Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Все о сексе Секс чат Блоги Группы

Страницы: (10) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
Мужчина Безумный Иван
Свободен
08-07-2015 - 23:56
(ferrara @ 08.07.2015 - время: 23:46)
Но наблюдатель, связанный с нашей системой отсчёта, всё равно должен видеть как приближающиеся к нему "двухмерная фотография" достигла скорости света. А что будет в следующий момент?

А дальше после прохода сингулярности, объект исчезнет с наших глаз, потому что информация о нем уже не сможет выйти за пределы горизонта событий.
Мужчина Безумный Иван
Свободен
09-07-2015 - 00:17
(ferrara @ 09.07.2015 - время: 00:12)
А дальше после прохода сингулярности, объект исчезнет с наших глаз, потому что информация о нем уже не сможет выйти за пределы горизонта событий.[/QUOTE] Вы хотите сказать, что в момент перехода через сверхсветовой барьер тело аннигилирует вовсе, т.к. один из его линейных размеров должен принять отрицательное значение?

Я считаю что скорость потока эфира вблизи черной дыры на границе сингулярности переходит световой барьер. А любая волна распространяющаяся по эфиру со скоростью света.Так вот если сама среда превышает скорость света, то волна, которая по ней распространяется, не может преодолеть скорость потока эфира и по сему, объект для нас как бы исчезает. Мы перестанем получать о нем какую-либо информацию. Но это не говорит об аннигиляции самого объекта как материи.
Мужчина rudoms
В поиске
09-07-2015 - 00:35
(Безумный Иван @ 08.07.2015 - время: 23:56)
(ferrara @ 08.07.2015 - время: 23:46)
Но наблюдатель, связанный с нашей системой отсчёта, всё равно должен видеть как приближающиеся к нему "двухмерная фотография" достигла скорости света. А что будет в следующий момент?
А дальше после прохода сингулярности, объект исчезнет с наших глаз, потому что информация о нем уже не сможет выйти за пределы горизонта событий.

не потому. Просто самого предмета, любого предмета в самой черной дыре уже не существует. Даже вещества, из которого предмет состоял, не существует уже.
Женщина ferrara
Замужем
09-07-2015 - 00:38
(Безумный Иван @ 08.07.2015 - время: 23:56)
(ferrara @ 08.07.2015 - время: 23:46)
Но наблюдатель, связанный с нашей системой отсчёта, всё равно должен видеть как приближающиеся к нему "двухмерная фотография" достигла скорости света. А что будет в следующий момент?
А дальше после прохода сингулярности, объект исчезнет с наших глаз, потому что информация о нем уже не сможет выйти за пределы горизонта событий.
Горизонт событий должен возникнуть несколько раньше достижения телом скорости света, поэтому и тело должно исчезнуть из нашего поля зрения несколько раньше. Но сам горизонт событий не перестанет к нам приближаться. Мы будем видеть приближающуюся чёрную дыру.В момент достижения телом скорости света, скорость приближения границы сферы Шварцшильда(горизота событий) должна составлять 2С за счёт собственного расширения горизонта событий, т.к. масса тела достигнет значения бесконечности. Понимаете о чём я говорю? Но что будет в следующий момент? По логике вещей,значение одного из линейных размеров тела должно будет принять отрицательную величину. А что будет тогда с массой тела?



Это сообщение отредактировал ferrara - 09-07-2015 - 00:45
Мужчина Безумный Иван
Свободен
09-07-2015 - 00:43
(rudoms @ 09.07.2015 - время: 00:35)
(Безумный Иван @ 08.07.2015 - время: 23:56)
(ferrara @ 08.07.2015 - время: 23:46)
Но наблюдатель, связанный с нашей системой отсчёта, всё равно должен видеть как приближающиеся к нему "двухмерная фотография" достигла скорости света. А что будет в следующий момент?
А дальше после прохода сингулярности, объект исчезнет с наших глаз, потому что информация о нем уже не сможет выйти за пределы горизонта событий.
не потому. Просто самого предмета, любого предмета в самой черной дыре уже не существует. Даже вещества, из которого предмет состоял, не существует уже.

Правильно. Если засунуть голову в песок, все окружающее тут же перестанет существовать. Ну это пока сзади в очко кто-нибудь не заправит.
Женщина ferrara
Замужем
09-07-2015 - 00:47
(rudoms @ 09.07.2015 - время: 00:35)
(Безумный Иван @ 08.07.2015 - время: 23:56)
(ferrara @ 08.07.2015 - время: 23:46)
<q>Но наблюдатель, связанный с нашей системой отсчёта, всё равно должен видеть как приближающиеся к нему "двухмерная фотография" достигла скорости света. А что будет в следующий момент?</q>
<q>А дальше после прохода сингулярности, объект исчезнет с наших глаз, потому что информация о нем уже не сможет выйти за пределы горизонта событий.</q>
<q>не потому. Просто самого предмета, любого предмета в самой черной дыре уже не существует. Даже вещества, из которого предмет состоял, не существует уже.</q>

Но масса-то этого предмета продолжает существовать.
Мужчина rudoms
В поиске
09-07-2015 - 00:47
(ferrara @ 08.07.2015 - время: 17:06)

Я вот не очень хорошо разбираюсь в релятивистской механике, но представляю себе такой умозрительный эксперимент.

Допустим, материальное тело ускоряется гравитационным полем. В однородном поле ускорение тела будет иметь постоянное значение и не зависеть от его массы. На практике, при приближении к гравитирующему объекту, первая производная ускорения по времени будет тем более положительной. Мне кажется странным, и я не нахожу ответа на вопрос: что заставит ускорение, при предельном приближении тела к скорости света, принять нулевое значение?

