Взрослая социальная сеть
 rattus Свободен |
02-03-2013 - 16:37 (dogfred @ 20.02.2013 - время: 13:09) Все федерации, построенные по национальному принципу («федерации народов»), обречены на гибель и распад. Единственно жизнеспособными оказались федерации, построенные по территориальному принципу («федерации территорий»), например, США или ФРГ. наверное надо ещё учитывать как оказались те или иные народы и территории с составе государств. Ну к примеру кантоны Швейцарии вошли добровольно в состав федерации, а в некоторых других странах территории получили автономию и стали субьектами федерации лишь через много лет после их захвата и включение в состав государства-агрессора |
srg2003 Женат |
02-03-2013 - 18:07 (rattus @ 02.03.2013 - время: 16:37) наверное надо ещё учитывать как оказались те или иные народы и территории с составе государств. Ну к примеру кантоны Швейцарии вошли добровольно в состав федерации, а в некоторых других странах территории получили автономию и стали субьектами федерации лишь через много лет после их захвата и включение в состав государства-агрессора Швейцария не совсем тот пример,потому что она не федерация и конфедерация, и образовывалась как военный союз кантонов против Австрии, так что объединение было скорее вынужденным, чем добровольным |
| rattus Свободен |
02-03-2013 - 18:14 (srg2003 @ 02.03.2013 - время: 18:07) ...так что объединение было скорее вынужденным, чем добровольным Вынужденым было обьединение Казанского ханства с Московским государством. А вот кантоны вступили добровольно в союз, члены союза не вынуждали друг друга к вступлению. |
| srg2003 Женат |
02-03-2013 - 22:25 (rattus @ 02.03.2013 - время: 18:14) (srg2003 @ 02.03.2013 - время: 18:07) ...так что объединение было скорее вынужденным, чем добровольным Вынужденым было обьединение Казанского ханства с Московским государством. А вот кантоны вступили добровольно в союз, члены союза не вынуждали друг друга к вступлению. с Австрией не воевали в это время??? |
| rattus Свободен |
02-03-2013 - 22:59 (srg2003 @ 02.03.2013 - время: 22:25) с Австрией не воевали в это время??? И чо? Кантоны вступили в союз добровольно. Мало того только добровольные союзы существуют долго. А вынужденые прекращают существание сразу после того как в них отпадает надобность |
| srg2003 Женат |
02-03-2013 - 23:22 (rattus @ 02.03.2013 - время: 22:59) (srg2003 @ 02.03.2013 - время: 22:25) с Австрией не воевали в это время??? И чо? Кантоны вступили в союз добровольно. Мало того только добровольные союзы существуют долго. А вынужденые прекращают существание сразу после того как в них отпадает надобность Но вынудила их к объединению именно угроза со стороны Австрии, разве не так? Без этого кантоны существовали спокойно друг без друга. Ситуация совершенно аналогичная вхождению Грузии или Украины в состав России, так? Это сообщение отредактировал srg2003 - 02-03-2013 - 23:23 |
dogfred Свободен |
03-03-2013 - 00:11 В отношении Грузии дело, как пишут историки, шло по инициативе самих грузинских князей. "Гео́ргиевский трактат 1783 года — договор о покровительстве и верховной власти Российской империи с объединённым грузинским царством Картли-Кахети (иначе Картлийско-Кахетинским царством, Восточная Грузия) о переходе Грузии под протекторат России. Заключён 24 июля (4 августа) 1783 года в крепости Георгиевск (Северный Кавказ Заключение договора В конце 1782 года Картли-Кахетинский царь Ираклий II обратился к и императрице России Екатерине II с просьбой принять Грузию под покровительство России. " Источник информации:http://otvet.mail.ru/question/55345545 До вхождения в состав Российской империи с XV по XVII век Грузия была раздроблена и находилась между мусульманскими Ираном и Турцией. А ведь Грузия была христианской с 326 года. |
| rattus Свободен |
