей точки зрения, материя - это форма существования Абсолюта. Который одновременно является и безличной, но, вместе с тем, разумной все наполняющей энергией, и личностью (назовем ее Богом, хотя это грубое приближение), и инертной и лишенной разума материей.
Мужчина dedO'K
Женат
13-08-2013 - 21:00
(Немезида Педросовна @ 13.08.2013 - время: 20:11)
2. Теория Дарвина основывается на предположении, что жизнь борется за ограниченные ресурсы. В таком мире обед для одних есть погребение для других. И справедливость здесь, как правило, не правило, а исключение.

А я думал, что теория Дарвина основана на эволюционной изменчивости с неясными целями, а справедливыми являются только законы, по которым сотворена и существует эта система.
Мужчина dedO'K
Женат
13-08-2013 - 21:02
(tantrik @ 13.08.2013 - время: 21:36)
Ну, с моей точки зрения, материя - это форма существования Абсолюта. Который одновременно является и безличной, но, вместе с тем, разумной все наполняющей энергией, и личностью (назовем ее Богом, хотя это грубое приближение), и инертной и лишенной разума материей.

Это не с вашей точки зрения, а с точки зрения вас, как абсолюта.
Женщина Nika-hl
Свободна
13-08-2013 - 21:32
(tantrik @ 13.08.2013 - время: 20:36)
Ну, с моей точки зрения, материя - это форма существования Абсолюта. Который одновременно является и безличной, но, вместе с тем, разумной все наполняющей энергией, и личностью (назовем ее Богом, хотя это грубое приближение), и инертной и

Я не думаю, что это форма существования Абсолюта. Разума, да. Но не Абсолюта.
Нет возможности не только его представить, но и ..подумать про то, каким образом его представить..

лишенной разума материей.
Над этим надо еще думать.
Женщина панда
Свободна
13-08-2013 - 22:23
(Немезида Педросовна @ 13.08.2013 - время: 19:11)


1. Когда фокусник кладет в шляпу яйцо, а достает оттуда кролика, Вы верите в то, что кролик родился из яйца или в то, что фокусник достаточно хорошо подготовился, чтобы создать у зрителей подобную иллюзию.
Если во второе, то почему нельзя манипулировать информацией точно так же как и кроликом?


Я тут с вами как со взрослым человеком разговариваю..При чем тут фокусы? Если вы реально считаете, что можно изобразить ясновидение и уметь четко назвать незнакомому человеку конкретные факты из его жизни, то может продемонстрируете это..?



2. Теория Дарвина основывается на предположении, что жизнь борется за ограниченные ресурсы. В таком мире обед для одних есть погребение для других. И справедливость здесь, как правило, не правило, а исключение.


Вообще не поняла логики...Одни страдают, всю жизнь работая, творя добро, а взамен теряют близких людей.....Где тут борьба за ресурсы?

Женщина панда
Свободна
13-08-2013 - 22:26


3. Давайте сформулируем так, никто не может дать ответ на любой вопрос лучше, чем наука.
И это вовсе не противоречит тому, что существуют вопросы, на которые нет или не может быть ответа.


Кто построил Стоун-хендж??? Наука об этом до сих пор ничего не знает...



Кроме того, как оказалось, большую часть болезней до сих пор не научились вылечивать и даже точно не могут установить причину их возникновения....
Пара М+Ж Путин ВонИзКрыма
В поиске
14-08-2013 - 16:52
(панда @ 13.08.2013 - время: 22:23)
Я тут с вами как со взрослым человеком разговариваю..При чем тут фокусы? Если вы реально считаете, что можно изобразить ясновидение и уметь четко назвать незнакомому человеку конкретные факты из его жизни, то может продемонстрируете это..?

Я не умею делать фокусы. Но если Вас интересуют способы имитации ясновидения, то в интернете их множество. От себя добавлю гипноз, с помощью которого ясновидящий может внушить своему пациенту, что правильно ответил на все вопросы.
И вообще, что вся эта экстрасенсорная петрушка выглядит несколько глуповато. Вам даются ответы не на жизненно важные вопросы, вроде того, что выпадет в предстоящих лотереях, а какие-то размазанные рецепты, чего опасаться, а к чему стремиться.
Пара М+Ж Путин ВонИзКрыма
В поиске
14-08-2013 - 17:28
(панда @ 13.08.2013 - время: 22:26)

3. Давайте сформулируем так, никто не может дать ответ на любой вопрос лучше, чем наука.
И это вовсе не противоречит тому, что существуют вопросы, на которые нет или не может быть ответа.

Кто построил Стоун-хендж??? Наука об этом до сих пор ничего не знает...



Кроме того, как оказалось, большую часть болезней до сих пор не научились вылечивать и даже точно не могут установить причину их возникновения....

Стоунхендж: http://ru.wikipedia.org/wiki/Стоунхендж
Неизвестно далеко не все


По поводу медицины и болезней. Давайте так, кто лучше всех лечит, тот и славный. А с медициной, основанной на медицинской науке никто на этом поприще не сравнится.
Мужчина aladdin1
Свободен
14-08-2013 - 18:57
Сходство атеизма и религии в одном - в вере. И те и другие верят. Только одни верят в то што Бог есть, а другие што его нет. Но верят то и те, и другие...Я не из их числа, я не верю, просто знаю што Бог есть. Так же как и другие потусторонние сущности, которые тоже есть. Ангелы, демоны, гоблины, гремлины, зубастики и прочие покемоны и телепузики...А знание и вера это абсолютно разные понятия.

Это сообщение отредактировал aladdin1 - 14-08-2013 - 19:31
Мужчина DEY
Женат
14-08-2013 - 23:39
(aladdin1 @ 14.08.2013 - время: 18:57)
просто знаю што Бог есть. Так же как и другие потусторонние сущности, которые тоже есть. Ангелы, демоны, гоблины, гремлины, зубастики и прочие покемоны и телепузики...А знание и вера это абсолютно разные понятия.
Пытались поймать хоть что-то из перечисленного? Знай я что они существуют, я бы попытался!
Мужчина aladdin1
Свободен
15-08-2013 - 18:06
(DEY @ 14.08.2013 - время: 23:39)
(aladdin1 @ 14.08.2013 - время: 18:57)
просто знаю што Бог есть. Так же как и другие потусторонние сущности, которые тоже есть. Ангелы, демоны, гоблины, гремлины, зубастики и прочие покемоны и телепузики...А знание и вера это абсолютно разные понятия.
Пытались поймать хоть что-то из перечисленного? Знай я что они существуют, я бы попытался!