Ответ, конечно, должен быть. Но кто-то может это мне объяснить?
Это просто. Из теории относительности, её формул видно, что для того, чтобы разогнать тело до скорости света нужна бесконечная энергия.

Просто нужно забыть при этом формулы Ньютона, типа F=ma (которая и так то есть только в школьных учебниках, а Ньютона есть только формула dP\dt=F) или P=mv), которые с малой погрешностью справедливы при небольших скоростях и неприменимы при релятивистских скоростях.

Это сообщение отредактировал rudoms - 09-07-2015 - 02:57
Мужчина Безумный Иван
Свободен
09-07-2015 - 00:47
(ferrara @ 09.07.2015 - время: 00:38)
По логике вещей,значение одного из линейных размеров тела должно будет принять отрицательную величину. А что будет тогда с массой тела?

Что будет с массой, временем и размерами это адресуйте релятивистам. Для меня эти категории остаются неизменными. Существует лишь явления которые мы можем наблюдать и явления которые наблюдает несчастный путешественник.

Мужчина rudoms
В поиске
09-07-2015 - 00:53
(Безумный Иван @ 09.07.2015 - время: 00:47)
(ferrara @ 09.07.2015 - время: 00:38)
По логике вещей,значение одного из линейных размеров тела должно будет принять отрицательную величину. А что будет тогда с массой тела?
Что будет с массой, временем и размерами это адресуйте релятивистам. Для меня эти категории остаются неизменными. Существует лишь явления которые мы можем наблюдать и явления которые наблюдает несчастный путешественник.

Масса - инвариант в любой инерциальной системе отсчета, она такая же по величине, как и у Ньютона, но свойства несколько иные.

Размеры и время в собственной системе отсчета такие же, быстро движущийся человек не увидит себя плоским или с замедленными действиями. Это и понятно - в собственной системе отсчета он ведь неподвижен.
Мужчина Безумный Иван
Свободен
09-07-2015 - 00:56
(rudoms @ 09.07.2015 - время: 00:53)
Масса - инвариант в любой инерциальной системе отсчета, она такая же по величине, как и у Ньютона, но свойства несколько иные.

Размеры и время в собственной системе отсчета такие же, быстро движущийся человек не увидит себя плоским или с замедленными действиями. Это и понятно - в собственной системе отсчета он ведь неподвижен.

Да, я в десятом классе как раз был назначен учителем для объяснения ТО, так как в школе она давалась чисто информативно. Я все так и рассказывал, как было в учебнике.
Женщина ferrara
Замужем
09-07-2015 - 01:18
(rudoms @ 09.07.2015 - время: 00:47)
<q>Это просто. Из теории относительности, её формул видно, что для того, чтобы разогнать тело до скорости света нужна бесконечная энергия.

</q>

Каких формул? Преобразований Лоренца?

Просто нужно забыть при этом формулы Ньютона, типа F=ma (которая и так то есть только в школьных учебниках, а Ньютона есть только формула dP\dt=a) или P=mv), которые с малой погрешностью справедливы при небольших скоростях и неприменимы при релятивистских скоростях.

Вы Второй закон Ньютона специально выразили через импульс? С какой-то целью или просто так?

Масса - инвариант в любой инерциальной системе отсчета, она такая же по величине, как и у Ньютона, но свойства несколько иные.

То есть,Вы хотите сказать, что масса для наблюдателя, находящегося на движущемся теле будет так же расти, как и масса этого тела для нашей системы отсчёта связанной с притягивающим объектом?

Мужчина rudoms
В поиске
09-07-2015 - 01:22
(ferrara @ 09.07.2015 - время: 00:47)
(rudoms @ 09.07.2015 - время: 00:35)
(Безумный Иван @ 08.07.2015 - время: 23:56)
<q>А дальше после прохода сингулярности, объект исчезнет с наших глаз, потому что информация о нем уже не сможет выйти за пределы горизонта событий.</q>
<q>не потому. Просто самого предмета, любого предмета в самой черной дыре уже не существует. Даже вещества, из которого предмет состоял, не существует уже.</q>
Но масса-то этого предмета продолжает существовать.

Масса черной дыре по сути приписывается. Она обязана нелинейности гравитации, т.е. гравитация порождает гравитацию.

Например, масса Солнца немного больше массы его вещества. Именно за счет нелинейности гравитационного взаимодействия. А масса нейтронной звезды уже заметно больше массы вещества, содержащегося в ней.

А вот масса ЧД существует не благодаря массе вещества (в ЧД никого вещества нет), а это чисто эффект гравитации. По сути это гравитационный пузырь в пространстве.

В этом нет ничего удивительного. Массы, допустим нейтрона или протона, на 98-99% обязаны не массам составляющих весомых кварков (это 1-2%) и глюонов, которые безмассовы, а подобному механизму.
Мужчина Безумный Иван
Свободен
09-07-2015 - 01:30
(rudoms @ 09.07.2015 - время: 01:22)
В этом нет ничего удивительного. Массы, допустим нейтрона или протона, на 98-99% обязаны не массам составляющих весомых кварков (это 1-2%) и глюонов, которые безмассовы, а подобному механизму.

Да с этим никто не спорит. С очевидными вещами вообще не спорят.

А Вы можете ответить на вопрос который я задал господину 70-му про двух наблюдателей на экваторе и полюсе?
Мужчина rudoms
В поиске
09-07-2015 - 01:36
(ferrara @ 09.07.2015 - время: 01:18)
[/QUOTE] Вы Второй закон Ньютона специально выразили через импульс? С какой-то целью или просто так?
Масса - инвариант в любой инерциальной системе отсчета, она такая же по величине, как и у Ньютона, но свойства несколько иные.
То есть,Вы хотите сказать, что масса для наблюдателя, находящегося на движущемся теле будет так же расти, как и масса этого тела для нашей системы отсчёта связанной с притягивающим объектом?

