Взрослая социальная сеть
 Рупелиус Свободен |
06-02-2014 - 17:21 Собственность - частная собственность - есть необходимое условие человеческой свободы. Собственность - это такой порядок отношений в обществе, когда продукты, созданные людьми, присваиваются. Собственности противостоит другой порядок отношений (у него нет единого названия), при котором созданные людьми продукты принадлежат всем вместе и никому в отдельности. Свобода - это такой порядок отношений между людьми, когда каждый человек сам собой распоряжается, сам определяет своё внешне выраженное поведение. Свободе противостоят различные формы несвободы, при которых одни люди господствуют над другими и диктуют им их поведение. Свобода всегда предполагает автономию человека и его воли. Человек действительно не может существовать вне общества, но он может существовать в обществе независимо от воли других. Такое возможно тогда, когда человек имеет возможность приобретать, присваивать продукты своего труда, то есть когда в обществе существуют отношения собственности. Если же в обществе господствует централизованное распределение ресурсов, то есть никто не может присваивать что-либо, а всем распоряжаются начальники, свободы не может быть просто по определению, ipso facto, поскольку отдельный человек всецело зависит от произвола начальника. Теоретически в такой ситуации для тотального порабощения человека даже не нужны какие-то особые репрессивные меры: достаточно начальнику лишить кого-то положенной доли в общем продукте, и тот будет вынужден умирать от голода. Поэтому все рассуждения о том, что собственность "лишает свободы", несостоятельны. Без собственности свободы быть не может и не бывает. |
1NN Свободен |
06-02-2014 - 19:15 Собственность - одно из составляющих свободы человека. Об чем спор? |
efv Женат |
06-02-2014 - 19:27 То есть кaкие-нибудь Лыковы были совершенно несвободны? |
| 1NN Свободен |
07-02-2014 - 16:16 (efv @ 06.02.2014 - время: 19:27) То есть кaкие-нибудь Лыковы были совершенно несвободны? У них совершенно не было собственности? |
Безумный Иван Свободен |
08-02-2014 - 16:44 (sxn2561388870 @ 07.02.2014 - время: 16:16) (efv @ 06.02.2014 - время: 19:27) То есть кaкие-нибудь Лыковы были совершенно несвободны? У них совершенно не было собственности? У них не было ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ. Мое мнение что частная собственность это средство порабощения одних людей другими. Да, она дает свободу тем у кого она есть и делает зависимыми от них тех, у кого частной собственности нет. Если частная собственность в руках государства, тогда в конечном продукте отсутствует плата за ренту и распределение конечного продукта между субъектами производственной цепочки осуществляется более справедливо. |
| 1NN Свободен |
08-02-2014 - 17:10 И кого поработил крестьянин, горбатясь на своем клочке земли? Или сапожник, шьющий сапоги в своей мастерской? |
| Безумный Иван Свободен |
08-02-2014 - 17:24 (sxn2561388870 @ 08.02.2014 - время: 17:10) И кого поработил крестьянин, горбатясь на своем клочке земли? Или сапожник, шьющий сапоги в своей мастерской? Если у них нет наемных работников, то никого. |
| 1NN Свободен |
08-02-2014 - 17:40 И где же тогда "порабощение"? |
| Безумный Иван Свободен |
08-02-2014 - 18:04 (sxn2561388870 @ 08.02.2014 - время: 17:40) И где же тогда "порабощение"? Владелец частной собственности присваивает часть труда наемного работника благодаря собственности. Они ведь делят прибыль не из расчета кто сколько труда вложил в общий продукт, а непропорционально. наемник получает договорную оплату, а все остальное забирает владелец частной собственности. |
| 1NN Свободен |
08-02-2014 - 18:55 (Crazy Ivan @ 08.02.2014 - время: 18:04) Владелец частной собственности присваивает часть труда наемного работника благодаря собственности. Они ведь делят прибыль не из расчета кто сколько труда вложил в общий продукт, а непропорционально. наемник получает договорную оплату, а все остальное забирает владелец частной собственности. Все не так просто. Работник получил свою зарплату и пошел пиво пить. А хозяин зачастую получает доход ниже зарплаты работника. Кроме того, хозяин должен правильно организовать дело (поставки материалов, поиск сбыта, привлечение нужных работников и т.д., и т.п.), должен улаживать взаимоотношения с государством (налоги, лицензии, охрана труда...), а у нас еще и правильно взаимодействовать с "крышей" (а иначе могут раззорить, да и просто прибить)... Не больно-то сладкая жизнь у хозяина получается, не так ли? |