Нафиг мне пытаться их ловить? Я и не видел их никогда, просто мысли материальны, и все што ты представляешь в своем уме, все это существует. Кто-то представил себе этих телепузиков, значит он их и материализовал...
Мужчина CBAT
Свободен
16-08-2013 - 00:59
(панда @ 14.08.2013 - время: 00:26)
Кто построил Стоун-хендж??? Наука об этом до сих пор ничего не знает...

Кроме того, как оказалось, большую часть болезней до сих пор не научились вылечивать и даже точно не могут установить причину их возникновения....

Блин, точно! Ведь еще не все вопросы открыты наукой! В мире еще столько неразгаданных тайн: Стоунхендж, черные дыры, какашки в моей прихожей, призрак соседской бабушки...

Мы ведь еще так многого не знаем! А раз не знаем, значит - Бог есть. (Это же так логично, спасибо Панда) Как поздно я прозрел. Панда права - наука полная лажа. Ну все, забираю дочь из школы и сажу учить Библию. Или Талмуд? Или Коран? Или Аюрведу? (только бы не ошибиться)
Блин, опять запутался. Растолкуй, Панда, а?
Мужчина aladdin1
Свободен
16-08-2013 - 15:33
Изучить можно и Библию, и Коран, и Тору, и...черную Библию сатанистов, но где гарантия што ты найдешь ответы на свои вопросы? И где ваще гарантия, што эти умные книги написаны под диктовку Высших сущностей? Может эти тексты приснились написавшим, они восприняли это как догму и выставили их для всеобщего обозрения? Как Менделееву приснилась его таблица, к примеру. Мудрый человек не воспринимает написанное как догму, а сам старается найти ответы на свои вопросы. На личном опыте, так сказать. И потому мудрый чел всегда в поиске находится....

Это сообщение отредактировал aladdin1 - 16-08-2013 - 17:39
Мужчина CBAT
Свободен
17-08-2013 - 02:49
Аладдин, все в порядке, я в поиске, правда уже других вопросов, вопрос о боге для меня давно решен. Существование неразгаданных загадок почему-то никак не подталкивает меня к пересмотру этой позиции, на что намекала Панда, а только лишь будит интерес к разгадке.

Странно только , что постоянно находятся люди, которых это мое глубоко личное решение не устраивает. Иногда они спрашивают что-то разъяснить им в моей позиции, а чаще пытаются грубо навязать свою точку зрения, сопровождая это ложью или невежественностью.

Это сообщение отредактировал CBAT - 17-08-2013 - 02:50
Женщина ferrara
Замужем
18-08-2013 - 03:12
(Nika-hl @ 10.08.2013 - время: 17:03)
<q>Атеисты говорят о том, что материя единая, и от нее, все и произошло..</q>

В сущности проблема очень стара, это чисто вопрос философии: антагонизм «линии» Платона и «линии» Аристотеля, «идеализма» и «материализма». Материализм и идеализм расходятся между собой всего по двум основным вопросам: 1) о первичности материи или сознания, 2) познаваем ли мир?

Я начну со второго: мир, безусловно, познаваем; но есть некоторые вещи, признанные теорией научного познания, которые кладут принципиальный предел нашим знаниям, как-то забитый пример с принципом неопределённости Гейзенберга. Наука вторглась в такие сферы природы, в которых мир может познаваться чисто абстрактно, через конструкции теорий, либо только косвенно, через очень опосредованные опыты, ибо наше сознание не может не только понять, но даже вообразить, что там происходит на самом деле.

Теперь второй вопрос: что первично? В его правомерности вообще можно усомниться, учитывая признаваемый постулат о том, что вселенная не имеет во времени ни начала и ни конца. Почему там должно быть что-то первично? Материя и сознание существовали всегда! Что мешает сделать мне такое утверждение? Да и само наше понимание (понятие) времени с провозглашения основ неоматериализма (я имею ввиду неоматериализм времён Декарта) претерпело весьма глубокие изменения: оказалось, что время (как и пространство) вовсе не абсолютная категория, и мы живём в «океане» относительности, где нет возможности найти абсолютно твёрдой почвы для того, чтобы сделать заключения по так называемым «основным вопросам философии».

Из всего того, что я написала, хочу сделать вывод, который напрашивается сам собой: спор материалистов и идеалистов, это чистая абстракция, скатывающаяся в схоластику, которая может иметь целью удовлетворение определённых интеллектуальных амбиций некоторых «философов», но не более того.

Но вопрос был поставлен несколько о другом: сходство атеизма и религии – это мировоззренческий вопрос, точка восприятия нашего места в этом мире. Для большинства (не для всех) религиозных людей их мировоззрение более мотивировано. Если отбросить чисто утилитарные мотивы (которые, честно говоря, присущи основной категории религиозных людей): желание самосохранения после смерти, страх посмертного наказания и вожделение награды на том свете за праведное поведение на этом; то остаётся трагедия человеческого бытия, человеческого самосознания. «Так создан мир: что живо, то умрёт», - человек смертен, мало того – в отличии от всех остальных, живущих на Земле, он знает, что смертен, поэтому ем просто необходимо найти оправдание своему существованию. Зачем? Вот главный вопрос духовного поиска. Как отвечают атеисты на этот вопрос, я не берусь говорить. Возможно, это вопрос нового топика… а может такой топик уже был?
Мужчина dedO'K
Женат
18-08-2013 - 09:09
(ferrara @ 18.08.2013 - время: 04:12)
Я начну со второго: мир, безусловно, познаваем; но есть некоторые вещи, признанные теорией научного познания, которые кладут принципиальный предел нашим знаниям, как-то забитый пример с принципом неопределённости Гейзенберга. Наука вторглась в такие сферы природы, в которых мир может познаваться чисто абстрактно, через конструкции теорий, либо только косвенно, через очень опосредованные опыты, ибо наше сознание не может не только понять, но даже вообразить, что там происходит на самом деле.