Это формулировка второго закона Ньютона, какая есть у Ньютона. Другой нет у него. А формулку без дифференциалов придумали много позже и специально для школьников, которые понятно еще не знакомы с дифференциальным исчислением.

Нет. Масса тела не растет ни в собственной системе ни при наблюдении из любой другой инерциальной системы. Она - инвариант, т.е. величина постоянная и независящая от системы отсчета.

Просто при становлении СТО не была еще достаточно отработана ни терминология, ни трактовка отдельных вещей. По этому одному телу приписывалось сразу много масс (и во многом опять же из-за недействующего p=mv) - релятивисткая, покоя, продольная, поперечная.... И все они были не равны друг другу.
Только к середине 20-го века разобрались в этой терминологической путанице в СТО, хотя и сейчас в популярных изданиях можно встретить массу, зависящую от скорости.
Мужчина Безумный Иван
Свободен
09-07-2015 - 01:44
(rudoms @ 09.07.2015 - время: 01:36)

Нет. Масса тела не растет ни в собственной системе ни при наблюдении из любой другой инерциальной системы. Она - инвариант, т.е. величина постоянная и независящая от системы отсчета.

Просто при становлении СТО не была еще достаточно отработана ни терминология, ни трактовка отдельных вещей. По этому одному телу приписывалось сразу много масс (и во многом опять же из-за недействующего p=mv) - релятивисткая, покоя, продольная, поперечная.... И все они были не равны друг другу.
Только к середине 20-го века разобрались в этой терминологической путанице в СТО, хотя и сейчас в популярных изданиях можно встретить массу, зависящую от скорости.

Придет время, разберутся и с размерами и со временем.
Мужчина rudoms
В поиске
09-07-2015 - 02:01
(Безумный Иван @ 09.07.2015 - время: 01:30)
(rudoms @ 09.07.2015 - время: 01:22)
В этом нет ничего удивительного. Массы, допустим нейтрона или протона, на 98-99% обязаны не массам составляющих весомых кварков (это 1-2%) и глюонов, которые безмассовы, а подобному механизму.
Да с этим никто не спорит. С очевидными вещами вообще не спорят.

А Вы можете ответить на вопрос который я задал господину 70-му про двух наблюдателей на экваторе и полюсе?
Очень рад, хотя это очень нетривиально. Ведь и сейчас большинство считают (не физиков), что тела имеют массу благодаря полю Хиггса. Да, благодаря... Но только кварки и лептоны. И их масса в общей массе любого тела (и каждого из нас) - 1-2%. Остальная масса вообще не связана с какими-либо частицами, а исключительно со взаимодействиями. А в черной дыре - это 100% за счет нелинейности гравитационного взаимодействия (т.е. оно взаимодействует само с собой).

Второй вопрос. Пусть на полюсе время за счет большей гравитации течет медленнее. Наблюдатель в этом собственном времени. И по его собственному времени Земля также будет делать оборот за 24 часа по его собственному времени.

Как это будет выглядеть для наблюдателя со стороны, с более быстрым временем? Вот так. Да, время у него (на полюсе) движется медленнее в К раз, но и все процессы вокруг происходят медленнее точно в К раз (распад радиоактивных элементов, вращение Земли...). И за мои быстрые 24 часа медленная Земля просто не успеет сделать полный оборот. По моим часам, ему потребуется больше времени для полного оборота. Но для него в медленном времени и медленном обороте и нужно больше времени на один оборот. За мои 24 часа, которые (к примеру) равны его 23 часам медленная Земля не успеет обернуться. Ему на полюсе нужно именно его медленных 24 часа (за которые у меня пройдет 25 часов моего времени), чтобы медленная (с моей точки зрения) полностью завершила оборот. А за 23 его часа, естественно , Земля не обернется. А обернется именно за 24 медленных часа, точно также как у меня более быстрая Земля обернется за 24 моих более быстрых часов.

Это сообщение отредактировал rudoms - 09-07-2015 - 02:06
Мужчина rudoms
В поиске
09-07-2015 - 02:47
ferrara, поясню почему нужна бесконечная энергия, чтобы тело, имеющее массу, достигло скорости света.

Здесь плохо с изображением формулок, даже простейших.

Но вы наверняка встречались с релятивистким выражением 1/((корень квадратный из 1 минус (v/c) в квадрате)). Обычно это обозначают γ (гамма). Легко видеть, что γ стремится к бесконечности при v стремящимся к с (скорости света).

Тогда уравнение для полной энергии тела будет E=m(c в квадрате)γ. И при скорости тела, стремящейся к скорости света, полная энергия тела должна неограниченно возрастать. В пределе v=c энергия, которую нужно сообщить телу, становится бесконечной (хоть даже электрона). Бесконечной энергии не бывает и её никак нельзя сообщить никакому телу. Следовательно, v=c физически невозможно. Невозможно разогнать тело, имеющее массу, до скорости света.

Из этой же формулы видно, что масса входит с постоянной величиной, не зависящей от скорости, т.е. не никак не зависит от скорости v тела.
Мужчина rudoms
В поиске
09-07-2015 - 03:03
(ferrara @ 09.07.2015 - время: 01:18)
(rudoms @ 09.07.2015 - время: 00:47)
<q>Это просто. Из теории относительности, её формул видно, что для того, чтобы разогнать тело до скорости света нужна бесконечная энергия.

</q>
Каких формул? Преобразований Лоренца?
Нет, конечно. Эта формула только для перехода из одной системы отсчета в другую и чтобы инвариантными (неизменными) оставались не только законы механики, но и законы электродинамики.

P/S/ Кстати, Лоренц их только пытался вывести, а вывел Пуанкаре. Он же их и назвал преобразованиями Лоренца в своем курсе лекций. Просто чтобы не нумеровать эту важную свою формулу циферкой в скобках.