| Безумный Иван Свободен |
08-02-2014 - 19:35 (sxn2561388870 @ 08.02.2014 - время: 18:55) Все не так просто. Работник получил свою зарплату и пошел пиво пить. А хозяин Все это трогательно, но никто не занимался бы бизнесом, если бы это не было выгодно. Никто не покупал бы частную собственность, которая сама по себе человеку не нужна, а нужна лишь как средство присвоения части чужого труда. Кто-то разоряется, но целиком и полностью, частная собственность работает и получает прибыль. Никто не говорит что управление предприятием не нужно. Труд управленца важнее труда рабочего и оплачиваться должен больше. Но труд всех в производственном процессе должен оцениваться объективно и каждый должен получать по труду физическому, нервному, управленческому. А если кто-то один из этого процесса будет распределять средства, это будет владелец частной собственности, он непременно присвоит себе часть которая полагается просто собственности за то что она есть. При социализме собственность как таковая денег не зарабатывает. Естественно на социалистическую собственность выделяются деньги все равно на ее обслуживание и ремонт, но только не на факт ее существования. |
 Stella-law Замужем |
09-02-2014 - 20:14 (Рупелиус @ 06.02.2014 - время: 17:21) Теоретически в такой ситуации для тотального порабощения человека даже не нужны какие-то особые репрессивные меры: достаточно начальнику лишить кого-то положенной доли в общем продукте, и тот будет вынужден умирать от голода. Свобода- понятие относительное. Тот же начальник, не имея частной собственности, но имея большее чем она, это власть и может лишить "пайки. А вообще природа не терпит перегибов в ту или иную сторону.Частная собственность как таковая-это вынужденные оковы которые в современном обществе мы вынуждены носить.Увы, пока что те модели существования без частной собственности что нам предлагали не жизнеспособны. Нежизнеспособны по многим причинам, и одна из них-тяга к "выделиться из толпы, хоть чем то отличаться". Огромное богатство не несёт свободы,это только кажущуюся свобода.Да, ты можешь вкусно есть,это единственное что дозволено,но все мысли как уберечь себя любимого и свою собственность от посягательства других.Сейчас самые свободные- это люди у которых средний заработок и средние запросы.Они как говориться спят спокойней всех.Самый лучший проект я прочитала у писателя Г,Гаррисона.У него есть в одном рассказе прекрасная теория-индивидуальный мютюэлизм.По моему довольно интересная теория. |
| Подруга_Василина Замужем |
09-02-2014 - 20:17 (Crazy Ivan @ 08.02.2014 - время: 18:04) Владелец частной собственности присваивает часть труда наемного работника благодаря собственности. Они ведь делят прибыль не из расчета кто сколько труда вложил в общий продукт, а непропорционально. наемник получает договорную оплату, а все остальное забирает владелец частной собственности. Ага, вы хотите, чтобы хозяин делил прибыль на равных с работником? Скажите это председателю вашего колхоза, вот он обрадуется, да)) Тут ответ простой: надо уметь составлять срочный договор с работодателем в соответствии с вашей квалификацией и способностями. Никто теперь не может, как во времена колхозов, заставлять силой работать на кого-то. |
| 1NN Свободен |
09-02-2014 - 20:37 (Crazy Ivan @ 08.02.2014 - время: 19:35) Все это трогательно, но никто не занимался бы бизнесом, если бы это не было выгодно. Никто не покупал бы частную собственность, которая сама по себе человеку не нужна, а нужна лишь как средство присвоения части чужого труда. Кто-то разоряется, но целиком и полностью, частная собственность работает и получает прибыль. Так человек всегда ищет свою выгоду. Хороший работник, приобретя опыт на одной фирме, с удовольствием перейдет к конкурентам, если там ему будут платить больше. И собственник будет распределять доходы так, как ему выгодно. И порицать его за это глупо: он вложил в дело свой финансовый, умственный, нервный и прочий капитал. И, кстати, шел на серьезный риск. Если б он в чем-то ошибся, фирма бы прогорела. Работник получил бы свою зарплату и ушел к другому бизнесмену. А что прикажете делать владельцу собственности? Выплачивать долги? Идти на работу к другому бизнесмену? А если никто не захочет рисковать и заводить свое дело? Где тогда будут работать люди? |
