Gefreiter Свободен |
15-08-2011 - 19:40 Так что, наверное, надо говорить не о русском, а о советском солдате... |
||||||||||||||
Art-ur Женат |
15-08-2011 - 20:25
Безусловно. Тут о них речь и идет. Это сообщение отредактировал Art-ur - 15-08-2011 - 20:26 |
||||||||||||||
Маркиз Женат |
15-08-2011 - 23:40
Боюсь, что Вы ошибаетесь. За примерами далеко ходить не надо - в милиции (или теперь в полиции)все добровольцы - и что, все профессионалы? По результатам их "профессионализм" хорошо заметен. Этого одного примера достаточно для доказательства того, что не добровольностью выбора рода деятельности профессионализм определяется. |
||||||||||||||
Art-ur Женат |
16-08-2011 - 08:05 to Маркиз: Тут у меня частица "не" пропущена. Я как раз говорю, что профессионализм определяется "не только добровольностью..." и далее по тексту. |
||||||||||||||
Семён Семёныч Горбунков Свободен |
16-08-2011 - 11:44 Это говорил я, имея в виду разницу между призывной и профессиональной армиями. Полагаю, что солдат срочной службы не может считаться профессионалом. Art-ur как раз утверждал обратное. Но это был своего рода оффтоп, поскольку и РККА и Вермахт во время ВМВ комплектовались на призывной основе. |
||||||||||||||
Маркиз Женат |
16-08-2011 - 19:25
Ну если так - то я с Вами согласен. |
||||||||||||||
Ded Мazzay Свободен |
18-08-2011 - 22:57
А если кто скажет , что немецкий зольдат воевал лучше - это будет расценено как пропаганда фашизма иле чо ? Топегстартер уже как-то подозрительно забанен.. |
||||||||||||||
Свободен |
19-08-2011 - 08:29
|
||||||||||||||
Свободен |
19-08-2011 - 11:03
|
||||||||||||||
Art-ur Женат |
21-08-2011 - 12:38 Вряд-ли можно говорить о том, что войну проиграл солдат. |
||||||||||||||
-Ягморт- Свободен |
21-08-2011 - 13:56 Войну выигрывают солдаты,а проигрывают генералы ))) |
||||||||||||||
Свободен |
21-08-2011 - 14:11
|
||||||||||||||
People's Avenger Свободен |
30-08-2011 - 18:41 Жуков Г.К. "Воспоминания и размышления."
Из служебного дневника начальника генерального штаба сухопутных войск Германии генерал-полковника Ф.Гальдера.
29 июня 1941 года немецкая газета "Фелькишер беобахтер".
6 июля 1941 года немецкая газета "Франкфуртер цайтунг".
Из воспоминаний командира роты евпаторийского десанта морской пехоты (именно им посвящена песня В.Высоцкого "Чёрные бушлаты") лейтенанта Н.Н.Шевченко.
Из воспоминаний командира взвода евпаторийского десанта морской пехоты сержанта А.И.Егорова.
Из воспоминаний военврача 145-го полка морской пехоты Л.А.Меркуловой.