И еще. Пуанкаре позже (письменно) сокрушался, что не понял эффекта замедления времени. И что если бы не считал это иное время не просто техническим, математическим ухищрением, а понимал бы его как действительно физическое, то мог бы создать теорию относительности раньше Эйнштейна.

Такое же видели и позже. Планк для объяснения излучения в 1900 г ввел понятие кванта, дискретной порции энергии. Ввел, как чисто опять же математического ухищрения, а не физической действительности. Эйнштейн в работе по фотоэффекту 1905г показал, что квант - это не просто математика, а реальный физический объект.
Но Планк еще в 1912г представляя Эйнштейна на новую должность, просил не судить строго Эйнштейна за то, что он пытался показать реальное существование квантов, как физического объекта.

Это сообщение отредактировал rudoms - 09-07-2015 - 03:23
Женщина ferrara
Замужем
09-07-2015 - 23:23
(rudoms @ 09.07.2015 - время: 01:22)
<q>Масса черной дыре по сути приписывается. Она обязана нелинейности гравитации, т.е. гравитация порождает гравитацию.
</q>

Немного непонятно, как гравитация порождает гравитацию без присутствия в чёрной дыре грвитирующей массы.

А вот масса ЧД существует не благодаря массе вещества (в ЧД никого вещества нет), а это чисто эффект гравитации. По сути это гравитационный пузырь в пространстве.

Так что же порождает гравитацию, если массы нет? По аналогии с электромагнитным полем: электромагнитное поле порождает электрический заряд, который не может существовать без носителя. Так и гравитация не может существовать без «гравитационного заряда», носителем которого является любой материальный объект, имеющий массу. Так или нет? Я это не утверждаю потому, что слабо разбираюсь в вопросе. Если я не права, то поправьте меня.

В этом нет ничего удивительного. Массы, допустим нейтрона или протона, на 98-99% обязаны не массам составляющих весомых кварков (это 1-2%) и глюонов, которые безмассовы, а подобному механизму.

Я вот вычитала в Вики, что глюоны являются причиной взаимодействия кварков. Но если нет кварков, тогда не может быть и причины их взаимодействия. Ведь правильно? Поэтому объяснить гравитацию только лишь одними глюонами, без наличия какой-нибудь массы невозможно.

«Масса - инвариант в любой инерциальной системе отсчета, она такая же по величине, как и у Ньютона, но свойства несколько иные.»

Но ведь наша система отсчёта, связанная с притягиваемым телом, неинерциальная.

Нет. Масса тела не растет ни в собственной системе ни при наблюдении из любой другой инерциальной системы. Она - инвариант, т.е. величина постоянная и независящая от системы отсчета.
Только к середине 20-го века разобрались в этой терминологической путанице в СТО, хотя и сейчас в популярных изданиях можно встретить массу, зависящую от скорости.

Но если масса тела инвариантна и не растёт, то за счёт чего же импульс тела в пределе, при достижении скорости света должен принять бесконечное значение? Его, значит, тоже надо делить на гамму?

Здесь плохо с изображением формулок, даже простейших.

Но вы наверняка встречались с релятивистким выражением 1/((корень квадратный из 1 минус (v/c) в квадрате)). Обычно это обозначают γ (гамма). Легко видеть, что γ стремится к бесконечности при v стремящимся к с (скорости света).

Тогда уравнение для полной энергии тела будет E=m(c в квадрате)γ. И при скорости тела, стремящейся к скорости света, полная энергия тела должна неограниченно возрастать. В пределе v=c энергия, которую нужно сообщить телу, становится бесконечной (хоть даже электрона). Бесконечной энергии не бывает и её никак нельзя сообщить никакому телу. Следовательно, v=c физически невозможно. Невозможно разогнать тело, имеющее массу, до скорости света.

Из этой же формулы видно, что масса входит с постоянной величиной, не зависящей от скорости, т.е. не никак не зависит от скорости v тела.

Только я не очень поняла. Вы полную энергию тела умножаете или всё-таки делите на гамму? Если умножаете, то при v=c Е должна обратиться в ноль. Значит надо делить. Это так надо?
Но это Вы объясняете лишь то, почему скорость света принципиально недостижима. Понимаю, что здесь очень трудно с формулами, но мне очень хотелось бы знать, каким будет уравнение, описывающее движение тела в придуманной мной задаче. Очевидно, там где в уравнении будет присутствовать масса в знаменателе должна оказаться гамма. Так?

Мужчина Безумный Иван
Свободен
09-07-2015 - 23:30
(rudoms @ 09.07.2015 - время: 02:01)
Пусть на полюсе время за счет большей гравитации течет медленнее. Наблюдатель в этом собственном времени. И по его собственному времени Земля также будет делать оборот за 24 часа по его собственному времени.

Как это будет выглядеть для наблюдателя со стороны, с более быстрым временем? Вот так. Да, время у него (на полюсе) движется медленнее в К раз, но и все процессы вокруг происходят медленнее точно в К раз (распад радиоактивных элементов, вращение Земли...). И за мои быстрые 24 часа медленная Земля просто не успеет сделать полный оборот. По моим часам, ему потребуется больше времени для полного оборота. Но для него в медленном времени и медленном обороте и нужно больше времени на один оборот. За мои 24 часа, которые (к примеру) равны его 23 часам медленная Земля не успеет обернуться. Ему на полюсе нужно именно его медленных 24 часа (за которые у меня пройдет 25 часов моего времени), чтобы медленная (с моей точки зрения) полностью завершила оборот. А за 23 его часа, естественно , Земля не обернется. А обернется именно за 24 медленных часа, точно также как у меня более быстрая Земля обернется за 24 моих более быстрых часов.