| Безумный Иван Свободен |
09-02-2014 - 21:52 (Подруга_Василина @ 09.02.2014 - время: 20:17) Ага, вы хотите, чтобы хозяин делил прибыль на равных с работником? Не наравне, а пропорционально труду. И не собственник должен делить прибыль, а незаинтересованное лицо. Тут ответ простой: надо уметь составлять срочный договор с работодателем в соответствии с вашей квалификацией и способностями. Никто теперь не может, как во времена колхозов, заставлять силой работать на кого-то. Как ни составляйте, а нанимают Вас для того и только для того, что бы присваивать часть заработанного вами. |
Lepestoк Замужем |
09-02-2014 - 22:10 (Crazy Ivan @ 09.02.2014 - время: 19:52) И не собственник должен делить прибыль, а незаинтересованное лицо. это как так???..приглашать третейского судью?.. |
| Безумный Иван Свободен |
09-02-2014 - 22:10 (sxn2561388870 @ 09.02.2014 - время: 20:37) Так человек всегда ищет свою выгоду. Хороший работник, приобретя опыт на одной Но нигде ему не будут платить ту долю общей прибыли, пропорциональную его вложенному в эту прибыль труду. Такое возможно только при социализме. И собственник будет распределять доходы так, как ему выгодно. Безусловно. И выгодно ему заплатить работникам как можно меньше. И порицать его за это глупо: он вложил в дело свой финансовый, умственный, нервный и прочий капитал. Вложил капитал и снимает значительную долю прибыли только благодаря существованию этого его капитала. То есть фактически распределение доходов идет не только между участниками технологического процесса, но и значительная доля идет капиталу, который присваивает владелец капитала. И, кстати, шел на серьезный риск. Если б он в чем-то ошибся, фирма бы прогорела. Сколько бы фирм ни прогорало, их места занимают другие фирмы и суть отъема части труда никто не отменяет. Работник получил бы свою зарплату и ушел к другому бизнесмену. А что прикажете делать владельцу собственности? Выплачивать долги? Идти на работу к другому бизнесмену? Риски присутствуют только при капитализме. Работникам работающим при социализме и при капитализме без разницы. Они как работали так и работают. Разница лишь в том, что при социализме он получает по труду, а при капитализме по труду за вычетом части за частную собственность. А вот для предпринимателя и существуют риски. И эти риски у них между собой за право быть впереди. А если никто не захочет рисковать и заводить свое дело? Где тогда будут работать люди? И как же мы при СССР-то жили? |
| Безумный Иван Свободен |
09-02-2014 - 22:13 (Lepestoк @ 09.02.2014 - время: 22:10) (Crazy Ivan @ 09.02.2014 - время: 19:52) И не собственник должен делить прибыль, а незаинтересованное лицо. это как так???..приглашать третейского судью?.. Нет. Как было в СССР. Там зарплату распределял не директор завода. Он не мог кому-то недоплатить с той целью что бы увеличить свой личный доход. Да и себе он тоже зарплату сам не назначал. |
| 1NN Свободен |
09-02-2014 - 23:32 Вы так уверены в социализме? То, что вы пишете, было только в учебниках политэкономии социализма. В реальной жизни были только трудодни в колхозе (по которым получали полуголодный паек) и наряды на работу у рабочих (по нищенским расценкам). Откуда, по-вашему, брались средства на военно-промышленный комплекс, на армию, на всяческие органы и прочие радости жизни? |
| Безумный Иван Свободен |
10-02-2014 - 01:01 (sxn2561388870 @ 09.02.2014 - время: 23:32) Вы так уверены в социализме? То, что вы пишете, было только в учебниках Позвольте. Откуда у крестьянина могут взяться деньги? Только от продажи результата своего труда. Раньше крестьянин работал на барина, у барина была земля и барин так же продавал результат труда крестьян, платил им не пропорционально труду, а гораздо меньше, и забирал себе основную часть прибыли. Пришли большевики, отобрали у барина землю и раздали крестьянам. Но поскольку одиночный труд был значительно менее эффективней чем коллективный, стали вводить коллективизацию. Предлагали объединяться в колхозы но уже не под руководством барина, а под руководством избираемого председателя. Неужели работать на барина было лучше чем работать в том же составе без барина, а барин мог работать наравне со всеми? Его даже могли избрать