Когда вы говорите о косвенности, через опосредованные опыты, то говорите об одной личности, начинающей с нуля. Однако забываете, при этом, о непрерывности и преемственности рода человеческого. На этом, скажем, основана эсхатология и практика исихазма.
Теперь второй вопрос: что первично? В его правомерности вообще можно усомниться, учитывая признаваемый постулат о том, что вселенная не имеет во времени ни начала и ни конца. Почему там должно быть что-то первично? Материя и сознание существовали всегда! Что мешает сделать мне такое утверждение? Да и само наше понимание (понятие) времени с провозглашения основ неоматериализма (я имею ввиду неоматериализм времён Декарта) претерпело весьма глубокие изменения: оказалось, что время (как и пространство) вовсе не абсолютная категория, и мы живём в «океане» относительности, где нет возможности найти абсолютно твёрдой почвы для того, чтобы сделать заключения по так называемым «основным вопросам философии».
Твёрдой почвой является сама система относительности, позволяющая нашему миру существовать в процессе бытия, а человеку: отслеживать закономерности и целесообразность бытия.
остаётся трагедия человеческого бытия, человеческого самосознания. «Так создан мир: что живо, то умрёт», - человек смертен, мало того – в отличии от всех остальных, живущих на Земле, он знает, что смертен, поэтому ем просто необходимо найти оправдание своему существованию. Зачем? Вот главный вопрос духовного поиска. Как отвечают атеисты на этот вопрос, я не берусь говорить. Возможно, это вопрос нового топика… а может такой топик уже был?
Человек не смертен, смертна биологическая особь, которую считают человеком.
Женщина ferrara
Замужем
18-08-2013 - 10:52
(dedO'K @ 18.08.2013 - время: 09:09)
<q>Когда вы говорите о косвенности, через опосредованные опыты, то говорите об одной личности, начинающей с нуля.</q>

Я не понимаю вашего утверждения. Создание адронного коллайдера не под силу одной личности, тем более начинающей с нуля.
Однако забываете, при этом, о непрерывности и преемственности рода человеческого.
Движение науки, как и очень многое в человеческом обществе, основано прежде всего на преемственности, и я об этом нисколько не забываю.
На этом, скажем, основана эсхатология и практика исихазма.
Как практика исихазма основана на преемственности, я понимаю. Но какую роль играет преемственность в эсхатологии, не представляю. Поясните, пожалуйста. Я действительно не касалась этого вопроса, поэтому не знаю.
Твёрдой почвой является сама система относительности, позволяющая нашему миру существовать в процессе бытия,
Немножко мудрёно. Процесс бытия не может происходить без существования мира.
а человеку: отслеживать закономерности и целесообразность бытия.
Опять мудрёно, лучше так: устанавливать закономерности и предсказывать результаты. Только сам принцип относительности значительно усложняет подход к физическим явлениям реальности, и используется только там, где нужна (очень редко) высокая точность вычислений, либо при больших скоростях или во внеземных условиях высокой напряжённости гравитационного поля. В повседневности принципы относительности отбрасывают, ими пренебрегают, а пользуются классическими представлениями о пространстве и времени.
Человек не смертен, смертна биологическая особь, которую считают человеком.
Только это не очевидно, это вопрос Веры.
Мужчина CBAT
Свободен
18-08-2013 - 11:11
(ferrara @ 18.08.2013 - время: 05:12)
Материя и сознание существовали всегда!

Порадовало ваше серьезное изложение. Вот только сознание-то почему всегда. Не могу согласиться. Сознание есть функция мыслящей материи. Для появления мыслящей материи необходимы некоторые условия и время. Даже если мы говорим не о формировании планеты и эволюции нашей формы жизни, а о некоем вселенском Разуме, то и ему требуются и время и условия для эволюции от Низшего Разума до Высшего. При том что должны еще существовать какие-то критерии отбора по-разумности и куда-то деваться устаревшие низшие его формы.

Критериев таких тоже не наблюдается. Наука исходит из неразумности вселенной. И это допущение как-то не вызывает обрушения уравнений и формул и коллапса Вселенной.
спор материалистов и идеалистов, это чистая абстракция, скатывающаяся в схоластику, которая может иметь целью удовлетворение определённых интеллектуальных амбиций некоторых «философов», но не более того.
согласен. Кроме того, ещё в этих спорах время от времени мелькает что-то ценное и интересное.
Зачем? Вот главный вопрос духовного поиска. Как отвечают атеисты на этот вопрос, я не берусь говорить. Возможно, это вопрос нового топика… а может такой топик уже был?
Был. Ответ гораздо проще, чем вам кажется - смысл в стремлении к счастью. И не слушайте клеветы дедка, счастье атеистов тоже духовное.
Мужчина dedO'K
Женат
18-08-2013 - 11:55
(ferrara @ 18.08.2013 - время: 11:52)
Я не понимаю вашего утверждения. Создание адронного коллайдера не под силу одной личности, тем более начинающей с нуля.

Правильно. И я о том же. Мало того, создание табуретки, точно так же, не под силу одной личности, начинающей с нуля.
Движение науки, как и очень многое в человеческом обществе, основано прежде всего на преемственности, и я об этом нисколько не забываю.
Наука, как процесс познания мира, сам по себе- движение. Заканчивается движение- исчезает наука, появляются знания. Несмотря на преемственность и непрерывность.
Как практика исихазма основана на преемственности, я понимаю. Но какую роль играет преемственность в эсхатологии, не представляю. Поясните, пожалуйста. Я действительно не касалась этого вопроса, поэтому не знаю.
Эсхатология только тогда эсхатология, если основана на непрерывном процессе мироощущения, не противоречащем ей. В противном случае- это суеверия.
Немножко мудрёно. Процесс бытия не может происходить без существования мира.
Воспринимаемый нами органами чувств мир является прошлым. Это конечный результат, который мы воспринимаем органами чувств, и осознаём. Отсюда вся зыбкость и непостоянство этого мира: он основан на восприятии того, чего уже нет и планировании того, чего ещё нет. А Бог- это вечное сегодня, которому так и не найдена замена. Сама система, которая есть истина, которая существует, даже если мы её и не знаем.
Опять мудрёно, лучше так: устанавливать закономерности и предсказывать результаты. Только сам принцип относительности значительно усложняет подход к физическим явлениям реальности, и используется только там, где нужна (очень редко) высокая точность вычислений, либо при больших скоростях или во внеземных условиях высокой напряжённости гравитационного поля. В повседневности принципы относительности отбрасывают, ими пренебрегают, а пользуются классическими представлениями о пространстве и времени.
Это только в материальном плане. В духовном восприятии мира достаточно ощущения равновесия системы и своего положения в ней. Неустойчивого равновесия в движении.