Вот как. И для одного и для другого оборот земли вокруг солнца будет год. А так как год он и в африке год, то и у одного и у другого этот год начнется одновременно и окончится одновременно. Однако Вы считаете что для одного этот год будет длиться длиннее, а для другого короче. Но ведь 70-й определил год как один из эталонов времени. Так получается что Вы с этим эталоном не согласны, раз это год имеет свойство растягиваться и сжиматься.
Тогда будьте любезны, озвучьте пожалуйста Ваше определение времени.
Женщина ferrara
Замужем
10-07-2015 - 01:24
(rudoms @ 09.07.2015 - время: 02:01)
<q>Второй вопрос. Пусть на полюсе время за счет большей гравитации течет медленнее. Наблюдатель в этом собственном времени. И по его собственному времени Земля также будет делать оборот за 24 часа по его собственному времени.

Как это будет выглядеть для наблюдателя со стороны, с более быстрым временем? Вот так. Да, время у него (на полюсе) движется медленнее в К раз, но и все процессы вокруг происходят медленнее точно в К раз (распад радиоактивных элементов, вращение Земли...). И за мои быстрые 24 часа медленная Земля просто не успеет сделать полный оборот. По моим часам, ему потребуется больше времени для полного оборота. Но для него в медленном времени и медленном обороте и нужно больше времени на один оборот. За мои 24 часа, которые (к примеру) равны его 23 часам медленная Земля не успеет обернуться. Ему на полюсе нужно именно его медленных 24 часа (за которые у меня пройдет 25 часов моего времени), чтобы медленная (с моей точки зрения) полностью завершила оборот. А за 23 его часа, естественно , Земля не обернется. А обернется именно за 24 медленных часа, точно также как у меня более быстрая Земля обернется за 24 моих более быстрых часов.</q>

Но наблюдатель может жить на полюсе довольно долго, и отставание его часов от Ваших может накопиться значительное, скажем, пол года. Тут он вдруг захочет сесть на самолёт и прилететь к Вам на экватор. Сверите часы, и Вы скажете, что по Вашим часам сейчас в северном полушарии зима и южный полюс наклонён к Солнцу. А наблюдатель, который прилетел к Вам с полюса скажет, что когда он сегодня улетал, то по его часам в северном полушарии было лето и к Солнцу наклонён северный полюс. Кто из вас будет прав?
Мужчина rudoms
В поиске
10-07-2015 - 01:55
(ferrara @ 09.07.2015 - время: 23:23)
(rudoms @ 09.07.2015 - время: 01:22)
<q>Масса черной дыре по сути приписывается. Она обязана нелинейности гравитации, т.е. гравитация порождает гравитацию.
</q>
Немного непонятно, как гравитация порождает гравитацию без присутствия в чёрной дыре грвитирующей массы.
А вот масса ЧД существует не благодаря массе вещества (в ЧД никого вещества нет), а это чисто эффект гравитации. По сути это гравитационный пузырь в пространстве.
Так что же порождает гравитацию, если массы нет? По аналогии с электромагнитным полем: электромагнитное поле порождает электрический заряд, который не может существовать без носителя. Так и гравитация не может существовать без «гравитационного заряда», носителем которого является любой материальный объект, имеющий массу. Так или нет? Я это не утверждаю потому, что слабо разбираюсь в вопросе. Если я не права, то поправьте меня. [QUOTE]

Да, именно так - гравитация сама себя может порождать - это и есть свойство нелинейности гравитации. Линейные взаимодействия, например электромагнетизм, свет - просто складываются.
Нелинейные взаимодействия - не складываются, а умножаются, т.е. порождают сами себя.

По другому, фотоны не взаимодействуют между собой, они просто складываются, электромагнитное поле линейно - два поля просто складываются. А гравитационное поле взаимодействует само с собой и от этого увеличивается без всякого источника его возникновения.



В ОТО гравитация возникает не из-за массы, там нет "гравитационного заряда". Масса в общем случае вообще не нужна для возникновения гравитации. Математически это выглядит так - источником гравитации является тензор энергии-импульса.
Просто нужно оторваться от механики Ньютона. В теории относительности масса НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ни мерой инертности, ни мерой гравитационного воздействия. Например, гравитацию создает даже давление....
Мужчина rudoms
В поиске
10-07-2015 - 01:58
(ferrara @ 10.07.2015 - время: 01:24)
(rudoms @ 09.07.2015 - время: 02:01)
<q>Второй вопрос. Пусть на полюсе время за счет большей гравитации течет медленнее. Наблюдатель в этом собственном времени. И по его собственному времени Земля также будет делать оборот за 24 часа по его собственному времени.

Как это будет выглядеть для наблюдателя со стороны, с более быстрым временем? Вот так. Да, время у него (на полюсе) движется медленнее в К раз, но и все процессы вокруг происходят медленнее точно в К раз (распад радиоактивных элементов, вращение Земли...). И за мои быстрые 24 часа медленная Земля просто не успеет сделать полный оборот. По моим часам, ему потребуется больше времени для полного оборота. Но для него в медленном времени и медленном обороте и нужно больше времени на один оборот. За мои 24 часа, которые (к примеру) равны его 23 часам медленная Земля не успеет обернуться. Ему на полюсе нужно именно его медленных 24 часа (за которые у меня пройдет 25 часов моего времени), чтобы медленная (с моей точки зрения) полностью завершила оборот. А за 23 его часа, естественно , Земля не обернется. А обернется именно за 24 медленных часа, точно также как у меня более быстрая Земля обернется за 24 моих более быстрых часов.</q>
Но наблюдатель может жить на полюсе довольно долго, и отставание его часов от Ваших может накопиться значительное, скажем, пол года. Тут он вдруг захочет сесть на самолёт и прилететь к Вам на экватор. Сверите часы, и Вы скажете, что по Вашим часам сейчас в северном полушарии зима и южный полюс наклонён к Солнцу. А наблюдатель, который прилетел к Вам с полюса скажет, что когда он сегодня улетал, то по его часам в северном полушарии было лето и к Солнцу наклонён северный полюс. Кто из вас будет прав?

