Взрослая социальная сеть
 ps2000 Свободен |
18-07-2014 - 15:57 (srg2003 @ 18.07.2014 - время: 14:56) Достаточно высокий уровень свободы и демократии безусловно был. Если говорить о 70- 80х гг Как говаривают - осетрины второй свежести не бывает. Так и со свободой и демократией - либо есть, либо нет. А в 30-е годы в СССР была свобода и демократия? |
| 1NN Свободен |
18-07-2014 - 19:59 Любопытно бы было узнать, в каких странах есть сейчас свобода и демократия. И есть ли сейчас такие страны, вообще? |
srg2003 Женат |
18-07-2014 - 20:20 (ps2000 @ 18.07.2014 - время: 15:57) (srg2003 @ 18.07.2014 - время: 14:56) Достаточно высокий уровень свободы и демократии безусловно был. Если говорить о 70- 80х гг Как говаривают - осетрины второй свежести не бывает. Ошибаетесь, нигде нет абсолютной свободы или несвободы или абсолютной демократии, т.к. приближенная к абсолюту демократия возможна только в селе, где все друг друга знают. Или можете возразить и назвать страны, где есть абсолютная свободы и демократия? А про 30-е Вы про какие именно свободы говорите? |
arisona Влюблен |
18-07-2014 - 20:24 Ну, чтобы спорить об этом, надо сначала определиться, кто и что подразумевает под этими терминами. Свобода, это не вседозволенность, а демократия, это не вечный Майдан с их контролем власти. Для меня лично главное, чтобы народ имел возможность сместить неугодного представителя власти, мог выразить свою волю путём демонстраций, пикетов, а также и забастовок. Естественно не через воюющий Майдан, а демократическим путём. В СССР такое было невозможно.. |
| ps2000 Свободен |
18-07-2014 - 23:01 (sxn2561388870 @ 18.07.2014 - время: 19:59) Любопытно бы было узнать, в каких странах есть сейчас свобода и демократия. И есть ли сейчас такие страны, вообще? В большинстве развитых стран |
| ps2000 Свободен |
18-07-2014 - 23:03 (srg2003 @ 18.07.2014 - время: 20:20) Ошибаетесь, нигде нет абсолютной свободы или несвободы или абсолютной демократии, т.к. приближенная к абсолюту демократия возможна только в селе, где все друг друга знают. Я не про абсолют говорю, а про реалии. О тех же свободах и демократии, которые Вы видели в 70-х |
| srg2003 Женат |
19-07-2014 - 12:48 (ps2000 @ 18.07.2014 - время: 23:01) (sxn2561388870 @ 18.07.2014 - время: 19:59) Любопытно бы было узнать, в каких странах есть сейчас свобода и демократия. И есть ли сейчас такие страны, вообще? В большинстве развитых стран К примеру в Великобритании и США по критерию "выборы" уровень демократии ниже чем даже в России, т..к там жители не могут непосредственно выбирать главу государства.)) |
| srg2003 Женат |
19-07-2014 - 12:52 (arisona @ 18.07.2014 - время: 20:24) Ну, чтобы спорить об этом, надо сначала определиться, кто и что подразумевает под этими терминами. Свобода, это не вседозволенность, а демократия, это не вечный Майдан с их контролем власти. Для меня лично главное, чтобы народ имел возможность сместить неугодного представителя власти, мог выразить свою волю путём демонстраций, пикетов, а также и забастовок. Естественно не через воюющий Майдан, а демократическим путём. В СССР такое было невозможно.. Вот здесь с Вами согласен, свобода не бывает безграничной, она всегда ограничена свободами других людей , в разных странах разный баланс и разный приоритет свобод. В СССР на митинге,пикете, погроме нельзя было сместить власть. Но такая форма смены власть беснующейся толпой это не демократия, это охлократия |
| ps2000 Свободен |