Человек не смертен, смертна биологическая особь, которую считают человеком.
Только это не очевидно, это вопрос Веры.
Наследственность переводит вопрос веры в вопрос науки.
Женщина ferrara
Замужем
18-08-2013 - 12:54
(CBAT @ 18.08.2013 - время: 11:11)
(ferrara @ 18.08.2013 - время: 05:12)
<q>Материя и сознание существовали всегда!</q>
<q>Вот только сознание-то почему всегда. Не могу согласиться.</q>

А почему материя? Эти философские категории существуют только в противоположность друг другу, поэтому говорить о материи отдельно от сознания не имеет смысла. Кроме того, этим двум категориям не дано исчерпывающих определений.
Сознание есть функция мыслящей материи. Для появления мыслящей материи необходимы некоторые условия и время.
А ещё необходима тенденция. Генезис этой тенденции необъясним? Как в бездушном и случайном мире могла возникнуть эта тенденция?
Даже если мы говорим не о формировании планеты и эволюции нашей формы жизни, а о некоем вселенском Разуме, то и ему требуются и время и условия для эволюции от Низшего Разума до Высшего.
Это и есть проявление упомянутой мной тенденции, в отличие от движущейся материи неживой природы, которая, согласно физическим законам, стремится принять более устойчивое, а значит более простое состояние – у неживой природы налицо обратная тенденция.
При том что должны еще существовать какие-то критерии отбора по-разумности и куда-то деваться устаревшие низшие его формы. Критериев таких тоже не наблюдается.
Критериев отбора должно существовать очень много (не только по разумности), и только их оптимальное сочетание, соответствующее существующим (или изменившемся) условиям внешней среды позволяют выживать тому или иному виду животных или растений. А устаревшие формы умирают, чтобы родиться в новом качестве (не обязательно лучшем) – так ведь, кажется, буддисты описывают «круг самсары»?
Наука исходит из неразумности вселенной. И это допущение как-то не вызывает обрушения уравнений и формул и коллапса Вселенной.
Наука вообще не касается вопроса о разумности или неразумности вселенной. Науку интересуют в большей степени правильность её теорий, чтобы результаты опытов не расходились с предсказаниями этих теорий; и допущение о том, что вселенная разумна, опять же не вызовет «обрушения уравнений и формул и коллапса Вселенной».
Зачем? Вот главный вопрос духовного поиска.

Ответ гораздо проще, чем вам кажется - смысл в стремлении к счастью. И не слушайте клеветы дедка, счастье атеистов тоже духовное.
Простота не всегда является признаком ума или добродетели. Я не стремлюсь к простым ответам. А клевету ни чью не слушаю. Счастье атеистов… не спорю, каждый человек в своей жизни испытывает духовные подъемы, эйфорию от удачи, радость избавления от страданий или от приобретения новых благ. Такое переживание люди называют Счастьем. Только это переживание очень мимолётно и проходит, исчезает в прошлом как съеденный кусок.
Мужчина CBAT
Свободен
18-08-2013 - 13:49
(ferrara @ 18.08.2013 - время: 14:54)
поэтому говорить о материи отдельно от сознания не имеет смысла.
материя и сознание не так уж дуалистичны. Вон камень - он существует, согласно определенным представлениям, отдельно от сознания и без сознания. Некоторая материя может обладать сознанием, некоторая нет, но вся она существует независимо от сознания.
Кроме того, этим двум категориям не дано исчерпывающих определений.
Вот это серьезный разговор. А чем вас не устраивают определения? Мы можем расходиться во взглядах на их взаимодействие между собой, но мы вроде хотя бы понимаем, о чем говорим, разве нет? Собственно, это и дает нам возможность дискутировать.
Как в бездушном и случайном мире могла возникнуть эта тенденция?
Возьмем бездушную пиалу и 7 бездушных горошин хаотично разместим на ее дне. Поместим их на бездушную вибромашину в бездушном гравитационном поле. Заглянув туда, мы обнаруживаем правильную структуру.
Структура возникла самопроизвольно и бездушно, но вовсе не случайно.
Это и есть проявление упомянутой мной тенденции, в отличие от движущейся материи неживой природы, которая, согласно физическим законам, стремится принять более устойчивое, а значит более простое состояние
Нет-нет, не обязательно более простое. В примере выше - устойчивое положение оказалось сложнее исходного. То же и с кристаллами, особенно яркий пример снежинки. Они устойчивее, как всякий кристалл, и при этом существенно(!) сложнее изотропных структур.Несколько разных(!) тенденций определяют движение материи, среди них
- минимизация потенциальной энергии
- увеличение энтропии
- повышение устойчивости (собирательно и упрощенно, часто это обычный потенциальный минимум, не помню, как по-грамотному, это типа процесса, который камень в гальку закругляет. Я могу неточно называть эту тенденцию, но она есть)
Это не одна, а разные тенденции, и результат может является как их совокупным действием, так и возобладанием одной, наиболее сильной по цифрам.

у неживой природы налицо обратная тенденция.
Должно быть, вы хотели сказать обратное, опечатка? Ничего, я понял. У живой природы вдоволь и энтропии (мутации) и устойчивости (наследственность). И отбор наиболее приспособленной формы - это явная и сильнейшая тенденция.
Или начать с аминокислот. Действительно, как для смеси водорода с кислородом вода является наиболее устойчивой формой, так и для растворов при определенных условиях реакции аминокислоты являются устойчивой формой.

А устаревшие формы умирают, чтобы родиться в новом качестве (не обязательно лучшем) – так ведь, кажется, буддисты описывают «круг самсары»?
Ладно. Допустим. Пусть хотя бы так.

Я не стремлюсь к простым ответам.

Представьте себе - и я. Сначала искал сложные, а пришел к простому. Понимаю, что это не вполне разумно, но у меня происходило именно так.


Счастье атеистов… не спорю, каждый человек в своей жизни испытывает духовные подъемы, эйфорию от удачи, радость избавления от страданий или от приобретения новых благ. Такое переживание люди называют Счастьем. Только это переживание очень мимолётно и проходит, исчезает в прошлом как съеденный кусок.
Вы меня недопоняли. Не Счастье, а Стремление к Счастью. Это очень важно. Счастье не достижимо. Стремиться к нему, улучшать мир вокруг себя - это и есть смысл. Верующие часто здесь начинают низводить наши ценности к каким-то низменным благам. Поэтому подчеркну - комфорт есть противоположность счастья.

