Взрослая социальная сеть
 Тепло-техник Свободен |
18-05-2012 - 23:05 Массовое использование огня по своим сомнительно хотя бы по соображениям боепитания-патроны не бесконечны,да и стволы пулеметов имеют ресурс,их нужно менять время от времени. Если расстреливать бегущих своих-хватит ли патронов отбиваться от немцев,которые идут следом ? По поводу приведенной выше цитаты-сомнительно построение буквой П целой дивизии(даже во фронтовых условиях допустим,7-10 тысяч человек.)Их что-снимали с позиций,чтобы промаршировать несколько километров для построения на "лобном месте" ? А потом обратно,занимать позиционные районы для наступления. Или гвардии сержант не знает,что перед наступлением войска проводят сосредоточение,причем ,по возможности,скрытно. |
||||||
 Свободен |
18-05-2012 - 23:13
Гвардии сержант похоже знает много: http://militera.lib.ru/memo/russian/nikulin_nn01/index.html http://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%E8%EA%F3%...%E0%E5%E2%E8%F7 Вот только по его текстам создается впечатления, что он не все видел своими глазами, о чем писал. А возможно, и сочинял что-то... |
||||||
k-113 Женат |
19-05-2012 - 00:11
НКВД никогда не ощущало себя мафией или какой-то ещё преступной организацией. Они делали свою работу и гордились ей. И каждое деяние подробно, со всей бюрократической процедурой, ДОКУМЕНТИРОВАЛИ. Где, когда, кого и сколько расстреляли, по какой статье, сколько израсходовано патронов, бензина, лопат, ватников и прочего имущества при приведении в исполнение. Устные тайные безответственные приказы - это стиль совсем другой эпохи и совсем другой власти. А та власть наворотила достаточно реальных дел, чтоб пытаться на неё вешать нереальные. |
||||||
| Свободен |
19-05-2012 - 03:03
Он скажем так, немного заблуждается.
И не по страшилкам типа "Архипелаг Гулаг" |
||||||
Kolya_Vasin Свободен |
19-05-2012 - 05:13
"Но есть, есть Божий суд, Наперсники разврата! Есть грозный Судия: Он ждет; Он не доступен звону злата..." |
||||||
Ник 35 Женат |
19-05-2012 - 10:46
Нет конечно. Надо бежать и пропустить врага. Пусть идет, а нам объективные трудности мешают. |
||||||
yellowfox Женат |
19-05-2012 - 12:48 Как говорил биограф В.И.Ленина- "Нам такая правда не нужна". Похоже правда вообще никому не нужна. Каждый говорит то, что ему хочется, ссылаясь только на "источники", где может найти себе подтверждение. |
||||||
Falcok Свободен |
19-05-2012 - 14:24
В суде тоже скажите: предоставьте мне документы, что я его убил, показания свидетелей не в счет. Прокурор разведет руками и закроет дело. Это сообщение отредактировал Falcok - 19-05-2012 - 14:34 |
||||||
| Свободен |
19-05-2012 - 15:53
Судить не могут никого, если нет доказательств. Для того, чтобы довести дело до суда - подозреваемому предоставляют неопровержимые улики. Только тогда он из подозреваемого превращается в обвиняемого и подсудимого. Если же улик нет - вина считается недоказанной, и подозреваемый отпускается на свободу... Со времен Хрущева на Сталина и Берию вешают всех возможных собак. Что очень плохо - это мешает разобраться в том, что на самом деле это были за люди, и что плохого И ХОРОШЕГО они сделали для страны. А тот же Солженицын, которого ныне проходят в школах (!) - офицер, артиллерист, он очень хотел дожить до Победы, поэтому поразмыслил и придумал, как это сделать: стать антисоветчиком, чтобы по политической статье угодить не в штрафбат, а в ГУЛАГ, и спокойно там дождаться конца войны. И чтобы оправдаться за это малодушие перед современниками и будущими поколениями - ему уже ничего не оставалось, как играть роль главного обличителя сталинского режима и дальше... Это сообщение отредактировал Искатель наслаждений - 19-05-2012 - 15:55 |
||||||
| yellowfox Женат |
19-05-2012 - 16:12