19-07-2014 - 13:32 (srg2003 @ 19.07.2014 - время: 12:48) К примеру в Великобритании и США по критерию "выборы" уровень демократии ниже чем даже в России, т..к там жители не могут непосредственно выбирать главу государства.)) Ну и что  В СССР 90% не выбирали генсека |
| ps2000 Свободен |
19-07-2014 - 13:37 (srg2003 @ 19.07.2014 - время: 12:52) В СССР на митинге,пикете, погроме нельзя было сместить власть. Но такая форма смены власть беснующейся толпой это не демократия, это охлократия В СССР нельзя было с плакатом не санкционированным на Красную площадь выйти Я про случай 1968 года говорю. И протестовать против повышения цен по просьбам трудящихся - это про 1962 год.Про смену власти путем революции никто не говорит Кстати, вы не ответили чем в СССР отличалась свобода и демократия в 30-е годы от свободы и демократии в 70-е Это сообщение отредактировал ps2000 - 19-07-2014 - 13:40 |
| arisona Влюблен |
19-07-2014 - 16:08 (srg2003 @ 19.07.2014 - время: 12:52) В СССР на митинге,пикете, погроме нельзя было сместить власть. Но такая форма смены власть беснующейся толпой это не демократия, это охлократия Так о смещении власти даже речи не идёт, это ж антисоветчина, то бишь уголовное преступление (при СССР). Я говорю о смещении конкретного представителя власти..Сейчас в Эстонии устранение неугодного чиновника проходит в основном путём объявления вотума недоверия. Если большинство "за", то чиновник уходит в отставку.. Митинги, демонстрации при СССР были разрешены только те, что организовывались властью, причём заранее утверждался сценарий, кто и что будет говорить. Права на забастовку у народа не было, правда помню в Тарту в начале 70-х провели (вернее только начали) забастовку водители городских автобусов. Дороги там были ужасные, сплошь выбоины, вот у водителей и кончилось терпение, пришли на работу, но из парка никто не выехал. Так через полтора часа понагнали технику и стали асфальтировать дороги(во оперативность то  ). В горкоме потом был разбор полётов, полетели головы, но водителям ничего не было.. Это сообщение отредактировал arisona - 19-07-2014 - 16:15 |
Безумный Иван Свободен |
19-07-2014 - 18:21 (arisona @ 19.07.2014 - время: 16:08) Так о смещении власти даже речи не идёт, это ж антисоветчина, то бишь уголовное преступление (при СССР). И как же тогда Хрущева сместили? Я говорю о смещении конкретного представителя власти..Сейчас в Эстонии устранение неугодного чиновника проходит в основном путём объявления вотума недоверия. Если большинство "за", то чиновник уходит в отставку.. А в СССР достаточно пожаловаться в партийные органы на бездействие чиновника и меры принимались незамедлительно вплоть до лишения партбилета и ответственного поста. Митинги, демонстрации при СССР были разрешены только те, что организовывались властью, Право на митинг это право на беспорядки, уличный дебош, погром зданий, неконституционная смена власти и гражданская война. Вот что такое право на митинг. |
| ps2000 Свободен |
19-07-2014 - 19:20 (Crazy Ivan @ 19.07.2014 - время: 18:21) И как же тогда Хрущева сместили? Ваши родители каким боком в его смещении участвовали По второй цитате скажу только о больном Вашем воображении Где же Вы такое узрели? В том же Париже ежегодно 1 мая коммунисты митинги проводят и демонстрации. |
| 1NN Свободен |
19-07-2014 - 19:34 (ps2000 @ 18.07.2014 - время: 23:01) (sxn2561388870 @ 18.07.2014 - время: 19:59) Любопытно бы было узнать, в каких странах есть сейчас свобода и демократия. И есть ли сейчас такие страны, вообще? В большинстве развитых стран Значит, точного ответа у вас нет... |
| ps2000 Свободен |
