Взрослая социальная сеть
 Oscar.Masaru Свободна |
13-03-2017 - 07:54 Ну так для этого компьютеру нужна программа, чтобы он извлекал из изображения информацию как это делает человек: отличал куст от дерева и так далее. |
 1NN Свободен |
16-03-2017 - 17:54 (Oscar.Masaru @ 13-03-2017 - 07:54) Ну так для этого компьютеру нужна программа, чтобы он извлекал из изображения информацию как это делает человек: отличал куст от дерева и так далее. Дружище, что-то ты зациклился на компьютерных программах. Программы, конечно, нужны, так как компьютер работает с числами. Человек тоже может с ними работать, но это не главное. Главное для него - работа со СМЫСЛОМ! Скажем, возьмем такой объект - "стол". Можно сказать, можно напечатать, можно промыслить это слово про себя - но любой человек воспримет это как стол. Т.е. он воспримет это как горизонтальную поверхность, закрепленную на опоре! Изображение стола тоже будет воспринято однозначно. И не важно, какой вид будет иметь этот стол! Он может стоять на одной ножке, на трех, четырех или шести ножках. Он может быть сделан из дерева, металла или пластика. Он может быть круглым, квадратным, многоугольным... Но стол в любом случае останется столом! Но это еще не все! Стол может означать вид питания в медицине или диетологии. Мясной, вегетарианский, шведский - и все будет СТОЛ! Но значения слова "стол" на этом не заканчивается. Стол заказов, стол забытых вещей, стол станка... И этим не исчерпываются все возможности! Вспомнив стол, мы по аналогии вспоминаем тут же и "стул". А дальше припоминаем скатерть, тарелки, вилки, ложки... И всю столовую, полную людей, увлеченно поглощающих завтрак, обед или ужин. А можем вообразить классную комнату с учениками, грызущими за столами гранит науки... Если идти дальше по этому пути, то, исходя из только одного понятия, можно вытащить на поверхность сознания всю земную цивилизацию! Никакому компьютеру такое не под силу. |
| Oscar.Masaru Свободна |
17-03-2017 - 09:26 Компьютер обрабатывает информацию посредством чисел. Человек обрабатывает информацию посредством импульсов мозга (как принято считать в науке на данный момент). То что человек в разных столах узнаёт именно стол – это его способность обобщать. Аналогичные операции среди компьютеров делают обученные нейронные сети. Гугл и яндекс знают много значений слова стол и областей его применения. Приоритет отдаётся тому значению, которое есть в контексте (соседнем слове запроса) – так же как у человека возникает ближайшая по ситуации ассоциация. |
| 1NN Свободен |
17-03-2017 - 17:37 Ни Гугл, ни Яндекс понятия не имеют о значениях слов! И компьютер - тоже! В них используется Гипертекст, содержащий множество перекрестных ссылок и запрограммированный механизм выбора нужного слова. А смысл слова определяет пользователь, который ищет нужный ему ответ. |
| Oscar.Masaru Свободна |
18-03-2017 - 10:42 Когда я спрашиваю человека "Что такое дефрагментация?", то он просит меня выбирать выражения, а Гугл и Яндекс дают определение. Хотя смысла слова все они не понимают, но компьютер хоть что-то способен мне объяснить, чем напоминает интеллигентного человека. Кстати, чем определяется понятие о значении слов? Ведь способностью ими оперировать? Если компьютер способен сделать такие операции как: 1. Подобрать значение исходя из контекста; 2. Дать соответствующее определение. То этого от него достаточно, ведь его сфера – только информация. К примеру, компьютер может дать определение слова стол в разных значениях, предложить выбрать, купить стол, способы сервировки и т. д., смотря какой дан поисковый запрос. Компьютер не может накрыть стол, он ещё не робот, поэтому от него не требуется вникать в детали понимания стола, требующие распознания положения стола в пространстве и его функциональных возможностей. Хотя это вполне реализуемо уже сейчас, только пока что дешевле нанимать официанта. |
| 1NN Свободен |
18-03-2017 - 16:58 И опять - вы путаете действия компьютера по программе, созданной программистом, с мышлением. Мышление не нуждается во внешней программе! Человек ставит себе цель - сам! - разрабатывает методику ее достижения - сам! - и достигает эту цель! САМ! |