председателем, если у него хорошие управленческие данные. Другое дело что барины не очень-то хотели работать и всячески вредили и занимались поджогами и убийствами, за что Советская Власть их наказывала. Итак, образовался колхоз. Земля есть. Государство поставляет в колхозы машины и тракторы, не в собственность колхозов, а в пользование. И колхозники должны были платить МТЗ зарплату трактористам, за соляру и ремонт с обслуживанием, но никак не за факт присутствия у них социалистической собственности. Напомню что колхозная собственность не являлась социалистической, а была коллективной собственностью колхозников. Так вот пока землю обрабатывали, сеяли, выращивали, колхозники получали трудодни. А когда урожай продавали, расплачивались с механизаторами, с государством за армию, милицию, остальное распределяли пропорционально трудодням. Хороший урожай собрали, много получили, поехали в город скупать в ювелирном золотишко. Хреново поработали, придется лапу сосать до следующего урожая. Нет ну а какие еще варианты предлагаете? Чем вам трудодни не нравятся? и наряды на работу у рабочих (по нищенским расценкам). рабочие получали по труду, без вычетов собственнику за собственность. Почему вы считаете что если работник будет кроме налога государству отчислять еще собственнику, что он станет получать больше? Вот как раз без этого вычета рабочий и получал столько сколько он заработал. Если считаете иначе, назовите пожалуйста олигархов, которые присваивали себе часть заработанного рабочими и в каких активах они этот капитал хранили. Откуда, по-вашему, брались средства на военно-промышленный комплекс, на армию, на всяческие органы и прочие радости жизни? Ответ очевиден. От результатов труда рабочих и крестьян. |
Резидент Свободен |
10-02-2014 - 02:59 Прекрасный тематический полигон для философских баталий. Как бы я ни примерял на себя понятие "свобода", свободным я никогда не буду. Всегда найдутся (они есть по самой сути природы) обстоятельства, от которых я буду зависим. И при всём этом совсем неважно - есть ли у меня частная (или иная) собственность. |
| 1NN Свободен |
10-02-2014 - 21:34 Иван, судя по вашим ответам, у вас в голове книжные знания о рабочих, о крестьянах и других вещах... Ну, не было все так благостно! Каждое десятилетие в стране был большой голод! Рабочие тоже жили в нищете! Боле-мене прилично жила номенклатура. (Правда, трясяcь от страха перед возможным доносом). Почитайте соответствующую литературу... |
| Безумный Иван Свободен |
11-02-2014 - 02:45 Я тут стараюсь, развернуто и подробно отвечаю на Ваши вопросы, а Вы меня упрекаете в том что у меня в основном книжные знания и советуете почитать литературу. Вы хоть скажите, с чем Вы не согласны. |
| 1NN Свободен |
11-02-2014 - 16:16 Сударь, меня не устраивает ваше наивное понимание собственности, как кубышки с деньгами или неправедно доставшимися предприятиями при приХватизации. Есть, конечно, и такие "собственники", но они погоды не делают. Они просто проживают, проматывают те средства, которые им достались случайно. А собственность должна работать! Должна производить прибыль! Прибыль же появляется, когда собственность производит что-то полезное людям: зерно, машины, услуги образования, медицины, торговли... Вот тогда возможен раздел прибыли между собственниками и работниками. Вас возмущает, что собственник получает большую долю прибыли? Значит вы не понимаете роль собственника, предпринимателя, бизнесмена. Именно хозяин принимает решение что и как производить! Если руководитель фирмы примется выпускать что-то мало востребованное, фирма прогорит. И работник вылетит на улицу. Почему совковая промышленность выпускала неконкурентоспособные товары? Именно потому, что не было настоящего хозяина! Директору спустили план из главка, и его задача была этот план выполнить! Куда денется произведенное им фуфло, никого не интересовало. Вот и получалось: магазины забиты ботинками, а купить нечего! А у хозяина производились ботинки такого качества, такого модного фасона, по такой цене, что их любой покупатель покупал с удовольствием. Вот за что хозяин ДОЛЖЕН получать основную часть прибыли! |
2 смена Влюблен |