19-07-2014 - 19:57 (sxn2561388870 @ 19.07.2014 - время: 19:34) (ps2000 @ 18.07.2014 - время: 23:01) (sxn2561388870 @ 18.07.2014 - время: 19:59) Любопытно бы было узнать, в каких странах есть сейчас свобода и демократия. И есть ли сейчас такие страны, вообще? В большинстве развитых стран Значит, точного ответа у вас нет... Люксембург, Швейцария, Австралия, Дания, Швеция, Сингапур..... перечислять можно долго |
| 1NN Свободен |
19-07-2014 - 20:17 (ps2000 @ 19.07.2014 - время: 19:57) Люксембург, Швейцария, Австралия, Дания, Швеция, Сингапур..... перечислять можно долго Ай-яй-яй! Выходит, США, Великобритания, Франция - вам на ум и не приходят! Там с демократией - туго? |
| Безумный Иван Свободен |
19-07-2014 - 21:25 (ps2000 @ 19.07.2014 - время: 19:20) Ваши родители каким боком в его смещении участвовали В той же степени что и уважаемый arizona в свержении своих депутатов. Никак. По второй цитате скажу только о больном Вашем воображении Где же Вы такое узрели? В том же Париже ежегодно 1 мая коммунисты митинги проводят и демонстрации.Хотите сказать что и в СССР свобода митингов была 1 мая и 7 ноября? Ясен пень что речь идет о митингах протеста. |
| Безумный Иван Свободен |
19-07-2014 - 21:32 (ps2000 @ 19.07.2014 - время: 19:57) Люксембург, Швейцария, Австралия, Дания, Швеция, Сингапур..... перечислять можно долго Позвольте вырвать одну страну из контекста. Швейцария. Что является основой экономики Швейцарии? Что бы не тянуть кота за яйца попытаюсь за Вас ответить. Если будете не согласны, напишите - Банки Что является основой благополучия банков? Стабильность и конфиденциальность вкладов Какой стране Швейцария беспрепятственно дает любые сведения о вкладчиках? США С какой стати Швейцария ради США теряет репутацию своей банковской системы? У них нет выхода. Они зависимы от США |
| ps2000 Свободен |
19-07-2014 - 21:39 (sxn2561388870 @ 19.07.2014 - время: 20:17) (ps2000 @ 19.07.2014 - время: 19:57) Люксембург, Швейцария, Австралия, Дания, Швеция, Сингапур..... перечислять можно долго Ай-яй-яй! Выходит, США, Великобритания, Франция - вам на ум и не приходят! Там Ну почему же - у них тоже демократия и свобода |
| ps2000 Свободен |
19-07-2014 - 21:43 (Crazy Ivan @ 19.07.2014 - время: 21:25) В той же степени что и уважаемый arizona в свержении своих депутатов. Никак. Хотите сказать что и в СССР свобода митингов была 1 мая и 7 ноября? Ясен пень что речь идет о митингах протеста. Так граждане голосуют против чиновника и его снимают. О свержении речь не идет. С Хрущевым по другому было. Митинги коммунистов во Франции и есть митинги протеста (Crazy Ivan @ 19.07.2014 - время: 21:32) Что бы не тянуть кота за яйца попытаюсь за Вас ответить. Если будете не согласны, напишите Банки дают не более 13% поступлений в бюджет, промышленность - более 30% О вкладчиках безосновательно информацию не дают, если есть основания - стали давать. И я считаю это правильным Это сообщение отредактировал ps2000 - 19-07-2014 - 21:53 |
| srg2003 Женат |
19-07-2014 - 22:23 (ps2000 @ 19.07.2014 - время: 13:32) (srg2003 @ 19.07.2014 - время: 12:48) К примеру в Великобритании и США по критерию "выборы" уровень демократии ниже чем даже в России, т..к там жители не могут непосредственно выбирать главу государства.)) Ну и что Это везде так, Вы удивитесь, но генсека партии могут избрать только члены партии)) |
| srg2003 Женат |