03-03-2013 - 00:19 (srg2003 @ 02.03.2013 - время: 23:22) Но вынудила их к объединению именно угроза со стороны Австрии, разве не так? Вот если бы австийцы заявили "обьеденейтесь или вам кырдык будет" - тогда, да, вынудила. А так они обьеденились добровольно. Ситуация совершенно аналогичная вхождению Грузии или Украины в состав России, так?Совершенно не так. Если Грузию ещё можно назвать каким-то государственным образованием на момент вхождения то Украина при Богдане была лишь частью Речи Посполитой. Богдан - сепаратистом, даже больше, предателем своей родины, Речи Посполитой. А Московское государство - пособником сепаратиста. Это сообщение отредактировал rattus - 03-03-2013 - 00:20 |
| srg2003 Женат |
03-03-2013 - 12:47 Все правильно, поддерживать сепаратизм в стране врага-один из методов ведения войны |
Иллюзорный Свободен |
03-03-2013 - 18:47 (Харут-Марут @ 21.02.2013 - время: 13:39) когда вам говорят что на кавказе будет исламское образование, или что они присоединятся к другим ближневосточным арабам, знайте: это все фантастика. А что, прям светское государство возникнет, где будет царить просвещенный европейский гуманизм? Шариат там будет. Нечто вроде того, что было при Шамиле. Только у Шамиля не было гексагена, "стингеров" и бактериологического оружия... |
| Иллюзорный Свободен |
03-03-2013 - 19:01 (dogfred @ 26.02.2013 - время: 17:24) Читал на другом форуме мнения по этому же поводу. Кто-то писал. что так называемые "малые народы" не позволят московской власти отменить республики и национальные округа с заменой на губернии. Дескать, татары, башкиры, коми, пермяки, в след за ними и якуты и другие костьми лягут, но не дадут Российским оккупантам перечеркнуть их завоевания и национальные стяги. Они просто думают, что сразу озолотятся, и станут жить как минимум как в ОАЭ, на "своих" ресурсах. Например, якуты. При этом забывая, а кто им разведал, разработал и защитил эти самые ресурсы, и вообще построил инфраструктуру там, где кроме чумов, юрт и саклей никогда ничего не было... Ну и потешить самолюбие извечно "угнетенным народам" тоже конечно же охота. Видеть флаг например Корякии, Каомыкии или Адыгеи над штаб-квартирой ООН или на Олимпиаде - это много для сердца корякского, калмыцкого и адыгского значит... ))) |
| rattus Свободен |
03-03-2013 - 19:04 (Иллюзорный @ 03.03.2013 - время: 18:47) Шариат там будет. И что в этом плохого? |
| Иллюзорный Свободен |
03-03-2013 - 19:11 (rattus @ 03.03.2013 - время: 19:04) (Иллюзорный @ 03.03.2013 - время: 18:47) Шариат там будет. И что в этом плохого? А что в этом хорошего, для ВСЕГО мира? Мусульмане не могут и не хотят жить в мире с представителями других религий и наций. Балканы и Греция уже испытали на себе, что такое власть шариата. Это же они хотят принести и России... |
 ferrara Замужем |
03-03-2013 - 19:22 (dogfred @ 21.02.2013 - время: 20:39) <q>"На протяжении более 1 350 лет ислам является неотъемлемым компонентом истории Кавказа, одним из определяющих элементов духовной и материальной культуры многих кавказских народов. Ислам на Кавказе выполнял и выполняет многофункциональную роль и проявляется во всех сферах общественной жизни. Здесь произошло сращивание «нормативного» ислама с местным духовным субстратом разных национальных культур, в результате чего сложилась специфическая региональная форма его бытования. " Это выписка из статьи Кафлана Ханбабаева "Радикализация ислама на Кавказе". </q> Что-то "загнул" Кафлан Ханбабаев про "более 1 350 лет" ислама на Кавказе. Ислам на Кавказ пришёл значительно позже. Чеченцы, например, 200 лет назад были христианами. |
| rattus Свободен |
03-03-2013 - 19:52 (Иллюзорный @ 03.03.2013 - время: 19:11) Мусульмане не могут и не хотят жить в мире с представителями других религий и наций. Христиане тоже не хотят. Чеченцы, например, 200 лет назад были христианами.Откуда вы сии глупости черпаете? Ислам в Чечне появился задолго до появления государства Россия. Ещё во времена Орды. Это сообщение отредактировал rattus - 03-03-2013 - 19:54 |
| Иллюзорный Свободен |