И через почти полвека помнят... |
||||||||||||||
Hannusia Влюблена |
08-09-2011 - 01:53
Вообще-то, если глянуть глубже - войну вьіигрьівает и проигрьівает школьньій учитель... |
||||||||||||||
srg2003 Женат |
08-09-2011 - 23:50
если совсем глубоко- то финансисты)) |
||||||||||||||
Art-ur Женат |
09-09-2011 - 08:18
Видите-ли, солдаты не появляются из ниоткуда. 1.Для того, чтобы превратить обычного человека в солдата существуют специальные институты занятые боевой и политической подготовкой. И уровень этой самой подготовки зависит не только от самого будущего солдата. 2. Кроме того, солдат помимо хорошей подготовки должен быть ещё и хорошо вооружен и обмундирован, и это тоже не от него зависит. 3. Солдату нужны приказы, которые появляются в результате работы командования. Солдат редко или почти никогда не видит всего стратегического плана действий армии и тыла, в которой он служит. Если изначально план проигрышный, то никакая стойкость, мужество и подготовка не поможет солдату избежать поражения. |
||||||||||||||
OmarSS Свободен |
07-12-2011 - 19:49 Отличие немецкого и советского солдата это готовность наших на самопожертвование ради общего дела, да и за героизм это не считали. Кстати, вспомнил тож кто-то из немцев писал, что русские от союзников на поле боя отличались холодной яростью))) То есть ярость но при этом голова не теряется. Интересное наблюдение фрицев. |
||||||||||||||
Irochka117 Свободен |
11-12-2011 - 10:13
По воспоминаниям фронтовиков на уровне простых окопников с обоих сторон люди боролись за сохранение своей жизни любыми способами. Вопрос поставлен не верно - невозможно рассматривать рядовых солдат в отрыве от тактики и стратегии, т.е от вклада в общее дело командиров. Правильная постановка дела командирами приводила к уменьшению потерь, победам и поднимала дух солдат. Этого не разорвать. А вообще немцы - это серьезные и дисциплинированные солдаты. Очень опасные противники. И очень надежные союзники. По моим представлениям русские и немецкие солдаты при разумном командовании и качественном снабжении примерно равны друг другу. Ну а про дураков из Алма-Аты забудьте или оставьте пропагандистам |
||||||||||||||
NNNman Женат |
12-12-2011 - 16:46 Почитайте воспоминания ветеранов Я Помню - может кому не ясно, поймёт, чей солдат лучше. На всю жизнь запомнил слова замполита факультета в ВВУЗе: "Солдата сначала надо одеть, обуть, накормить, научить - а потом ставить ему задачи и спрашивать за них - вот тогда и будет результат!" |
||||||||||||||
Art-ur Женат |
12-12-2011 - 16:48
Есть поговорка что-то типа: "Там где работают профессионалы, герои не нужны"... |
||||||||||||||
dedO'K Женат |
12-12-2011 - 17:12
Профессионал исполняет свои обязанности, любитель живёт своим увлечением. |
||||||||||||||
OmarSS Свободен |
12-12-2011 - 19:23
тогда как относиться к Хартманну и всякым Руделям?))) Не герои? Или наоборот летчики Люфтваффе не профессионалы своего дела?) Герои всегда нужны) Только вот у немцев это был удел единиц, так сказать у элиты, в СССР героизм приобрел массовость. Кстати, на Западе не понимают понятия массовый героизм. В ихнем менталитете это удел избранных! Это сообщение отредактировал OmarSS - 12-12-2011 - 19:26 |
||||||||||||||
Art-ur Женат |
12-12-2011 - 19:28
Эксперты. |
||||||||||||||
Marinw Замужем |
12-12-2011 - 19:57 Судя по воспоминаниям немецких и советских солдат. У немцев была лучше поставлена учеба. Больше внимания уделялось практическим вопросам. Не знаю правда или нет, но читала такое. Сталин спрашивает спецов - Почему наш танк выдерживает две атаки, а немецкий 5 или 6. Ему отвечают, что наш механик-водитель танка имеет практический опыт вождения два часа, а немецкий восемь. Во всех немецких мемуарах пишется, что русские солдаты сражаются хорошо, но вот младший командирский состав никуда не годится, в первую очередь из-за отсутствия инициативы. И не надо забывать, что немцы на первом этапе войны имели опыт ведения боя, а у нас солдаты знали его только в теории. |
||||||||||||||
OmarSS Свободен |
12-12-2011 - 20:37