Картинка для обоих будет одинакова.

Но вот если они встретятся вместе, то их часы покажут разное.
Мужчина Безумный Иван
Свободен
10-07-2015 - 02:04
(rudoms @ 10.07.2015 - время: 01:58)
Картинка для обоих будет одинакова.

Но вот если они встретятся вместе, то их часы покажут разное.

так какие часы будут более правильными, астрономические или их личные наручные?
Мужчина rudoms
В поиске
10-07-2015 - 02:05
(Безумный Иван @ 09.07.2015 - время: 23:30)
Вот как. И для одного и для другого оборот земли вокруг солнца будет год. А так как год он и в африке год, то и у одного и у другого этот год начнется одновременно и окончится одновременно. Однако Вы считаете что для одного этот год будет длиться длиннее, а для другого короче. Но ведь 70-й определил год как один из эталонов времени. Так получается что Вы с этим эталоном не согласны, раз это год имеет свойство растягиваться и сжиматься.
Тогда будьте любезны, озвучьте пожалуйста Ваше определение времени.

Не согласен. И у меня нет собственного эталона времени. Я согласен с международным эталоном времени, согласно которому единицей времени является секунда, определяемая как

"В 1967 г. на XIII ГКМВ было принято новое определение единицы времени - секунды как промежутка времени, в течение которого совершается 9 192 631 770 колебаний, соответствующих резонансной частоте энергетического перехода между уровнями (F = 4, mF = 0) и (F= 3, mF = 0) сверхтонкой структуры основного состояния атома цезия - 133 при отсутствии внешних возмущающих полей. Государственный первичный эталон единиц времени и частоты является самым сложным из всех эталонов."

Чем было отменено астрономическое определение эталона времени от 1960г, как недостаточно точное.

Мужчина rudoms
В поиске
10-07-2015 - 02:13
(Безумный Иван @ 10.07.2015 - время: 02:04)
(rudoms @ 10.07.2015 - время: 01:58)
Картинка для обоих будет одинакова.

Но вот если они встретятся вместе, то их часы покажут разное.
так какие часы будут более правильными, астрономические или их личные наручные?

И те и другие часы будут одинаково правы, поскольку нет абсолютного времени. У всех свое, так и называемое, СОБСТВЕННОЕ ВРЕМЯ. И оно отличается крайне мало при условиях механики Ньютона, и может отличаться сколь угодно много при релятивистких условиях (больших скоростях или большой гравитации),

И поймите , наконец, из формул теории относительности естественным образом при указанных условий получается как вся механика Ньютона, так и вся электродинамика Максвелла. Теория относительности это обобщение этих теорий на все возможные случаи.
Мужчина rudoms
В поиске
10-07-2015 - 02:34
(ferrara @ 09.07.2015 - время: 23:23)

Здесь плохо с изображением формулок, даже простейших.Но вы наверняка встречались с релятивистким выражением 1/((корень квадратный из 1 минус (v/c) в квадрате)). Обычно это обозначают γ (гамма). Легко видеть, что γ стремится к бесконечности при v стремящимся к с (скорости света).Тогда уравнение для полной энергии тела будет E=m(c в квадрате)γ. И при скорости тела, стремящейся к скорости света, полная энергия тела должна неограниченно возрастать. В пределе v=c энергия, которую нужно сообщить телу, становится бесконечной (хоть даже электрона). Бесконечной энергии не бывает и её никак нельзя сообщить никакому телу. Следовательно, v=c физически невозможно. Невозможно разогнать тело, имеющее массу, до скорости света.Из этой же формулы видно, что масса входит с постоянной величиной, не зависящей от скорости, т.е. не никак не зависит от скорости v тела.
Только я не очень поняла. Вы полную энергию тела умножаете или всё-таки делите на гамму? Если умножаете, то при v=c Е должна обратиться в ноль. Значит надо делить. Это так надо? Но это Вы объясняете лишь то, почему скорость света принципиально недостижима. Понимаю, что здесь очень трудно с формулами, но мне очень хотелось бы знать, каким будет уравнение, описывающее движение тела в придуманной мной задаче. Очевидно, там где в уравнении будет присутствовать масса в знаменателе должна оказаться гамма. Так?

Нет, гамма - это 1 деленная на указанный корень. Сам корень при v стремящимся к скорости света с обращается в ноль. Соответственно гамма становится бесконечной, а вместе с ней и энергия - бесконечной.

Но поскольку на пальцах формулки показать неудобно, то даю ссылку на статью академика Окуня хоть и в академическом журнале по физике (Успехи физических наук), касающуюся понятия массы у Ньютона и теории относительности. Статья очень простая, поскольку касается не проблем теории относительности, а носит педагогический характер из-за того что в популярной литературе множество ошибок при освещении этих совершенно несложных вопросов.