03-03-2013 - 20:03 (rattus @ 03.03.2013 - время: 19:52) (Иллюзорный @ 03.03.2013 - время: 19:11) Мусульмане не могут и не хотят жить в мире с представителями других религий и наций. Христиане тоже не хотят. Это где ж такие? США имеется в виду? Так там не только христиане, и вообще не в религии дело... А что, христиане теракты устраивают в исламских странах и регионах? Притесняют, изгоняют и истребляют мусульман по религиозному признаку? Грубо нарушают нормы поведения и обычаи мусульман на их территориях, мешают им там жить, сами не соблюдают их законы и нормы поведения? Женщин и детей ихних обижают и воруют? Уничтожают памятники их религии и культуры? Стремятся везде насадить христианство, и заставить всех быть христианами? Или может, у христиан есть города и страны, куда запрещено входить мусульманам, в том числе и под страхом смерти? А вот мусульмане, причем независимо от национальности и разновидности мусульманства - именно так и поступают, даже по всему НЕисламскому миру... И с ТАКИМИ мусульманами - да, жить рядом, а тем более под одной крышей - мало кто захочет... |
| rattus Свободен |
03-03-2013 - 20:09 (Иллюзорный @ 03.03.2013 - время: 20:03) Это где ж такие? США имеется в виду? Нет, не США. А что, христиане теракты устраивают в исламских странах и регионах? Христиане попросту оккупировали другие страны и народы. Насаждали там свои порядки и веру. Россияне тоже этим грешили. Теперь пора расплачиваться за грехи предков... Это сообщение отредактировал rattus - 03-03-2013 - 20:10 |
| Иллюзорный Свободен |
03-03-2013 - 20:15 (rattus @ 03.03.2013 - время: 20:09) Христиане попросту оккупировали другие страны и народы. Насаждали там свои порядки и веру. Россияне тоже этим грешили. Теперь пора расплачиваться за грехи предков... Чего? Мусульмане тогда пусть на свой Аравийский полуостров валят и молчат там в тряпку. Грехи, оказывается... Арабы, турки и обисламленные татары захватили гораздо больше христиан, и влезли куда не надо. Что-то они за это отвечать явно не собираются. Так с какого перепугу христиане должны? |
| rattus Свободен |
03-03-2013 - 20:22 (Иллюзорный @ 03.03.2013 - время: 20:15) (rattus @ 03.03.2013 - время: 20:09) Христиане попросту оккупировали другие страны и народы. Насаждали там свои порядки и веру. Россияне тоже этим грешили. Теперь пора расплачиваться за грехи предков... Чего? Того. Или вы не знаете что Сибирь, Чечня и другие территории вошли в состав России в результате захватнических войн? |
| Иллюзорный Свободен |
03-03-2013 - 20:36 (rattus @ 03.03.2013 - время: 20:22) (Иллюзорный @ 03.03.2013 - время: 20:15) Чего? Того. Или вы не знаете что Сибирь, Чечня и другие территории вошли в состав России в результате захватнических войн? А с кем русские воевали-то? Не с захватчиками, что-ли? С Чечней еще понятно, но вот Сибирь... Неужто ханство Кучума - это и есть "настоящие хозяева" Сибири? Ну-ну... ))) Вся история создания государств - это войны и союзы. Россия не исключение. Но только в одних странах прошлое никто не поминает, а в других, где "аборигены" в жопу укушены, до сих пор успокоиться никак не могут. Даже если до "оккупации" они там в шкурах рыбу сырую жрали, т.к. не было мозгов даже костер развести... Я бы, если бы был правителем России, придумал такую фишку: какая-нибудь территория, желающая "самостийности", должна компенсировать России суммарную стоимость вложенных в ее развитие средств. Чтобы за каждый кирпичик заплатили.Вот тогда было бы интересно посмотреть, как бы всякие оленеводы и овцеводы завякали. А то "урусы" настроили им города, аэропорты, проложили дороги и железные дороги, воинские части построили, электростанции и пр. и пр. - а теперь почему-то должны им это всё отдать... |
| rattus Свободен |
03-03-2013 - 20:45 (Иллюзорный @ 03.03.2013 - время: 20:36) . Но только в одних странах прошлое никто не поминает Потому что другие страны которые были созданы таким способом давно развалились. И Великобритания и Османская имерия и другие давно уже не имеют колоний Чья очередь освободиться от колоний догадываетесь? |
| Иллюзорный Свободен |