Это сообщение отредактировал CBAT - 18-08-2013 - 13:56
Женщина Nika-hl
Свободна
18-08-2013 - 14:03
(CBAT @ 18.08.2013 - время: 13:49)
Возьмем бездушную пиалу и 7 бездушных горошин хаотично разместим на ее дне. Поместим их на бездушную вибромашину в бездушном гравитационном поле. Заглянув туда, мы обнаруживаем правильную структуру.
Структура возникла самопроизвольно и бездушно, но вовсе не случайно.

Где-то это я уже читала. )) Единственное, там для примера использовалась фасоль. ))
Вполне могла сложиться и случайно) как структура) почему нет?
Мужчина CBAT
Свободен
18-08-2013 - 14:21
(Nika-hl @ 18.08.2013 - время: 16:03)
Где-то это я уже читала. )) Единственное, там для примера использовалась фасоль. ))
Вполне могла сложиться и случайно) как структура) почему нет?

слишком уж это воспроизводимый эксперимент, чтобы стабильно повторяющийся результат считать случайным.

Воспроизводимость как раз и наводит на поиски скрытых закономерностей. И когда их находишь, бог отодвигается.
Женщина Nika-hl
Свободна
18-08-2013 - 14:31
(CBAT @ 18.08.2013 - время: 14:21)
слишком уж это воспроизводимый эксперимент, чтобы стабильно повторяющийся результат считать случайным.
Однако он может быть таким.. Хотя, воспроизводимость и наводит на поиски скрытых закономерностей, они не всегда находятся. А если и находятся, это не может означать, что Бог отодвигается. )

Зы..разве случайность не может стать закономерностью?) и наоборот?)))

Это сообщение отредактировал Nika-hl - 18-08-2013 - 15:19
Мужчина CBAT
Свободен
18-08-2013 - 17:16
(Nika-hl @ 18.08.2013 - время: 16:31)
Однако он может быть таким.. Хотя, воспроизводимость и наводит на поиски скрытых закономерностей, они не всегда находятся. А если и находятся, это не может означать, что Бог отодвигается. )

Согласен, такими экспериментами верующего не разуверить.
И все-такие бывают такие люди, которым это говорит что-то о боге, поверьте :)
Зы..разве случайность не может стать закономерностью?) и наоборот?)))
Вроде слова простые, а осмыслить трудно. Не могу с ходу ответить.
Подозреваю, что это троллинг, провокация для оживления форума.

Женщина Nika-hl
Свободна
18-08-2013 - 17:42
(CBAT @ 18.08.2013 - время: 17:16)
Вроде слова простые, а осмыслить трудно. Не могу с ходу ответить.
Подозреваю, что это троллинг, провокация для оживления форума.

Я говорю совершенно серьезно. Случайность вполне может стать закономерностью. Как и наоборот. Вы абстрагируйтесь от понятия.
Женщина ferrara
Замужем
18-08-2013 - 17:50
(CBAT @ 18.08.2013 - время: 13:49)
<q>материя и сознание не так уж дуалистичны. Вон камень - он существует, согласно определенным представлениям, отдельно от сознания и без сознания. Некоторая материя может обладать сознанием, некоторая нет, но вся она существует независимо от сознания.</q>

Понятийный дуализм проистекает скорее всего из относительности всего сущего, относительности наших знаний о мире. Однако, мы не можем точно утверждать, совсем ли не зависит материя от сознания. Это утверждение нельзя считать абсолютно достоверным и бесспорно доказанным.
А чем вас не устраивают определения? Мы можем расходиться во взглядах на их взаимодействие между собой, но мы вроде хотя бы понимаем, о чем говорим, разве нет? Собственно, это и дает нам возможность дискутировать.
Конечно, всё это вопрос терминологии, я не склонна к формализму. Дискутировать можно только в том случае, если оппоненты опираются на одинаковые понятия. Но мне кажется, как вы верно написали: мы оба понимаем, о чём говорим.

Но вы ведь согласны с тем, что исчерпывающих определений - определений, дающих возможность произвести анализ природы, скажем, нашего сознания не существует - мы не можем понять, что ЭТО такое – не можем понять происхождение сознания; что, например, заставляет сознание делить мир на Я и не Я.

Вы привели пример с семью бездушными горошинами в бездушной пиале. Но мне кажется, что вы привели этот пример для обоснования более глубокой идеи.

Или начать с аминокислот. Действительно, как для смеси водорода с кислородом вода является наиболее устойчивой формой, так и для растворов при определенных условиях реакции аминокислоты являются устойчивой формой.
Ведь если следовать вашей логике, то в гораздо более сложной «пиале», при соблюдении невероятного множества определенных условий, и если её ещё при этом правильно «встряхнуть», то из необходимого количества молекул и атомов, помещённых в «пиалу» может возникнуть моё тело (теоретически это возможно, разве нет?), потом запустить дыхание, кровообращение… И всё! Вылезши из «пиалы» я осознаю себя самой? А если будут две одинаковые «пиалы», при одинаковых условиях, с одинаковым набором молекул и атомов, и их одновременно встряхнут? В какой «пиале» окажусь именно я? В какой «пиале» моё сознание противопоставит себя окружающему миру?
В примере выше - устойчивое положение оказалось сложнее исходного. То же и с кристаллами, особенно яркий пример снежинки. Они устойчивее, как всякий кристалл, и при этом существенно(!) сложнее изотропных структур.Несколько разных(!) тенденций определяют движение материи, среди них
- минимизация потенциальной энергии
- увеличение энтропии
- повышение устойчивости (собирательно и упрощенно, часто это обычный потенциальный минимум, не помню, как по-грамотному, это типа процесса, который камень в гальку закругляет. Я могу неточно называть эту тенденцию, но она есть)
Это не одна, а разные тенденции, и результат может является как их совокупным действием, так и возобладанием одной, наиболее сильной по цифрам.
У живой природы вдоволь и энтропии (мутации) и устойчивости (наследственность). И отбор наиболее приспособленной формы - это явная и сильнейшая тенденция.