http://ufn.ru/ru/articles/1989/7/f/

Чтобы появилась статья нужно поставить галочку в квадратике и нажать pdf.
Мужчина rudoms
В поиске
10-07-2015 - 23:00
(ferrara @ 09.07.2015 - время: 00:38)
(Безумный Иван @ 08.07.2015 - время: 23:56)
(ferrara @ 08.07.2015 - время: 23:46)
Но наблюдатель, связанный с нашей системой отсчёта, всё равно должен видеть как приближающиеся к нему "двухмерная фотография" достигла скорости света. А что будет в следующий момент?
А дальше после прохода сингулярности, объект исчезнет с наших глаз, потому что информация о нем уже не сможет выйти за пределы горизонта событий.
Горизонт событий должен возникнуть несколько раньше достижения телом скорости света, поэтому и тело должно исчезнуть из нашего поля зрения несколько раньше. Но сам горизонт событий не перестанет к нам приближаться. Мы будем видеть приближающуюся чёрную дыру.В момент достижения телом скорости света, скорость приближения границы сферы Шварцшильда(горизота событий) должна составлять 2С за счёт собственного расширения горизонта событий, т.к. масса тела достигнет значения бесконечности. Понимаете о чём я говорю? Но что будет в следующий момент? По логике вещей,значение одного из линейных размеров тела должно будет принять отрицательную величину. А что будет тогда с массой тела?
Информация о теле не сможет достигнуть нас (удаленного наблюдателя) не при достижении телом сингулярности, а при достижении телом горизонта событий.
Строго говоря удаленный наблюдатель никогда не увидит даже достижения телом горизонта событий. Оно просто для него зависнет у горизонта событий из-за гравитационного замедления времени (на горизонте событий время вообще останавливается для удаленного наблюдателя, но не для рассматриваемого тела).

Горизонт событий не расширяется и не приближается при падении на него тел. Но тела у горизонта событий действительно разгоняются до близкой к скорости света скорости. Последнее следует и из механики Ньютона - если покинуть космический объект нужна вторая космическая скорость, то и при падении на это тело достигается та же скорость. В случае ЧД - это скорость света.

Это сообщение отредактировал rudoms - 10-07-2015 - 23:01
Мужчина Безумный Иван
Свободен
11-07-2015 - 00:46
(rudoms @ 10.07.2015 - время: 02:05)

Чем было отменено астрономическое определение эталона времени от 1960г, как недостаточно точное.
Недостаточно точное для каких целей? Например возьмем спутниковую навигацию. Цезиевый эталон частоты дает ошибку которая за сутки достигает 10 км в навигации.И только путем ввода поправки на влияние гравитации и скорости на этот эталон мы избавляемся от этой ошибки. А вот межконтинентальные баллистические ракеты при выходе за пределы плотных слоев атмосферы отстреливают астрокупол и производят коррекцию полета и наведение по звездам используя метод астрокоррекции. И эпицентр при этом с высокой точностью совпадает с точкой прицеливания. А все потому что на положение звезд на небе и на положение Земли в Солнечной системе не влияет ни наша скорость ни гравитация в которой мы находимся и производим измерения.
Почему время которое для всех одинаково, считается не точным?

Вот кстати, очень интересный и правильный патент.
http://www.freepatent.ru/patents/2492517


(rudoms @ 10.07.2015 - время: 02:13)
И те и другие часы будут одинаково правы, поскольку нет абсолютного времени.
Так. Вы привели определение промежутка времени - секунда. А я просил определение - время. Это нужно для того что бы понять есть или нет абсолютного времени.
Вот например информация 08:00 11.07.2015 по Гринвичу. Это что за информация? Это время на Гринвичском меридиане где, на Экваторе или на полюсе? И если это время в точке где находится гринвичская обсерватория, то какое время в этот момент будет на этом же меридиане на полюсе? Ведь там гравитация больше и следовательно по Вашему время идет медленнее. Какое отставание по времени там уже накопилось от сотворения Земли?

Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 11-07-2015 - 11:16
Мужчина rudoms
В поиске
11-07-2015 - 22:16
(Безумный Иван @ 11.07.2015 - время: 00:46)
(rudoms @ 10.07.2015 - время: 02:05)
Чем было отменено астрономическое определение эталона времени от 1960г, как недостаточно точное.
Недостаточно точное для каких целей? Например возьмем спутниковую навигацию. Цезиевый эталон частоты дает ошибку которая за сутки достигает 10 км в навигации.И только путем ввода поправки на влияние гравитации и скорости на этот эталон мы избавляемся от этой ошибки.

Вы всё поперепутали.
Не "неточность" цезиевого эталона приводит к суточной ошибке навигации в 19 км, а неучет релятивистских эффектов на орбите спутника GPS.
Наоборот, высокая точность цезиевого эталона вместе с учетом релятивистских эффектов и обеспечивает высокую точность и стабильность определения места системой.

Никакие, поправки в работу атомных часов в спутнике на орбите НЕ ВНОСЯТСЯ.
Мужчина rudoms
В поиске
11-07-2015 - 22:42
(Безумный Иван @ 11.07.2015 - время: 00:46)
(rudoms @ 10.07.2015 - время: 02:13)
И те и другие часы будут одинаково правы, поскольку нет абсолютного времени.
Так. Вы привели определение промежутка времени - секунда. А я просил определение - время. Это нужно для того что бы понять есть или нет абсолютного времени.Вот например информация 08:00 11.07.2015 по Гринвичу. Это что за информация? Это время на Гринвичском меридиане где, на Экваторе или на полюсе? И если это время в точке где находится гринвичская обсерватория, то какое время в этот момент будет на этом же меридиане на полюсе? Ведь там гравитация больше и следовательно по Вашему время идет медленнее. Какое отставание по времени там уже накопилось от сотворения Земли?

ВРЕМЯ - форма существования материи, выражающая порядок изменения объектов и явлений действительности.

Подробнее можете прогуглить и желательно выбирать не Вики, а более серьезные источники, вроде такого

http://femto.com.ua/articles/part_2/3150.html

По второму вопросу скажу больше. За время существования Земли в её центре времени прошло заметно меньше, чем на её поверхности.