16-02-2014 - 14:29 (Crazy Ivan @ 09.02.2014 - время: 22:13) (Lepestoк @ 09.02.2014 - время: 22:10) (Crazy Ivan @ 09.02.2014 - время: 19:52) <q>И не собственник должен делить прибыль, а незаинтересованное лицо.</q> <q>это как так???..приглашать третейского судью?..</q> <q>Нет. Как было в СССР. Там зарплату распределял не директор завода. Он не мог кому-то недоплатить с той целью что бы увеличить свой личный доход. Да и себе он тоже зарплату сам не назначал.</q> Предлагаю вспомнить историю: до 9 века, когда датчане начали руками дёйчев(дословно недодатчан), по-нашему немцев, захват исконных славянских земель восточнее Гамбурга, в Слаянской цивилизации существовал непреложный закон о том, что вся добыча рыбаков и охотников должна быть "лицензирована" жреческой властью Арконы(столицы), как и производство ремесленников, а результаты промысла ими же распределялись таким образом, чтобы у ведущих промысел оставалась достаточная для развития прибыль, а часть продукта, добытого сверх того изымалась и распределялась между семьями утратившими кормильцев и инвалидами, семьями, имеющими большое число малолетних детей, и не могущими самостоятельно их прокормить. Увы, но после завоевания и тотального уничтожения славянского населения местности, где располагался центр славянской культуры и государственности, к 12 веку, когда был предпринят последний поход против датчан и дёйчев с захватом и удержанием в течение двух лет Гамбурга, структура социального обеспечения давала серьёзные сбои, и потерпела крах при оккупации запада славянской цивилизации. В результате, голодавшие восточные славяне к тому времени усилили междоусобицы, и повернулись к христианству, ища в нём не религиозное учение, а Систему социального устройства, но поскольку таковой не было, а было простое предписание жить по-совести, то это и было принято христианизированными славянами. Вплоть до восшествия на престол Романовых богатые были законодательно обязаны заботиться о малоимущих, обеспечивая им помощь от голода, образование со знанием не менее одного иностранного языка, и гарантии от порабощения. Была зависимость от кормильца добровольно отрабатывающего неимущего средств производства, но рабство в виде закрепощения принесли Романовы, взяв это у отсталой, в социальном плане, западной цивилизационной модели. Основное, главенствующее различие, порождающее споры, и наш нынешний, в частности, это различие в отношении к тому, что законно, и что не законно. Мы ещё мыслим по-славянски, и используем несуществующее в западной цивилизации понятие "по совести". Например: министр Брынцалов, согласно закону новой России, слепленному по образцу закона для Западной цивилизации, издал приказ о том, что с завтрашнего дня все предприятия фармацевтической промышленности считаются его собственностью. Юридически, по римскому праву, - он чист перед законом, а по совести? По справедливости если, с позиции православной цивилизации, о которой писал академик Александр Панарин? Вот и выходит, что спор сводится к тому, что действия, совершаемые под прикрытием западного законодательства - наследия Гайдара и Чубайса, нами подвергаются постоянной экспертной оценке на легитимность, и не проходят её, и никогда не смогут, поскольку отсталая в социальной зрелости западная цивилизация всегда будет вырабатывать негодные законодательные инициативы, и вопрос только в том, когда же мы созреем для написания новой Конституции и основанных на ней законов, базирующихся на главенстве принципа справедливого распределения собственности, социальных благ, социальной ответственности, как в 8 веке, в пору социального расцвета славянской нации; во всех её нынешних народностях: украинской, сербской, литской, русской, белорусской, мадьярской, полянской и иже с ними, принявших славянскую мировоззренческую модель бытия. |
| 1NN Свободен |
18-02-2014 - 16:03 Сударь, российский менталитет существенно отличается от западного. Западные идеологические системы (тот же марксизм) плохо усваиваются нашим обществом и еще хуже реализуются. Давно пора бы выработать для себя подходящую русскую идеологию. |
| 2 смена Влюблен |