У меня нет возражений против того, что вы написали. Но мне хотелось бы поговорить о более глобальной тенденции. Ведь в свете устоявшихся воззрений на происхождение вселенной, в относительно далёком будущем её ждёт неминуемая гибель, обусловленная необратимостью процессов. Именно необратимые процессы определяют направление хода времени.

Образование кристаллов или иное изменение агрегатного состояния вещества – процессы в принципе обратимые, если обеспечить подачу или отвод необходимого количества тепловой энергии; процесс образования круглой гальки так же обусловлен, в конечном счёте, тепловыми потоками и градиентом температур. Но наступит время, когда ни один из этих процессов не будет возможен, вселенная замрёт, исчерпав свой энергетический потенциал. Разве это не вызывает пессимизм и чувство глубокой безысходности? Мне хочется верить во что-то более радостное.
00058.gif
Я не стремлюсь к простым ответам.
Представьте себе - и я. Сначала искал сложные, а пришел к простому. Понимаю, что это не вполне разумно, но у меня происходило именно так.
Согласна. Как писал классик: «Все мысли, которые имеют хоть какое-то значение, чрезвычайно просты».
Вы меня недопоняли. Не Счастье, а Стремление к Счастью. Это очень важно. Счастье не достижимо. Стремиться к нему, улучшать мир вокруг себя - это и есть смысл.
А не кажется ли вам, что это похоже на самообман? Просто человек так устроен, что ему радостней достигать, чем достигнуть, и азарт борьбы кажется более приятным, чем сама победа.
Поэтому подчеркну - комфорт есть противоположность счастья.
Это давно доказано. Находясь в условиях максимального комфорта, человек привыкает и начинает считать это не благом, а скорее нормальным состоянием; между тем, чем уровень комфорта выше, тем состояние неустойчивей, т.к. при этом существует гораздо большее число возможных условий утраты того самого комфорта - а потерю комфорта человек сочтёт уже несчастьем. Отсюда сделаем вывод, что комфорт ближе скорее к несчастью, чем к счастью. 00064.gif

Это сообщение отредактировал ferrara - 08-10-2015 - 22:54
Женщина Nika-hl
Свободна
18-08-2013 - 17:52
Хотя..Для мужчины более понятнее примеры. Вот есть пословица, она проста как лом: "Снаряд дважды в одну воронку не попадает" (пример грубый, но яркий) Случайно ведь?) Да. А бывает, что постоянно и в одну воронку. Ну эт так ..для наглядности)))
Женщина Nika-hl
Свободна
18-08-2013 - 18:16
ferrara


мы не можем точно утверждать, совсем ли не зависит материя от сознания. Это утверждение нельзя считать абсолютно достоверным и бесспорно доказанным.

Совершенно согласна.

определений, дающих возможность произвести анализ природы, скажем, нашего сознания не существует - мы не можем понять, что ЭТО такое – не можем понять происхождение сознания; что, например, заставляет сознание делить мир на Я и не Я.
часто об этом думаю. И опять согласна.

А если будут две одинаковые «пиалы», при одинаковых условиях

То увы..Будет каша))

Именно необратимые процессы определяют направление хода времени.
Не всегда.

Но наступит время, когда ни один из этих процессов не будет возможен, вселенная замрёт, исчерпав свой энергетический потенциал.
т.е вся история закончится, ни оставив ни единого существа, которое бы интересовалось, что случилось с человечеством за короткое время его случайного существования? В таком случае во вселенной нет смысла. А зачем это все?
Мужчина DEY
Женат
18-08-2013 - 18:49
(Nika-hl @ 18.08.2013 - время: 18:16)
ни оставив ни единого существа, которое бы интересовалось, что случилось с человечеством за короткое время его случайного существования?
Не останется даже протона...

(Nika-hl @ 18.08.2013 - время: 18:16)
В таком случае во вселенной нет смысла. А зачем это все?
Это у верующих надо спросить... ведь ответ - смысла (как такового) не было и нет! Вас не устроит.
Женщина Nika-hl
Свободна
18-08-2013 - 18:54
А вот как прагматик бы ответил? Он ответил бы так, что если это есть, значит в этом есть надобность. А если в этом есть надобность, то в этом есть смысл. ) Ну и далее по кругу)
Мужчина CBAT
Свободен
18-08-2013 - 18:59
(ferrara @ 18.08.2013 - время: 19:50)
Понятийный дуализм проистекает скорее всего из относительности всего сущего, относительности наших знаний о мире. Однако, мы не можем точно утверждать, совсем ли не зависит материя от сознания. Это утверждение нельзя считать абсолютно достоверным и бесспорно доказанным.
Скрипя сердцем вынужден согласиться. Да, тот камень может быть еще или вместилищем вселенского духа, и проявлением его наряду с моим Я, или вообще исключительно продуктом сознания моего Я.
Опровергнуть это ни в моей, ни в чьей власти. Я просто верю в материалистическую интерпретацию.
...что, например, заставляет сознание делить мир на Я и не Я
Та ли это способность к самоосознанию, что нашли только у человека и нескольких животных? Или это еще более примитивное чувство, присутствующее даже у червя?
Выскажу догадку с привычной мне точки зрения - сознание, как проявление функции отражения материи у живых существ, было необходимо данному куску материи для повышения его устойчивости. Соответственно, все прочие виды сознания, которые не делили мир на Я и не Я - отсеялись за ненадобностью, так как лишь мешали выживанию. Ведь если не делить мир на Я и не Я, то легко можно лишиться, скажем инстинкта самосохранения. "Зачем мне бороться за жизнь этого тела, если это лишь малая часть меня-вселенной, и со смертью тела я-вселенная все равно не умру."
Вы привели пример с семью бездушными горошинами в бездушной пиале. Но мне кажется, что вы привели этот пример для обоснования более глубокой идеи.
Вы меня подловили. Да, это был ответ на один из аргументов верующих, будто некие редкие события не могут обойтись без осмысленного вмешательства извне.
Ведь если следовать вашей логике, то в гораздо более сложной «пиале», при соблюдении невероятного множества определенных условий, и если её ещё при этом правильно «встряхнуть», то из необходимого количества молекул и атомов, помещённых в «пиалу» может возникнуть моё тело
ага... если следовать....ваше тело... тело... Стоп! Смилуйтесь, вы своим телом нарушаете весь мой мыслительный процесс! 00037.gif

Учитывая огромное количество атомов, которые должны для этого одномоментно собраться в одно целое, такое событие представляется совершенно невероятным.
Это уже чистой воды креационизм, кстати. Либо конструкция пиалы должна быть не менее сложной чем ваше тело. Тело... ммм, а все-таки я бы поэкспериментировал!