19-07-2014 - 22:26 (arisona @ 19.07.2014 - время: 16:08) Так о смещении власти даже речи не идёт, это ж антисоветчина, то бишь уголовное преступление (при СССР). Я говорю о смещении конкретного представителя власти..Сейчас в Эстонии устранение неугодного чиновника проходит в основном путём объявления вотума недоверия. Если большинство "за", то чиновник уходит в отставку.. Помнится Никита Сергеевич Хрущев, был смещен вотумом недоверия со всех постов . А уж в 30-е сколько чиновников от "вотума недоверия " полетело. |
| Безумный Иван Свободен |
19-07-2014 - 23:57 (ps2000 @ 19.07.2014 - время: 21:43) Так граждане голосуют против чиновника и его снимают. О свержении речь не идет. С Хрущевым по другому было. На митингах не голосуют, там орут. Митинги коммунистов во Франции и есть митинги протеста Какие требования властям выдвигают на этих митингах? Как эти требования удовлетворяются? О вкладчиках безосновательно информацию не дают, если есть основания - стали давать. И я считаю это правильным Какие могут быть основания? Тайна вклада священна. |
| arisona Влюблен |
20-07-2014 - 08:03 (Crazy Ivan @ 19.07.2014 - время: 18:21) (arisona @ 19.07.2014 - время: 16:08) <q>Так о смещении власти даже речи не идёт, это ж антисоветчина, то бишь уголовное преступление (при СССР). </q> <q>И как же тогда Хрущева сместили? </q> С Хрущёвым это был т.н. дворцовый переворот, народ там был абсолютно непричём А в СССР достаточно пожаловаться в партийные органы на бездействие чиновника и меры принимались незамедлительно вплоть до лишения партбилета и ответственного поста. Пожаловаться то можно было, но..эффект от этого был сомнительный, иногда и прямопротивоположный, недаром в СССР родилась поговорка: начальство критиковать, что против ветра ссать Право на митинг это право на беспорядки, уличный дебош, погром зданий, неконституционная смена власти и гражданская война. Вот что такое право на митинг. Может в России митинг перерастает в беспорядки, но в Эстонии проходит всё цивилизованно. Получается от мерии разрешение на проведение митинга и как правило к народу выходят депутаты и выслушивают их требования. Никаких погромов. (ps2000 @ 19.07.2014 - время: 19:20) "Ваши родители каким боком в его смещении участвовали " В той же степени что и уважаемый arizona в свержении своих депутатов. Никак. Конкретно народ депутата не снимает, но начинается этот процесс именно от народа, и это и есть демократический путь. Конечно, быстрее всего поджечь покрышки, устроить бучу, да вывести депутата за галстук из его кабинета, но это уже анархия, а не демократия... |
| Безумный Иван Свободен |
20-07-2014 - 09:22 (arisona @ 20.07.2014 - время: 08:03) С Хрущёвым это был т.н. дворцовый переворот, народ там был абсолютно непричём Народ и не владел всей информацией, которой владели партийные боссы. И такой информацией о первом лице государства не владеет никакой демократический народ. Однако в КПСС был механизм смещения слабого звена. Пожаловаться то можно было, но..эффект от этого был сомнительный, иногда и прямопротивоположный, недаром в СССР родилась поговорка: начальство критиковать, что против ветра ссать Ошибаешься. Это жаловаться на начальника вышестоящему начальнику малоэффективно. А вот пойти к секретарю горкома и написать бумагу, это очень действенно. Но не дай Бог сведения не подтвердятся. Тогда жди удара по себе. Я могу привести ряд примеров когда лично был участником такого протеста. В какой-то момент даже испугался и хотел вернуть обратно все. Реакция на обращение была выше моих ожиданий. Понаехала комиссия, в руках у главного было мое письмо, эмоциональное письмо, и в нем фломастером была подчеркнута конкретика и проставлены цифры. Вот по этим цифрам они и работали. И уехали только после устранения