Искатель наслаждений, я теряюсь в догадках,- вы или с дуба рухнули или с Марса прилетели. И в советском и в российском суде, если человек подозреваемый-то он на 95% виновен,остальное уже дело техники. Посмотрите по статистике сколько у нас оправдательных приговоров? Даже если обвинение за уши притянуто. "Солженицын отсиделся в ГУЛАГе до конца войны". Попробовали там хоть день "отсидеться". |
||||||
| Свободен |
19-05-2012 - 16:33
Это вы похоже с Марса или с дуба. Чтобы суд вынес приговор - он должен ознакомиться с материалами дела, где содержатся ДОКАЗАТЕЛЬСТВА вины обвиняемого, и ПРИЗНАТЬ ЕГО ВИНОВНЫМ... Если же применять всю эту юридическую терминологию в отношении заградотрядов - они только ПОДОЗРЕВАЕМЫЕ в том, что стреляли по своим. Потому-что ОБВИНЕНИЕ им в этом никто пока не вынес. Ибо нет доказательств, нет прямых улик. Чтение между строк про действия лейтенанта ГБ Филатова и пр. "фактов" - это не доказательство, и на основе этого нельзя выдвинуть обвинение... Насчет Солженицына - ну он попытался, ибо решил, что там ему будет лучше. И выжил, и дожил до наших дней, целым и здоровым, как и множество политических. В то время как большинство однополчан Солженицына не дожило до Победы или вернулось с войны калеками... |
||||||
| -Ягморт- Свободен |
19-05-2012 - 16:54
А зачем вы так ? Суд истории и исковой суд -это разные вещи и походы к ним тоже разные , если во втором случае и есть довольно сильная доказательная база , если есть свидетели , то на суде истории приоритет отдается документам , а не свидетельским показаниям. |
||||||
| Falcok Свободен |
19-05-2012 - 16:55
Это кто сказал? |
||||||
| yellowfox Женат |
19-05-2012 - 17:48
В нашей стране обвинение можно выдвинуть только на основании нахождения на месте преступления да еще с оружием. Я не с Марса и не с дуба. Я сам в этой системе работаю...Так что знаю не понаслышке. Это сообщение отредактировал yellowfox - 19-05-2012 - 17:50 |
||||||
| -Ягморт- Свободен |
19-05-2012 - 18:03
А кто-то должен сказать? Люди умирают, свидетелей не остается. Правда вы можете сказать что остаются документы на основании свидетельства. Ну если бы все это было так и все эти документы были правдой и когда все четко , ясно и безапелляционно, то не было бы такой науки как история. Не было бы исторических споров и диспутов, а было бы простая и сухая констатация фактов. Это сообщение отредактировал -Ягморт- - 19-05-2012 - 18:04 |
||||||
Opium99 Свободен |
19-05-2012 - 18:22
Они такие же фронтовики, как и все. На первом этапе войны, были такие "воины" что драпали, так что пятки сверкали! |
||||||
 Тропиканка Замужем |
19-05-2012 - 18:45
Это основополагающий принцип науки об истории.. Если Вы не знали..)) Свидетельские показания, принимаются лишь в задокументированном виде, со ссылкой на конкретные дату и время.. Трое дедушек у подъезда, спустя 70 лет после войны, звиняйте - не источник ни разу..)) Кстати, Вам не кажется странным?) Есть документальные подтверждения репрессиям 30-40-50-х, расстрелам по приговорам полевых трибуналов в период ВОВ, действиям СМЕРШ в период ВОВ, Катыни, делам "повторников" 48-49-го, "делу врачей".. и прочая и прочая и прочая.. А вот, документальных свидетельств пальбы заградотрядов по своим на поражение- днем с огнем, ни в одном архиве?) С чем бы такое связано, мм?) |
||||||
| yellowfox Женат |
19-05-2012 - 21:56 Тов. И.В.Сталин тоже хорошо знал что такое официальный документ. Поэтому приказал уничтожить все, что касалось его лично. А в Гос. архиве лежат тонны документов с грифом "Совершенно секретно" и не факт что кто-то их увидит. Оттуда некоторые бумаги периодически уничтожаются, или уже уничтожены. Это сообщение отредактировал yellowfox - 19-05-2012 - 21:59 |
||||||
| -Ягморт- Свободен |
19-05-2012 - 22:13
Вы представляете объем уничтоженного тогда? Кстати с архива никто ничего не уничтожает, это ваши голословные вымыслы. |
||||||
| yellowfox Женат |
19-05-2012 - 22:30 "Я в восхищении". Булгаков "Мастер и Маргарита". С таким народом Россия бессмертна. |
||||||
| Falcok Свободен |
19-05-2012 - 22:39
Дааа, а эпос про 300 спартанцев тоже лажа получается. Это же рассказали очевидцы. Да куда уж там, до таких ученых как вы... |
||||||
| -Ягморт- Свободен |
19-05-2012 - 22:54
И то верный ответ. Во всяком случае я надеюсь, что после меня Россия останется Россией. За сим и борюсь. |
||||||
| -Ягморт- Свободен |
19-05-2012 - 22:57
А вы думаете что там все исторически правда , кроме битвы под Фермопилах? |
||||||
| k-113 Женат |
19-05-2012 - 23:31
А зачем Сталину это делать? Он что, боялся, что его сместят и будут судить? Кем бы товарищ Джугашвили не был, он точно не был наивным. С молодости не был, а уж тем более в старости. Ему вообще никак не могли навредить любые документы - если бы уж дошло дело до разборок, его бы убили без вариантов и при первой возможности (не исключено, что это и произошло). Кучи наследников и счетов в банках у него тоже не было. Чего бояться, чего прятать? Опять же КАЧЕСТВЕННО зачистить архивы - это ОГРОМНЫЙ труд. Потому что каждая официальная бумага обрастает десятками связей с другими бумагами, и зачистить их все (не спалив архивы целиком в десятках городов) - это вам не избирательные протоколы переписывать :). А зачистка операции по зачистке? И всё идеально и под ноль? Сталина не первый раз называют гением, но чтоб он НАСТОЛЬКО был гений - это уже что-то новенькое. :)) Да, кстати, если бы какие-то секретные документы реально были - вы верите, что в 90-е их не вытащили и не предъявили? Когда сдали на корню всю разведсеть ГРУ, продали стратегические запасы делящихся материалов и вывезли золотой запас - но не тронули 50-летней давности улики против давно помершего и старательно шельмуемого вождя? Да, с таким народом России долго ещё платить и каяться... |
||||||
| k-113 Женат |
19-05-2012 - 23:35
Разумеется лажа. Точнее, миф. Основанный на реальных событиях, но настолько неточно и далеко, что выяснить истину практически невозможно. Персия воевала со Спартой, и некий полевой командир со своим отрядом внёс большой вклад в победу, геройски погибнув в бою. А был ли он царь Леонид или сотник Крысобой, было их 300 или 3000, что и где они сделали - да фиг его знает. Отряд боевую задачу выполнил. Вечная слава. И - всё. А остальное - "былинники речистые ведут рассказ". Это сообщение отредактировал k-113 - 19-05-2012 - 23:35 |
||||||
ПoЛЛu Свободна |
20-05-2012 - 06:45
Это скорее и есть правда, если учесть что в Греческой литературе того времени, бытовал "Культ Героев", т.е. любые победы над врагами превозносились по полной... К примеру Трою вспомнить стоит... Думается мне, в "коне" людей много поместится не могло, и думается их бы не хватило для захвата такого города как Троя, об стены которого разбивались (если судить тем же мифам) многотысячные армии. А это означает что гарнизон Трои должен был быть очень многочисленным и обученным военному искусству... его явно не победила бы горстка солдат спрятавшихся в деревянном коне... P.S. Вообще в греческих историях, мифах и поэмах... важна идея которую они несут, а не достоверность. Да конечно все там основано на реальных событиях или народных пересказах. Доля правды всегда есть. Но... Вот к примеру история о трехстах спартанцев, несла идею что победить врага можно меньшим количеством, если умело использовать все что у тебя есть в распоряжении, а не просто силу... А история про Трою несет смысл о том, что если нет возможности победить, то всегда можно использовать хитрость (или сыграть нечестно). И так в каждой истории про военные походы. Но ни одна такая история, не обладает подлинной достоверностью. И если изучать историю и культуру Древней Греции, то наверное многих удивит, что ко всем известным "историям и мифам" (в книгах по этим предметам) посыла как на источники не идет... Это сообщение отредактировал ПoЛЛu - 20-05-2012 - 07:45 |