18-02-2014 - 21:53 (sxn2561388870 @ 18.02.2014 - время: 16:03) Сударь, российский менталитет существенно отличается от западного. Согласен с этим замечанием. Если внимательно перечитывать Маркса, то неменуемо натыкаешься на его оценочную характеристику способности населения Российской империи того времени на подготовку и проведение пролетарской революции, А Энгельс, исследовавший этнологию, в книге о происхождении собственности, семьи и капитала, также, делает упор на страны - яркие представители протестантской морали (Германия и Англия), поскольку считал (ошибочно), что эти страны продвинулись в передовые, а поскольку коммунистическая мораль ещё более передовая, то, соответственно передовые, цивилизованные страны придут к ещё более новому мировоззрению прежде, чем отсталые. Если считать кесь мир одной единой цивилизацией, с единой моралью и единым обществом, то это было бы верным, но ведь мы знаем, что это - не так, и Октябрьская революция 1917 года - прямое тому подтверждение, поскольку она не состоялась бы, если бы Россия не являлась наиболее передовой в своей цивилизационной модели. Ульянов(Ленин) это понял, но спорить с умершими основоположниками уже не мог, но эмпирическим путём доказал правильность своей догадки. Что касаемо славянской модели, то она есть, давно, её мораль полностью укладывается в постулаты православного учения, которое только улучшило и конкретизировало её, и именно потому православие прижилось в нашей цивилизации. Необходимо лишь выделить основные положения (заповеди о смертных грехах) и сделать их строго наказуемыми и порицаемыми в обществе, а всё остальное само встанет на свои места, как воспроизведённое из матрицы, каждая часть которой несёт в себе информацию о всей структуре. Таким образом, приняв непреложное соблюдение заповедей, мы придём к пересмотру всего свода законодательства и морали общества во всех сферах и воспитания, прежде всего. Я вот так полагаю, и убеждён в верности своих выводов на эту тему, поскольку исследованием в этой области (причинно- следственные связи в структуре общественной морали, как системы индикаторов состояния социальной группы) занимаюсь последние шесть лет, с тех пор, как сын начал изучать социологию, и я вместе с ним. Теперь "мы" защитились на магистра, и он забросил исследовательскую работу, а я продолжаю, как неформал-социолог. |
| 1NN Свободен |
19-02-2014 - 19:19 (2 смена @ 18.02.2014 - время: 21:53) Что касаемо славянской модели, то она есть, давно, её мораль полностью укладывается в постулаты православного учения, которое только улучшило и конкретизировало её, и именно потому православие прижилось в нашей цивилизации. Необходимо лишь выделить основные положения (заповеди о смертных грехах) и сделать их строго наказуемыми и порицаемыми в обществе, а всё остальное само встанет на свои места, как воспроизведённое из матрицы, каждая часть которой несёт в себе информацию о всей структуре. Таким образом, приняв непреложное соблюдение заповедей, мы придём к пересмотру всего свода законодательства и морали общества во всех сферах и воспитания, прежде всего. Я вот так полагаю, и убеждён в верности своих выводов на эту тему, поскольку исследованием в этой области (причинно- следственные связи в структуре общественной морали, как системы индикаторов состояния социальной группы) занимаюсь последние шесть лет, с тех пор, как сын начал изучать социологию, и я вместе с ним. Теперь "мы" защитились на магистра, и он забросил исследовательскую работу, а я продолжаю, как неформал-социолог. Сударь, вы верующий? Тогда, как верующему, вам невозможно понять, что религия не может вести общество вперед! Ну нельзя идти веред, повернув голову назад! На Западе религия сделала свой вклад и отошла в сторону. В России было то же самое. Но сейчас наши власти пытаются разжечь религиозные чувства. И не понимают, что нужна СОВРЕМЕННАЯ идеология, а не что-то возрожденное, допотопное, подлатанное. Нужно воспитывать СОВРЕМЕННОГО человека, нужно создавать СОВРЕМЕННОЕ общество, развивать СОВРЕМЕННУЮ науку... |
| 2 смена Влюблен |
21-02-2014 - 22:24 Да, к меня за плечами Служба в Советской Армии, а, как Вы, вероятно знаете, что неверующими солдаты бывают только до первого боя. Кто этого прошёл - меня поймёт. После в голове всё прокручивается поиск ответа на вопрос о том, почему твоего товарища, а не тебя, чем ты заслужил этот аванс в виде продолжения жизни, для чего, чем ты теперь обязан отплатить за этот, столь ценный подарок, и неизбежно приходишь к тому, что самое малое, что ты можешь сделать, проявляя благодарность за выбор тебя живым - просто жить в соответствии с теми моральными нормами, которые известны, как Моисеевы заповеди о смертном грехе. Религия - это не путеводитель, и не образ жизни, это - свод законов и правил поведения по отношению к другим людям. Именно осознанное или неосознанное следование этим нормам проявляется в воинах, именно его они чувствуют друг в друге, и именно оно создаёт крепкую дружбу с едва знакомыми, но такими же воинами, и ты знаешь, что если придётся - пожертвуешь жизнью за них, и они - за тебя, за други своя, и они не дрогнут. Не дрогнут, поскольку иначе после жить будет стыдно жизнью, обманом присвоенной себе ценой чужой. В "прогрессивных" странах, в людях, живущих ради удовлетворения своего эго, мораль не нужна, более того, она - вредит получению прибылей. Например: не позволяет увеличить свой счёт в банке, отсудив у сироты, пользуясь его доверием, собственность; не позволяет убивать детей абортом, уменьшая расходы на них денег и времени; не позволяет жить по принципу "цель оправдывает средства". Вы предлагаете следовать ему? Так что, будем делать абажуры и перчатки из кожи новорожденных? Очень удобно, если ребёнок иной нации, и не учтён документами. Или испытывать на нём воздействие медицинских препаратов - последнее, кстати, в "Цивилизованном" мире широко используется, но не из садистских наклонностей, ничего личного, просто так выгодней по расходам на исследования. Они просто отбросили моральные принципы, вместе с религией, говоря, что это - несовременно, не модно. Менять мораль по моде - даже звучит абсурдно. Если мода - это следование за вкусами кого-то, уподобляясь ему, а ты передовой, и над тобой только то, что называют Богом - добром, и зверем, его оппонентом - злом, то отбрасывая следование добру, не уподобляясь ему, "современные" уподобляются не отброшенному злу. Ведь Вы, вероятно, в курсе того, что в приватных беседах, например, "за рюмкой чая", безо всякого желания прогнуться перед русским, европейцы называют США - империей зла. Вы осознаёте то, что призываете людей жить служа приумножению зла на земле? Не проще ли тогда просто обратиться к форумчанам с обращением вешаться и стреляться, оставив Вам дарственную? Как Вам такой аспект? Я не осуждаю Вас, понимая, что Вы, просто, немного заблудились под воздействием «цивилизованной» пропаганды Западных конкунентов. |
| 1NN Свободен |
23-02-2014 - 20:29 Сударь, вы так обостренно отреагировали на мое краткое замечание о религии... Извините, ежели я задел ваши религиозные чувства, но речь-то идет вовсе не о вас и вашей личной вере. Я говорю о РЕЛИГИИ, как общественном феномене. Для начала соберемся со здравым смыслом. Вы утверждаете, что "религия - это не путеводитель и не образ жизни, это свод законов и правил поведения..." Вы одновременно отрицаете и утверждаете одно и то же! Именно правила поведения определяют ваш образ жизни! При одних правилах поведения образ жизни будет один, а при других - другой... Далее, "делать абажуры и перчатки из кожи новорожденных" никто не призывал даже в 3-м Рейхе. Да, делали. Но не у всех на виду, а для себя, втихаря. Прекрасно понимая, что их поступки находятся за гранью морали. Словом, это явный перегиб... А самое главное - у вас вся мораль СВОДИТСЯ к религии. По вашему, только религиозный человек может быть моральным! Вы обвиняете "цивилизованный мир" в том, что люди там "просто отбросили моральные принципы вместе с религией". Откуда вы это взяли? Из нашей российской пропаганды? Хочу вас успокоить, дела обстоят совсем иначе! (Говорю, как человек, побывавший во многих странах). В тех же США воскресный выход в церковь всем семейством - незыблемая традиция. Особенно в небольших городках... Испания, Италия, Польша - глубоко верующие католические страны, а Германия, Голландия и Дания - протестантские. Словом, с религией на Западе все - более-менее - в порядке. А с моралью - не очень. Почему? А потому, что мораль и религия мало друг с другом коррелируют. Можно быть глубоко верующим человеком и огромным подлецом. И - наоборот. Сомневаетесь? Обратимся к истории. В 1917 г революцию творили простые крестьянские парни. Под руководством большевиков-безбожников. И эти глубоко верующие люди (простые солдаты) расстреливали попов, сбрасывали с колоколен колокола, жгли церкви... А ведь крест на них был!!! В совковое же время, когда атеизм был делом государственным, мораль простых людей была куда выше, чем сейчас: крали, мошенничали, убивали... значительно реже. Или они просто "заблудились" под пропагандой? |