03-03-2013 - 20:50 (rattus @ 03.03.2013 - время: 20:45) (Иллюзорный @ 03.03.2013 - время: 20:36) . Но только в одних странах прошлое никто не поминает Потому что другие страны которые были созданы таким способом давно развалились. И Великобритания и Османская имерия и другие давно уже не имеют колоний Чья очередь освободиться от колоний догадываетесь? Если вы имеете в виду Россию - то в ней колоний НЕ БЫЛО. И нет. А национализм и сепаратизм надо давить железом и кровью. Как турки курдов. Как испанцы басков. Как англичане ирландцев. И т.д. Право на независимость надо заслужить. И доказать, что новое государство способно жить в современном мире. А не быть осиным гнездом, как какое-нибудь Сомали или Палестина... |
andronvip Свободен |
03-03-2013 - 20:51 (rattus @ 03.03.2013 - время: 19:52) Ислам в Чечне появился задолго до появления государства Россия. Ещё во времена Орды. Что Вы имеете ввиду? Например, в 1238 году, к моменту разгрома Киевской Руси, т.н. "татаро-монголы" были, по современной терминологии, "язычниками". Ислам в Среднюю Азию и в Орду пришёл значительно позже, уже к моменту заката её могущества, сыграв, в том числе, свою роль в междоусобных войнах, на волне которых на какое-то время взошла звезда Тимура-Тамерлана, могущество государства которого держалось на силе его личности, также, как и правление Темучина-Чингиза. Насчёт наличия в те времена чеченской государственности или иных сложившихся форм самоуправления и укрепления там ислама у меня лично на данный момент информации нет. Может быть, в виде любезности, раскроете свои источники знаний? |
| dogfred Свободен |
03-03-2013 - 21:01 (Иллюзорный @ 03.03.2013 - время: 20:36) . Вот на таких условиях надо было вести разговор этой "славной" компании в Беловежской Пуще. Все продумать, подсчитать вклад в развитие территории, в промышленность и энергетику, образование и добычу полезных ископаемых. Расчеты обнародовать. И прогнозы своих, территориальных аналитических центров , и российских. И потом то же самое предложить Прибалтике , Молдавии и Среднеазиатским республикам. И Ельцина отправить обратно на стройку, чтобы не предлагал суверенитет не подумав. Словом, подобные глобальные изменения, если они происходят без революций и войн, должны быть экономически просчитаны. |
| rattus Свободен |
03-03-2013 - 21:07 (Иллюзорный @ 03.03.2013 - время: 20:50) Если вы имеете в виду Россию - то в ней колоний НЕ БЫЛО. И нет. Были. Россия создавалась как колониальное государство и вела колониальную политику на захваченых территориях. А национализм и сепаратизм надо давить железом и кровью.Надо. Вот только рано или поздно "душителям" перерезают горло. Вернее потомкам душителей. Это сообщение отредактировал rattus - 03-03-2013 - 21:08 |
| srg2003 Женат |
03-03-2013 - 21:13 (rattus @ 03.03.2013 - время: 20:45) Потому что другие страны которые были созданы таким способом давно развалились. И Великобритания и Османская имерия и другие давно уже не имеют колоний Чья очередь освободиться от колоний догадываетесь? Вы ошибаетесь, Великобритания не только не отказывается от Северной Ирландии, Шотландии, Уэльса, но и от доминионов, Франция не отказывается от Заморских территорий, США не только не отпускает штаты выйти из состава, но и от колоний вроде Пуэрто-Рико не отказывается. |
| rattus Свободен |
03-03-2013 - 21:24 (srg2003 @ 03.03.2013 - время: 21:13) Вы ошибаетесь, Великобритания не только не отказывается от Северной Ирландии, Шотландии, Уэльса, но и от доминионов, Франция не отказывается от Заморских территорий, США не только не отпускает штаты выйти из состава, но и от колоний вроде Пуэрто-Рико не отказывается. Солнц, Пэрто-Рико вошло в состав США добровольно. Кстати, слышали в Шотландии скоро референдум будет? Который правительство Британии не запрещает. И со склоннёной головой примет любое решение шотландского народа. |
| Иллюзорный Свободен |