||||||
Красная Shapo4ka Свободен |
20-05-2012 - 10:10
А мне думается, что целью проникших в город в конском брухе воинов было только открыть ворота. Тогда все сходится )) |
||||||
| ПoЛЛu Свободна |
20-05-2012 - 10:59
Не сходится... :)) Город в осаде был, ворота и прочие ходы во время осад всегда охранялись сильнее других мест в обороне крепостей. К тому же если посмотреть на развалины греческих городов то становится понятно что главный вход в города-крепости не был таким уж большим (как к примеру огромные врата в средневековых европейских замках). Потому открытие ворот особых преимуществ не доставляло, но осложняло задачу обороняющихся. А так как гарнизон был способен выстоять против многочисленных войск, то снова таки малый отряд даже при открытии ворот быстро был бы перебит, а ворвавшиеся войска оказались бы в тире (в лучшем случае)... где по ним лучники даже не прицеливаясь бы палили... проход то не больно широкий... не говоря про то что на них летело бы со стен... А если еще и совсем надежды на свою "гвардию" нет... ворота поджигали часто, чтобы враг не вошел хотя бы сразу... Так что... Конь мог сыграть в реальной истории совсем другую роль, чем описано в истории о Трое. |
||||||
| yellowfox Женат |
20-05-2012 - 11:41
Персия воевала не со Спартой, а со всей Грецией, куда входило больше десятка государств. События у Фермопил описаны у греческих историков, у то же Плутарха. Когда спартанские старейшины решили не идти на персов, царь Леонид пошел один со своей личной гвардией в 300 человек, по дороге к ним присоединилось около 1000 феспийцев и еще мелкие отряды. Всего в ущелье было около 2 000 человек они перегородили фалангой проход и несколько дней сдерживали атаки персов. Потом персы ох обошли и взяв в окружение, добили стрелами. Троянская война-это уже легенда,которая описана Гомером, он не историк, а поэт. |
||||||
| Наперсник Свободен |
20-05-2012 - 12:14
слава Богу, что не весь народ такой |
||||||
| Наперсник Свободен |
20-05-2012 - 12:23 Искатель наслаждений: тот же Солженицын, которого ныне проходят в школах (!) - офицер, артиллерист, он очень хотел дожить до Победы, поэтому поразмыслил и придумал, как это сделать: стать антисоветчиком, чтобы по политической статье угодить не в штрафбат, а в ГУЛАГ, и спокойно там дождаться конца войны. И чтобы оправдаться за это малодушие перед современниками и будущими поколениями - ему уже ничего не оставалось, как играть роль главного обличителя сталинского режима и дальше... вы можете это документально подтвердить? нет? значит вы лжец!!! |
||||||
| ПoЛЛu Свободна |
20-05-2012 - 12:26
Вот мне одной кажется, что что-то в предложении выделенном не так ?   |
||||||
| Наперсник Свободен |
20-05-2012 - 12:31 в гааге судят радко младича, только на основании свидетельских показаний, и осудят, можете не сомневаться! вряд ли кто то там что либо документировал, а уж в войну на передовой, тоже никто не считал убитых своими во время отступления, расстрелянных - да, а убитых заградотрядами как посчитаешь? |
||||||
| Наперсник Свободен |
20-05-2012 - 12:32
нет, но это мелочи |
||||||
| ПoЛЛu Свободна |
20-05-2012 - 12:51
Отнюдь не мелочи... "Казнить нельзя помиловать!" © Расставьте сударь запятые...  P.S. В том же предложении точно такой же смысл будет, как тут поставить запятые... в одном случае оправдываем, в другом осуждаем... А вы говорите мелочи... Это сообщение отредактировал ПoЛЛu - 20-05-2012 - 12:52 |