А "08:00 11.07.2015 по Гринвичу" это именно собственное время в точке (по широте и долготе) в городке Гринвич. Не на меридиане. В других точках поверхности земного шара оно несколько будет отличаться. Это зависит от двух факторов - от долготы точки и её расстояния до центра Земли (или от уровня моря с небольшим пересчетом).
В особых случаях эти отличия обязательно учитываются, например в особо точных физических экспериментах.

Мужчина Безумный Иван
Свободен
11-07-2015 - 23:54
(rudoms @ 11.07.2015 - время: 22:16)
Вы всё поперепутали.
Не "неточность" цезиевого эталона приводит к суточной ошибке навигации в 19 км, а неучет релятивистских эффектов на орбите спутника GPS.
Наоборот, высокая точность цезиевого эталона вместе с учетом релятивистских эффектов и обеспечивает высокую точность и стабильность определения места системой.

Никакие, поправки в работу атомных часов в спутнике на орбите НЕ ВНОСЯТСЯ.

Тогда скажите, собственное время спутника будет более точным после учета релятивистского эффекта или без этого учета?
Мужчина Безумный Иван
Свободен
12-07-2015 - 00:04
(rudoms @ 11.07.2015 - время: 22:42)

А "08:00 11.07.2015 по Гринвичу" это именно собственное время в точке (по широте и долготе) в городке Гринвич. Не на меридиане. В других точках поверхности земного шара оно несколько будет отличаться. Это зависит от двух факторов - от долготы точки и её расстояния до центра Земли (или от уровня моря с небольшим пересчетом).
В особых случаях эти отличия обязательно учитываются, например в особо точных физических экспериментах.

Значит информация 08:00 11.07.2015 по Гринвичу относится к данной конкретной точке. И определяют это время сотрудники гринвичской обсерватории по положению Земли относительно небесных светил. Но ведь такое же точно значение времени получат и сотрудники полтавской обсерватории и пулковской тоже. Ведь для всех их положение Земли относительно небесных светил будет то же самое. И это положение не зависит от того на какой высоте расположена обсерватория, хоть на спутнике. Важно лишь определить положение Земли относительно небесных светил.
Так как по Вашему, для какой обсерватории гринвичской, пулковской или полтавской требуется учитывать поправку на релятивистский эффект, а какой не требуется?
Мужчина rudoms
В поиске
12-07-2015 - 18:12
(Безумный Иван @ 11.07.2015 - время: 23:54)
(rudoms @ 11.07.2015 - время: 22:16)
Вы всё поперепутали.
Не "неточность" цезиевого эталона приводит к суточной ошибке навигации в 19 км, а неучет релятивистских эффектов на орбите спутника GPS.
Наоборот, высокая точность цезиевого эталона вместе с учетом релятивистских эффектов и обеспечивает высокую точность и стабильность определения места системой.

Никакие, поправки в работу атомных часов в спутнике на орбите НЕ ВНОСЯТСЯ.
Тогда скажите, собственное время спутника будет более точным после учета релятивистского эффекта или без этого учета?

Собственное время спутника - это и есть его собственное время. И оно просто не может быть более или менее точным. Оно единственное.

Если вы имеете в виду точность атомных часов, то она определяется его конструкцией и не зависит от СОБСТВЕННОГО ВРЕМЕНИ любого объекта, на котором размещено - будь то спутник, лаборатория в Москве или дно озера Байкал.

А учет релятивистких эффектов на орбите спутника нужен не для точности этих часов, а для точности работы самой системы навигации из-за того, что собственное время (не точность часов!) на спутнике и на поверхности Земли РАЗНОЕ.

Причем реляпивисткие эффекты имеются как на орбите спутника, так и на поверхности Земли (время на земле течет медленнее, чем на орбите спутника).
Мужчина rudoms
В поиске
12-07-2015 - 18:24
(Безумный Иван @ 12.07.2015 - время: 00:04)
(rudoms @ 11.07.2015 - время: 22:42)
А "08:00 11.07.2015 по Гринвичу" это именно собственное время в точке (по широте и долготе) в городке Гринвич. Не на меридиане. В других точках поверхности земного шара оно несколько будет отличаться. Это зависит от двух факторов - от долготы точки и её расстояния до центра Земли (или от уровня моря с небольшим пересчетом).
В особых случаях эти отличия обязательно учитываются, например в особо точных физических экспериментах.
Значит информация 08:00 11.07.2015 по Гринвичу относится к данной конкретной точке. И определяют это время сотрудники гринвичской обсерватории по положению Земли относительно небесных светил. Но ведь такое же точно значение времени получат и сотрудники полтавской обсерватории и пулковской тоже. Ведь для всех их положение Земли относительно небесных светил будет то же самое. И это положение не зависит от того на какой высоте расположена обсерватория, хоть на спутнике. Важно лишь определить положение Земли относительно небесных светил.
Так как по Вашему, для какой обсерватории гринвичской, пулковской или полтавской требуется учитывать поправку на релятивистский эффект, а какой не требуется?
Да никто точное время так не определяет. Точная величина определяется по эталону точной величины. Эталоном времени является 1 секунда, определяемая не по звездам, а как "промежуток времени, в течение которого совершается 9 192 631 770 колебаний, соответствующих резонансной частоте энергетического перехода между уровнями (F = 4, mF = 0) и (F= 3, mF = 0) сверхтонкой структуры основного состояния атома цезия - 133 при отсутствии внешних возмущающих полей.

Просто такая прецизионная точность практически нужна в редких случаях.

И вместо вопросов про гринвичской, пулковской или полтавской обсерваториями, лучше почитайте о синхронизации времени с целью определения ОДНОВРЕМЕННОСТИ событий, произощедших в УДАЛЕННОМ месте. Тогда не будете задавать вопросы, решенные более ста лет назад.

Это сообщение отредактировал rudoms - 12-07-2015 - 18:30
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (10) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 ...
  Наверх