03-03-2013 - 21:29 (rattus @ 03.03.2013 - время: 21:24) Кстати, слышали в Шотландии скоро референдум будет? Который правительство Британии не запрещает. И со склоннёной головой примет любое решение шотландского народа. А кого ж из автономий РФ можно с Шотландией сравнить? Неужто Чечню? ))) С одной стороны конечно да - и там и там горцы. Вот только у них горцы поэтов, писателей, художников и т.д. мирового уровня рождают. А наши - только террористов, бандитов и полевых командиров... |
ferrara Замужем |
03-03-2013 - 22:03 (rattus @ 03.03.2013 - время: 19:52) Чеченцы, например, 200 лет назад были христианами.Откуда вы сии глупости черпаете? Ислам в Чечне появился задолго до появления государства Россия. Ещё во времена Орды. Какие глупости? О какой Орде Вы говорите? Первые чеченские тейпы приняли ислам в середине 16 века, но окончательно укоренился ислам в Чечне только в конце 18 столетия. Это сообщение отредактировал ferrara - 03-03-2013 - 22:11 |
| srg2003 Женат |
03-03-2013 - 22:46 rattus Солнц, Пэрто-Рико вошло в состав США добровольно. на правах штата или колонии? Кстати, слышали в Шотландии скоро референдум будет? Который правительство Британии не запрещает. И со склоннёной головой примет любое решение шотландского народа. слышал, а примет так же как и ирландцев в Ольстере? |
| dogfred Свободен |
10-03-2013 - 19:09 Станет ли Эдинбург свободным от Лондона - неизвестно. В самой Шотландии противников отделения хватает. И не только моральные стороны влияют на выбор. Сегодня в основном они живут за счет туризма и экспорта виски. А хочется наложить лапу и на нефть на континентальном шельфе. И тут Лондон встанет стеной. Да и ЕС отрицательно поглядывает на возможный выход Шотландии из Соединенного королевства, поскольку подобные веяния наблюдаются и в Испании, где каталонцы и баски мечтают о собственной независимости от Мадрида. В Румынии есть районы преимущественного проживания венгров. Словом, желающие есть. Надо ли подобное России? При такой огромной территории допускать появление "дырок " на карте в виде анклавов? Ради чего? Те же татары, чуваши, коми и другие малые народы вовсе не живут обособленно. Они рассеялись по всей стране. Так что, независимость для сотни-другой жителей, а остальные живут где жили и помогают своим родственникам, оставшимся там внутри? Кому это надо? |
Marinw Замужем |
11-03-2013 - 02:35 Распад РФ начался с того момента, когда Москва стала государством в государстве. Сейчас вся страна фактически колония Москвы |
| dogfred Свободен |
13-03-2013 - 14:11 (Marinw @ 11.03.2013 - время: 02:35) Распад РФ начался с того момента, когда Москва стала государством в государстве. Москва всегда была на особом положении как столица. В советское время страна делилась на "Центр" и "территории". Страна огромная по площади, потому и была, да и осталась, периферия. Метрополия и колонии. |
Тропиканка Замужем |
15-03-2013 - 22:52 (rattus @ 03.03.2013 - время: 20:45) (Иллюзорный @ 03.03.2013 - время: 20:36) . Но только в одних странах прошлое никто не поминает Потому что другие страны которые были созданы таким способом давно развалились. И Великобритания и Османская имерия и другие давно уже не имеют колоний Чья очередь освободиться от колоний догадываетесь? Напиши об том гневную петицию в Конгресс США.. Не, лучше в Сенат.. Не, лучшей сразу Президенту.. Пущай ужмутся до 13-ти штатов, кои в 1776-м провозглашали независимость.. А остальных - выпрут на волю.. Времена империй прошли.. От колоний надобно освобождаться.. |
yellowfox Женат |
16-03-2013 - 12:30 (rattus @ 03.03.2013 - время: 20:45) (Иллюзорный @ 03.03.2013 - время: 20:36) . Но только в одних странах прошлое никто не поминает Потому что другие страны которые были созданы таким способом давно развалились. И Великобритания и Османская имерия и другие давно уже не имеют колоний Чья очередь освободиться от колоний догадываетесь? Уже догадались-Украины. Эта колониальная империя в свое время оттяпала у России Крым, одесскую, херсонскую, николаевскую области, которые Россия отбила у турок. Донецкую и харьковскую области, Закарпатье, которое Россия отобрала у Польши и Венгрии. |