всех цифр. Меч партии был мощный и воспользоваться им мог даже любой беспартийный. Аналога такой обратной связи я нигде еще не видел. Может в России митинг перерастает в беспорядки, но в Эстонии проходит всё цивилизованно. Получается от мерии разрешение на проведение митинга и как правило к народу выходят депутаты и выслушивают их требования. Никаких погромов. Это потому что вы пока не входите в сферу чьих-то интересов, желающих совершить госпереворот. Как только такие интересы появятся, действовать будут именно с этой отправной точки - со сбора непримиримого митинга. Конкретно народ депутата не снимает, но начинается этот процесс именно от народа, и это и есть демократический путь. Конечно, быстрее всего поджечь покрышки, устроить бучу, да вывести депутата за галстук из его кабинета, но это уже анархия, а не демократия... Народ никогда не обладает всей полнотой информации о конкретном депутате. Что напишут о нем в прессе, тому и верят. |
| ps2000 Свободен |
20-07-2014 - 11:34 (Crazy Ivan @ 19.07.2014 - время: 23:57) На митингах не голосуют, там орут. На митингах высказывают свою позицию. И французские коммунисты высказывают свои требования к властям. Для них первое мая - не "мир, труд, май", а память о борьбе американских рабочих. Про требования можете глянуть на сайтах французских коммунистов. Про вклады Вы несколько утрируете. Любой банк откроет ячейку клиента, если будет предъявлено мотивированное обвинение в том, что в ячейке хранят краденное |
| arisona Влюблен |
20-07-2014 - 15:37 (Crazy Ivan @ 20.07.2014 - время: 09:22) Однако в КПСС был механизм смещения слабого звена. Ну так при любом строе есть механизм смещения слабого звена. Вон в царствование твоего ника, башку отсекли и всё, место свободно! Это потому что вы пока не входите в сферу чьих-то интересов, желающих совершить госпереворот. Как только такие интересы появятся, действовать будут именно с этой отправной точки - со сбора непримиримого митинга. Почему же? Было уже.., и интерес проявлял всё тот же субъект Думаешь чего мы так как на пожаре неслись в НАТО? Когда мы решили выйти из СССР, то инициатором выступил Народный Фронт во главе с Э.Сависааром. В противовес ему создали Интердвижение, входили в него в основном русские и целью было сначала сохранение вхождения Эстонии в СССР, а потом отделение северо-востока Эстонии и присоединение его к России.Слава Богу что всё обошлось без крови, в истории этот период значится как Поющая Революция.. Это сообщение отредактировал arisona - 20-07-2014 - 15:41 |
| Безумный Иван Свободен |
20-07-2014 - 16:12 (arisona @ 20.07.2014 - время: 15:37) Почему же? Было уже.., и интерес проявлял всё тот же субъект Россия хотела заполучить себе Прибалтику? Аллах с тобой. Мы и Беларусь-то не стремимся поглощать. Взаимовыгодный союз, это да. Думаешь чего мы так как на пожаре неслись в НАТО? Я реально этого не понимаю. Наверное жить не можете без хозяина. Думаешь почему Финляндия живет на порядок лучше? Потому что срать они хотели на НАТО и СССР вместе взятых. В противовес ему создали Интердвижение, входили в него в основном русские и целью было сначала сохранение вхождения Эстонии в СССР, а потом отделение северо-востока Эстонии и присоединение его к России. Русские неграждане могут у вас на митингах добиться признания их гражданами? Или ответишь как Бруно, типа они сами этого не хотят. Слава Богу что всё обошлось без крови А как же суверенитет? Ты можешь представить что-то подобное в СССР? http://www.meta.kz/167047-litovskogo-voenn...i-za-otkaz.html Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 20-07-2014 - 16:17 |