| Oscar.Masaru Свободна |
19-03-2017 - 10:15 Разве мышление не следствие обученности? Например, в школе. Так же как и в компьютер – в человека вкладывается информация, он её обрабатывает и выдаёт действия. Только для вкладывания информации в компьютер нужен программист, а в человека – педагог, воспитатель. |
| 1NN Свободен |
19-03-2017 - 19:46 Нет! Мышление - фундамент обучения! С самого рождения человек начинает мыслить! Ученые давно установили, что ребенок успешно ищет комфортные условия жизни. Когда ему жарко, он сбрасывает простынку, когда прохладно - закутывается. Тянется к приятной игрушке и отталкивает не понравившуюся... Кстати, компьютер не может воспроизвести интеллектуальное поведение ребенка. Не имитировать, а именно воспроизвести. |
| Oscar.Masaru Свободна |
20-03-2017 - 11:10 Вы несправедливы к компьютеру – у него нет тела, через которое он может воспроизводить мышление человека. Компьютер проявляет это мышление в рамках заданных программистом: подбирает наиболее подходящее по условиям решение. И ещё раз напомню о нейронных сетях – они требуют предварительного обучения, по аналогии с мышлением человека. |
| 1NN Свободен |
20-03-2017 - 20:03 Никто не спорит - создание нейрокомпьютеров огромный прогресс в развитии компьютерной техники. К настоящему времени достигнутое быстродействие таких компьютерных систем в миллионы раз превышает быстродействие биологических систем. Но эффективность решения конкретных задач биологическими системами значительно превышает возможности компьютеров. Кстати, о мышлении здесь речь не идет... |
| Oscar.Masaru Свободна |
21-03-2017 - 10:17 Но речь идёт об элементах мышления! Учёные-эволюционисты напомнят, что человек тоже сначала был инфузорией и мыслил не намного лучше компьютера. Элементы мышления с развитием складываются в комплекс, который и составляет мышление в целом. Быстродействие компьютеров уже сейчас заменяет человеку его медленную часть мышления. |
| 1NN Свободен |
22-03-2017 - 18:52 Вы правы. Жизнь начиналась с архаичных форм бактерий. Только путь от таких бактерий до человека занял примерно МИЛЛИАРД лет! Возможно, через такую бездну времени компьютер и начнет мыслить. Только никаких гарантий у нас нет. Как и твердой уверенности, что через миллиард лет человек еще будет существовать... |
| Oscar.Masaru Свободна |
23-03-2017 - 08:00 За период с 1623 (первая машина умеющая складывать и вычитать числа) по наши дни – очень малый промежуток времени, но компьютеры очень заметно выросли в способностях. Так что мышление компьютеров не так уж отдалённо. Загвоздка скорее в отсутствии отдельных учёных, которым интересно применить свой гений на данном поприще. |
| 1NN Свободен |
23-03-2017 - 19:20 Я, конечно, не знаю, куда повернет эволюция компьютеров, но пока она движется совсем в другую сторону от эволюции человека. Грубо говоря, это все более совершенный дискретный калькулятор. Причем, совершенствование его идет по пути все более изощренного программного обеспечения и все более сложных периферийных устройств. Человек тоже умеет считать. В пределах 10. Ну, может, 100. В остальном же он полагается на эмоции, на чувственные образы, на абстрактные понятия. Плюс воля, целеполагание, построение моделей... И все это результат адаптации к среде обитания! А компьютер адаптируется к потребностям человека самим же человеком! А есть ли у человека потребность в мыслящем компьютере? |
| Oscar.Masaru Свободна |
24-03-2017 - 11:50 В общем-то гипотетический робот это тоже калькулятор: ни чувств, ни воли, только решение поставленной задачи. И как раз продвинутое программное обеспечение и периферийные устройства позволяют ему выполнить широкий спектр задач, которые тяготят человека своей рутинностью. Программное обеспечение и периферийные устройства всё больше берут на себя те задачи, которые раньше приходилось делать человеку – принцип в том чтобы человек взял и пользовался, а не вникал в настройки и тонкости. |
| 1NN Свободен |