В физике одновременное соударение более двух частиц, и в химии реакция более чем двух молекул - явления уже очень редкие и трудные. А в вашем теле их столько, что, блин, бесконечность проще вообразить, чем подобное событие.

Эволюционным способом воссоздать ваше тело будет гораздо проще и надежнее, и с меньшими усилиями, чем таким революционно-креационным. Но с меньшей точностью, за огромное время и без вашего Я.


потом запустить дыхание, кровообращение… И всё! Вылезши из «пиалы» я осознаю себя самой?
Если правильно постараться, то дыхание и кровообращение и память будут запущены в момент создания. При точном воспроизведении всех квантовых суперпозиций вы даже не поверите, что только что были созданы. Только это уже фантастика, причем нереалистичная фантастика. Или религия.

В какой «пиале» окажусь именно я?
в обеих. Это не шутка. Есть наглядный фильм на эту тему. Там клоны даже дрались между собой за право быть настоящим. Это, были не просто клоны а с воспроизведенной памятью.

Ведь в свете устоявшихся воззрений на происхождение вселенной, в относительно далёком будущем её ждёт неминуемая гибель, обусловленная необратимостью процессов. Именно необратимые процессы определяют направление хода времени.
да, правда говорят, что и гибель эта - циклично обратимая.

Разве это не вызывает пессимизм и чувство глубокой безысходности? Мне хочется верить во что-то более радостное.
00058.gif
Вызывает. Черные дыры, где привычное нам вещество гибнет необратимо - мой личный враг. Есть сценарии, по которым вселенная погибнет не вся сразу и где-то в отдаленных уголках можно будет уберечь культуру. Вообще не люблю необратимость.
Мне тоже хочется верить, что я любовник Еванджелин Лилли. Но угадайте, такова ли реальность :)))

А не кажется ли вам, что это похоже на самообман? Просто человек так устроен, что ему радостней достигать, чем достигнуть, и азарт борьбы кажется более приятным, чем сама победа.
Если человек так устроен, значит это уже не самообман. Это раз. А во-вторых, если самообман делает меня счастливее, то.... пусть будет. Только так, чтобы я его не осознавал.

НИКА

Хотя..Для мужчины более понятнее примеры. Вот есть пословица, она проста как лом: "Снаряд дважды в одну воронку не попадает" (пример грубый, но яркий) Случайно ведь?) Да. А бывает, что постоянно и в одну воронку. Ну эт так ..для наглядности)))
Это для пехотинца так выглядит. А для артиллериста случайностью выглядит, наоборот - отклонение снаряда от воронки - ведь он учел и ветер и кориолиса, и не менял прицел.
Есть теория случайностей, она в частности вероятность землетрясений предсказывает. В них тоже есть закономерности, только я в этом не силен.
Да это что - вот бывает, что один и тот же пенис попадает в одну и ту же вагину, да не два раза, а много лет подряд. Воистину, велика и многобразна наша Вселенная! :)


Именно необратимые процессы определяют направление хода времени.

Не всегда.
Хотите сказать, что просмотрев обратныу прокрутку процесса выпечки хлеба, вы не сможете определить правильное направление. Необратимые процессы - единственное (философское) доказательство невозможности путешествий во времени. К сожалению невозможности.
т.е вся история закончится, ни оставив ни единого существа, которое бы интересовалось, что случилось с человечеством за короткое время его случайного существования? В таком случае во вселенной нет смысла. А зачем это все?
Ага - теперь понимаете, как трудно и печально быть атеистом.
А вот как прагматик бы ответил? Он ответил бы так, что если это есть, значит в этом есть надобность. А если в этом есть надобность, то в этом есть смысл.
Это ответ не прагматика, а антропоцентриста. Или поэта...
Все религии антропоцентричны и в этом счастье верующих.

Это сообщение отредактировал CBAT - 18-08-2013 - 19:15
Женщина Nika-hl
Свободна
18-08-2013 - 19:25
CBAT


Это для пехотинца так выглядит. А для артиллериста случайностью выглядит, наоборот - отклонение снаряда от воронки - ведь он учел и ветер и кориолиса, и не менял прицел.
Я вкурсе)

Есть теория случайностей, она в частности вероятность землетрясений предсказывает.
Мне хватает теории вероятности)
В них тоже есть закономерности, только я в этом не силен.
Как и я)
Да это что - вот бывает, что один и тот же пенис попадает в одну и ту же вагину, да не два раза, а много лет подряд
вот вам и теория случайных процессов проваливается с треском)))

Воистину, велика и многобразна наша Вселенная! :)
Уж да уж))
На остальное отвечу позже ибо есть что))

Это сообщение отредактировал Nika-hl - 18-08-2013 - 19:28
Женщина Nika-hl
Свободна
18-08-2013 - 19:57
(CBAT @ 18.08.2013 - время: 18:59)

Именно необратимые процессы определяют направление хода времени.
Не всегда.
Хотите сказать, что просмотрев обратныу прокрутку процесса выпечки хлеба, вы не сможете определить правильное направление. Необратимые процессы - единственное (философское) доказательство невозможности путешествий во времени. К сожалению невозможности.
С какой стати, - невозможности?)...Нет. Я не это имела ввиду.) Я имела ввиду что время нельзя проследить логическим путем. Время это огромный мир непознанных явлений, о которых по сути мы еще совсем не знаем.)

Ага - теперь понимаете, как трудно и печально быть атеистом
очень)

Это ответ не прагматика, а антропоцентриста. Или поэта..
Значит Вы не атеист)
Все религии антропоцентричны и в этом счастье верующих.
Я ничего не говорила о религии)

Мне вообще смешно когда начинают говорить о времени. Вы как считаете? Приписывают науке то, что она не имеет ввиду..) Или "имела ввиду")))Что такое метр? Что есть секунда? Кто и откуда это взял? ) Как Вы считаете и которые теории рассматриваете?)))