| srg2003 Женат |
20-07-2014 - 18:10 (arisona @ 20.07.2014 - время: 08:03) С Хрущёвым это был т.н. дворцовый переворот, народ там был абсолютно непричём Съезд же был? был, значит демократические процедуры соблюдены, так? А Вы уверены, что при отставке чиновников в Эстонии процессы запускаются именно народом, а не враждующими группировками чиновников? |
| 1NN Свободен |
20-07-2014 - 22:23 (ps2000 @ 19.07.2014 - время: 21:39) Ай-яй-яй! Выходит, США, Великобритания, Франция - вам на ум и не приходят! Там[/QUOTE] Ну почему же - у них тоже демократия и свобода Вы так в этом уверены, сударь? Мои родственники в Англии и в Америке очень и очень в этом сомневаются. Скажем, в Великобритании большинство населения были против вхождения в ЕС. Их как-то не послушали... А США, вообще, являются поджигателями информационно-пропагандистской войны против России! Или вы этого не хотите замечать? |
| arisona Влюблен |
21-07-2014 - 01:36 (Crazy Ivan @ 20.07.2014 - время: 16:12) Россия хотела заполучить себе Прибалтику? Аллах с тобой. Мы и Беларусь-то не стремимся поглощать. Взаимовыгодный союз, это да. А ты вхож в Кремль, что так смело можешь рассуждать, что Россия хочет, а чего нет? Во-первых, я не сказал что Россия хочет заполучить себе Прибалтику, я сказал что лидеры Интердвижения хотели отделить от Эстонии северо-восток и присоединить его к к России, разницу чувствуешь? Во-вторых, не знаю как Россия, но Путин хочет восстановить границы, которые были при СССР... Думаешь почему Финляндия живет на порядок лучше? Потому что у неё не было полувекового "социализма" Потому что срать они хотели на НАТО и СССР вместе взятых. Ты неправ, в свете последних событий на Украине, финны всеръёз подумывают о вхождении в НАТО. А на СССР Финляндия не срала, а молилась, т.к. она кормилась за счёт него.. Русские неграждане могут у вас на митингах добиться признания их гражданами? Или ответишь как Бруно, типа они сами этого не хотят. Так хоть как Бруно, хоть нет, насильно гражданство у нас не дают А как же суверенитет? А что суверенитет? srg2003 А Вы уверены, что при отставке чиновников в Эстонии процессы запускаются именно народом, а не враждующими группировками чиновников? Всё зависит от конкретного случая |
KissLover В поиске |
21-07-2014 - 01:45 (arisona @ 21.07.2014 - время: 01:36) А ты вхож в Кремль, что так смело можешь рассуждать, что Россия хочет, а чего нет? Тот же вопрос - А ты вхож к Путину, что так смело можешь рассуждать, что Он хочет, а чего нет?  |
| arisona Влюблен |
21-07-2014 - 09:28 (KissLover @ 21.07.2014 - время: 01:45) Тот же вопрос - Нет, не вхож, я опираюсь на мнения различных политиков и политологов. Путин напрямую так конкретно об этом не говорит, но анализируя его действия, напрашивается данный вывод.. |
| ps2000 Свободен |
21-07-2014 - 10:29 (sxn2561388870 @ 20.07.2014 - время: 22:23) Мои родственники в Англии и в Америке очень и очень в этом сомневаются. У меня нет родственников в Англии и Америке (только друзья и знакомые, считающие что жить в этих странах лучше, чем в РФ). А Вашим родственникам что мешает приехать туда где больше демократии и свободы? Кстати, где можно почитать о том, как считало большинство англичан в начале 70-х годов? |
| ps2000 Свободен |
21-07-2014 - 10:32 (srg2003 @ 20.07.2014 - время: 18:10) (arisona @ 20.07.2014 - время: 08:03) С Хрущёвым это был т.н. дворцовый переворот, народ там был абсолютно непричём Съезд же был? Т.е. Вы считаете, что Хрущева сместил съезд КПСС |