25-03-2017 - 17:07 Да никто с этим не спорит! Рутинные вычисления - конек компьютеров. В принципе, они для этого и создавались. И удобство для пользователя одно из основных требований к таким гаджетам. Только... никакого отношения к мышлению все это не имеет... |
| Oscar.Masaru Свободна |
28-03-2017 - 10:50 Отдельно взятые или недоразвитые функции человеческого мышления тоже выглядят как способности современных компьютеров и гаджетов. Есть ещё много рутинных работ насчёт которых хотелось бы просто сказать компьютеру, чтобы он каждый раз делал так или эдак, но вместо этого приходится создавать программу или совершать всё самостоятельно, потому что компьютер полёта моей мысли сам не уловит. |
| 1NN Свободен |
29-03-2017 - 18:13 "Недоразвитые функции человеческого мышления"? Умственные способности человека не остаются на одном уровне в течение Истории. Кстати, в последнее столетие люди глупеют! И жители Европы в 1917 г были намного умнее наших современников. Модные гаджеты много ума не требуют: тыкай пальчиком в кнопочки - и будет тебе щасття! А компьютеры еще и от умственной рутины избавят... Глядишь, придется учить мыслить самого человека! |
| Oscar.Masaru Свободна |
30-03-2017 - 16:29 Человек ведь способен делать математические расчёты? Есть люди с умственными расстройствами, которым сопутствуют способности к математическим расчётам. Компьютеры далеко зашли как раз в замене этой способности человеческого мышления. Да, это человеческое мышление, ведь без малейших способностей к математике мышление человека было бы ущербным. Так же по отдельным сферам компьютер может подменить части человеческого мышления, пока не охватит его целиком. Умственные способности поколений – другая обширная тема, на которой сломано немало копий об крепкие лбы. |
| 1NN Свободен |
30-03-2017 - 18:13 То есть, вы полагаете, что компьютер будет помаленьку замещать различные мыслительные функции человека, пока полностью не освоит именно человеческое мышление? |
| Oscar.Masaru Свободна |
31-03-2017 - 11:46 На данном этапе компьютерам приходится "учиться думать" именно так. Позже возможно останется заполнять пробелы в мышлении и налаживать связи между ними. Пока что попытки создать мыслящий компьютер это как сделать автомобиль из колёс с кузовом – похоже выглядит, но сам не едет. |
| 1NN Свободен |
31-03-2017 - 18:14 Вот, вот! "Похоже выглядит, но сам не едет"! И компьютер тоже похоже выглядит, но не мыслит. И сам он мыслить не научится. Чтобы научиться мыслить, мыслить - хоть плохонько! - надо уже уметь! Живое училось мыслить сотни миллионов лет... |
| Oscar.Masaru Свободна |
01-04-2017 - 15:24 Новорожденный по способности мыслить не опережает тамагочи, однако через какие-то десятки лет уже строчит что-то интеллектуальное на форумах. Как же так быстро столь примитивное существо приобретает всё то, что не получается запихнуть в компьютер армии научных работников? |
| 1NN Свободен |
02-04-2017 - 18:47 (Oscar.Masaru @ 01-04-2017 - 15:24) Новорожденный по способности мыслить не опережает тамагочи, однако через какие-то десятки лет уже строчит что-то интеллектуальное на форумах. Как же так быстро столь примитивное существо приобретает всё то, что не получается запихнуть в компьютер армии научных работников? У новорожденного за способностью мыслить стоит почти МИЛЛИАРД лет развития! Поэтому, человек за десяток лет после рождения делает гигантский шаг в развитии! У научных работников такого времени на разработку просто нет! |
| Oscar.Masaru Свободна |
03-04-2017 - 08:48 Однако если ребёнок оказывается не в той среде (дети-маугли), то и человеческое мышление приобрести не может. Учёные ведь могут и пойти по пути имитации ребёнка: создать компьютеру условия для самообучения, как у ребёнка, чтобы все навыки мышления были приобретены просто от контактов с людьми. |
| 1NN Свободен |
03-04-2017 - 16:07 (Oscar.Masaru @ 03-04-2017 - 08:48) Однако если ребёнок оказывается не в той среде (дети-маугли), то и человеческое мышление приобрести не может. У ребенка и компьютера - разные hardware! Да и программное обеспечение - тоже. Поэтому сравнивать их - некорректно. Да и вообще. Хорошего понимания природы мышления человека пока нет. К тому же, и видов мышления довольно много: образное, абстрактное, смысловое... Какое из них имеет смысл вкладывать в компьютер? |