Это сообщение отредактировал Nika-hl - 18-08-2013 - 22:24
Женщина ferrara
Замужем
18-08-2013 - 22:23
(CBAT @ 18.08.2013 - время: 18:59)
<q>Скрипя сердцем вынужден согласиться.</q>

Боже мой! Что с вами, уважаемый СВАТ? Мне становится за вас страшно. Как можно скрипеть сердцем? Надеюсь, я не довела вас до сердечной патологии? 00056.gif
Да, тот камень может быть еще или вместилищем вселенского духа, и проявлением его наряду с моим Я, или вообще исключительно продуктом сознания моего Я.
Опровергнуть это ни в моей, ни в чьей власти. Я просто верю в материалистическую интерпретацию.
ВОТ! Вам просто хочется верить? Или эта вера пришла к вам сама собой? Ну, в силу вашего воспитания, образования, влияния окружения? Нескромный вопрос, конечно, поэтому можете не отвечать. А могли бы вы, здраво поразмыслив, выбрать себе веру более оптимистичную, не рисующую таких мрачных перспектив?

Это шутка, конечно. Веру не выбирают, Вера приходит сама… или это уже не Вера.

Выскажу догадку с привычной мне точки зрения - сознание, как проявление функции отражения материи у живых существ, было необходимо данному куску материи для повышения его устойчивости. Соответственно, все прочие виды сознания, которые не делили мир на Я и не Я - отсеялись за ненадобностью, так как лишь мешали выживанию. Ведь если не делить мир на Я и не Я, то легко можно лишиться, скажем инстинкта самосохранения. "Зачем мне бороться за жизнь этого тела, если это лишь малая часть меня-вселенной, и со смертью тела я-вселенная все равно не умру."
Хм?! Больно нужно инстинкту самосохранения наличие сознания. Защитные реакции чаще всего бывают бессознательными. Могла бы поспорить, что увидев в лесу перед собой страшного волка, вы и сообразить ничего не успели бы, как оказались на дереве, и сами не смогли бы отдать себе отчет в том, как это произошло. 00058.gif
Вы привели пример с семью бездушными горошинами в бездушной пиале. Но мне кажется, что вы привели этот пример для обоснования более глубокой идеи.Вы меня подловили. Да, это был ответ на один из аргументов верующих, будто некие редкие события не могут обойтись без осмысленного вмешательства извне.
Это не аргумент. Учитывая вполне возможную бесконечность вселенных и миров в пространстве и во времени, легко предположить, что при этих условиях может реализоваться любая, даже исчезающе малая вероятность.
Ведь если следовать вашей логике, то в гораздо более сложной «пиале», при соблюдении невероятного множества определенных условий, и если её ещё при этом правильно «встряхнуть», то из необходимого количества молекул и атомов, помещённых в «пиалу» может возникнуть моё тело

ага... если следовать....ваше тело... тело... Стоп! Смилуйтесь, вы своим телом нарушаете весь мой мыслительный процесс!
Ой!... я не хотела,.. вернее, я не подумала… Просто мне показалось не совсем этичным предложить для эксперимента (пусть чисто умозрительного), скажем, ваше тело, поэтому я решилась предложить своё.
Учитывая огромное количество атомов, которые должны для этого одномоментно собраться в одно целое, такое событие представляется совершенно невероятным.
Это уже чистой воды креационизм, кстати. Либо конструкция пиалы должна быть не менее сложной чем ваше тело. Тело... ммм, а все-таки я бы поэкспериментировал!
Ладно, не будем ничего менять в нашем эксперименте, пусть это будет моё тело, только вы постарайтесь отвлечься от побочных мыслей. Итак, чисто теоретически меня можно полностью просканировать, составить точный план, схему, чертёж моего тела, а потом не случайно, а целенаправленно воссоздать его точную копию – атом в атом (теоретически это тоже возможно, принципиальных препятствий к этому нет).
В физике одновременное соударение более двух частиц, и в химии реакция более чем двух молекул - явления уже очень редкие и трудные. А в вашем теле их столько, что, блин, бесконечность проще вообразить, чем подобное событие.
Эволюционным способом воссоздать ваше тело будет гораздо проще и надежнее, и с меньшими усилиями, чем таким революционно-креационным. Но с меньшей точностью, за огромное время и без вашего Я.
Речь здесь идёт не о том, что проще: эволюция или конструкторское решение; речь идёт о том, окажется ли в этом новом теле моё драгоценное «Я», в чём я сильно сомневаюсь.

Посмотрела в вики понятие термина «креационизм». Я даже не знала, что его исповедую. Ну если вы так считаете, то моя версия может, наверное, являться научной?
В какой «пиале» окажусь именно я?

в обеих. Это не шутка.
Какие могут быть тут шутки? Вы лишили меня моей индивидуальности, самости, неповторимой уникальности во вселенной. Значит «Я» вовсе не материально - это фикция, аберрация сознания. Прискорбно сознавать такое. Беда с вами, атеистами - вы умеете только расстраивать.
правда говорят, что и гибель эта - циклично обратимая.
Прямо как в религии, которую «придумали индусы»: циклы, кальпы, бесконечная божественная игра.
Черные дыры, где привычное нам вещество гибнет необратимо
Гибнет? Оно просто уходит за «горизонт событий», а значит, перестаёт существовать для нас. Ещё раз хочу вернуться к относительному характеру нашего мировосприятия и вытекающему отсюда дуализму категорий: то, что мы не можем наблюдать, прямо или косвенно, для нас просто не существует. Вспомните известный тезис, особенно применимый в квантовой механики: «Без наблюдателя нет события».
Есть сценарии, по которым вселенная погибнет не вся сразу и где-то в отдаленных уголках можно будет уберечь культуру.
Надолго ли уберечь? Вопрос только безжалостного времени.
Мне тоже хочется верить, что я любовник Еванджелин Лилли. Но угадайте, такова ли реальность :)))
Полагаю, что здесь угадывать даже не придётся. Но помечтать то вы можете. Всё зависит от силы вашего воображения. Мы часто в своём воображении наделяем «предметы» наших желаний несуществующими качествами, и у них нет другой реальности, кроме как в наших головах.
если самообман делает меня счастливее, то.... пусть будет. Только так, чтобы я его не осознавал.
Верю вам: «Ах, обмануть меня не трудно!.. Я сам обманываться рад!». 00064.gif

Это сообщение отредактировал ferrara - 19-08-2013 - 11:27
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (5) 1 2 3 4 5 ...
  Наверх