| Oscar.Masaru Свободна |
04-04-2017 - 08:53 Раз корректно сравнивать компьютер и мозг, то сравнивать то же самое в случае с ребёнком – что тут некорректного? Если уж ребёнка не получается воспроизвести, то куда до мышления взрослого? Может быть имитация ребёнка – единственный путь реально создать мыслящий компьютер, ведь человек при мышлении опирается на опыт полученный с детства. А то что мышление биологического существа комплексно – мы уже выяснили, соответственно нужно и в компьютер вкладывать не только вычислительный модуль, но и нейронные сети, датчики имитирующие органы чувств, устройства вывода дающие опыт подобный управлению телом у человека... Но скорее всего проще будет создать компьютер не так похожий на человека, но способный помочь ему в более широкой области. |
| 1NN Свободен |
04-04-2017 - 17:54 Ну, вот мы и пришли к нехитрой мысли: создавать мыслящий компьютер - бессмысленно! Да и невозможно! По причине малых знаний о мышлении естественном. И еще меньших знаний о мышлении искусственном... Автоматизация естественных процессов для помощи человеку в отдельных областях науки и техники уже имеет длительную историю. И тренд ее развития ведет в сторону от мыслящих машин. Словом, вы правильно отметили, что проще оставить компьютеру - компьютерово... |
| Oscar.Masaru Свободна |
05-04-2017 - 13:03 В связи с искусственным интеллектом можно привести такую аналогию: «Тесты по авиационному проектированию и строительству не ставят целью своей отрасли создание машин, которые летают точно так же, как летают голуби, что даже сами голуби принимают их за своих» (Тест Тьюринга) Прошло довольно много времени прежде чем была сделана искусственная птица (SmartBird: первая в мире искусственная птица), но к тому моменту уже было создано много авиационных устройств превосходящих по свойствам пернатых и приносящих пользу человеку. Так может быть и с мышлением компьютеров – ему может предшествовать создание множества полезных технологий не заменяющих человеческое мышление в целом, но доводящее до максимальной пользы отдельные его качества. А потом уже какие-нибудь энтузиасты сделают и компьютер мыслящий более подобно человеку. |
Ptichkanaprovode Свободна |
06-04-2017 - 04:21 (Oscar.Masaru @ 05-04-2017 - 15:33) Так может быть и с мышлением компьютеров – ему может предшествовать создание множества полезных технологий не заменяющих человеческое мышление в целом, но доводящее до максимальной пользы отдельные его качества. Было бы не плохо, компьютер сам свои проблемы устраняет без вмешательств человека. |
| Oscar.Masaru Свободна |
06-04-2017 - 14:33 (Ptichka* @ 06-04-2017 - 03:21) Было бы не плохо, компьютер сам свои проблемы устраняет без вмешательств человека.Тогда, для начала, нужно его научить самому переустанавливать винду  |
| 1NN Свободен |
06-04-2017 - 16:13 (Oscar.Masaru @ 05-04-2017 - 13:03) В связи с искусственным интеллектом можно привести такую аналогию: Так я и говорю, что развитие компьютерных технологий идет своим путем. А изучение мышления человека - своим. Это разные пути. По качеству. Конечно, кое-что из человеческих способностей можно имитировать в машине. Что и делает бионика, например. Но подход-то разный! Скажем, видео камера работает на других принципах, чем человеческий глаз или глаз насекомого. Хотя и похоже... |
| Oscar.Masaru Свободна |
07-04-2017 - 11:56 На каком-то этапе эти пути могут сойтись. Сейчас конечно рано – компьютеры мало умеют и в голову человеку мы ещё неглубоко залезли. |
| 1NN Свободен |
07-04-2017 - 17:22 Предсказания - самое слабое место в любой системе. Как пойдет поток событий, точно никто заранее знать не может. Тем более, в такой области науки как искусственный интеллект... |
| Oscar.Masaru Свободна |
08-04-2017 - 11:54 Слабое место следует укреплять  Но пока что проще развивать то что есть, а там видно будет из чего собирать интеллект... |