Не только бойцы но и командиры РККА. За редким исключением. А Вермахт полностью отлаженная военная машина. Проверенная полноценной и причем победоносной войной. Кстати, я бы особо не доверял немцам, иногда они сами себе противоречат. Тот же Типельскирх, то он пишет, что наши младшие командиры шаблонны, то указывает, что наши солдаты тупы и не самостоятельны. Тут же пишет что одно из сильных сторон русских - просачивание через линию фронта. Мол утром глаза продрал а тут на тебе русские откуда ни возьмись...еще и советы дает мол надо сразу их выбивать иначе за ночь еще тяжелое оружие и противотанковое оружие перетащят вообще не выбьешь. Как это согласуется одно с другим? Наверное таки командир этой группы не так туп? Еще и в ночных условиях маневр? И бойцы не такие дибилы? Это сообщение отредактировал OmarSS - 12-12-2011 - 20:39 |
||||||||||||||
Irochka117 Свободен |
12-12-2011 - 20:57
Хартман и Рудель - это люди, у которых природный талант реализовался именно в том деле, которым они занялись. Они не всякие - они летчики-чемпионы имеют запредельные показатели один по сбитым самолетам, другой по боевым вылетам и уничтоженным целям. Оба пришли на фронт зелеными, не имевшими боевого опыта. Кого можно поставить рядом с ними? Массовый героизм солдат искупал раздалбайство командиров, не умевших организовать бой. Почему Александр Матросов бросился на амбразуру. Дот не сумели подавить артиллерией. Почему не подавили - не выявили вовремя и не смогли быстро перенацелить огонь этой самой артиллерией |
||||||||||||||
OmarSS Свободен |
13-12-2011 - 10:06 Дот не всегда выявить до боя можно. Тупо не открывать огня и все. Да и дот не каждый снаряд возьмет. |
||||||||||||||
NNNman Женат |
13-12-2011 - 13:27
"– И 59 самолетов сбил лично, – добавляю. – Ну, это засчитанных. Был приказ в 41-м году: засчитывать, когда наши пехотинцы подтвердят. Потом фотокинопулемет. Что, немцы нам подтвердят? – А сколько всего вы сбили? – По памяти, я сбил 90 машин, – говорит немногословный Покрышкин. – Да, засчитанных и незасчитанных. Я врезал ему, дымит, упал где-то, его не засчитали. Летчики летали хорошие, самолеты у них хорошие. В 42-м я летал на «мессершмитте» на спецзадание. С немецкими знаками…" Взято из книги Ф.Чуева "Сто сорок бесед с Молотовым". Подробнее почитать можно ЗДЕСЬ. Считали по разному: нашим недосчитывали, требовали показаний пехоты и т.д., а у немцев победу могли засчитать со слов самого лётчика. А Рудель в конце войны летал без ноги. |
||||||||||||||
Свободен |
13-12-2011 - 17:08
Все не так просто. Дот, как правило, возможно было выявить самым дорогостоящим методом - "разведка боем"... Немецкий солдат конечно хорош сам по себе, да и подготовка воина у них конечно была получше нашей. Особенно в войсках СС, куда и методы отбора были очень жесткими, да и вообще солдатами становились после многолетнего пребывания в полувоенных молодежных организациях типа "Гитлерюгенд". Однако не надо забывать и то, что немцы воевали во-первых на чужих территориях, а не на своей (до 45 года), а во-вторых - воевали в нарушение всех международных и вообще моральных норм. Например, те же окопы и доты им строили военнопленные и мобилизованное мирное население, на расчистку минных полей тоже их гоняли, даже заставляя просто идти по минному полю. И еду у местного населения реквизировали, и теплую одежду. А наш солдат сначала пешком многокилометровый марш пешком проделает, потом сам себе окопы роет, потом из этого окопа в штыковую атаку на доты бежит, голодный и замерзший, с тремя патронами в винтовке и без гранат. Потому-что патроны, гранаты, пушки и питание вовремя не подвезли - немцы ж/д пути разбомбили, на НАШЕЙ территории... А Матросов вовсе не закрывал собой никакой амбразуры - он подполз к бойнице ДОТа, схватил руками торчащее дуло пулемета и пытался его вытащить наружу (были бы гранаты - он бы конечно гранату кинул), но немцы-пулеметчики втащили солдата внутрь и пристрелили. Эту заминку, позволившую нашим подойти вплотную к ДОТу, политработники моментально и подали как "закрыл грудью"... |
||||||||||||||
Marinw Замужем |
13-12-2011 - 17:25
Не помню, кто из немецких генералов написал следующее. В Италии нам пришлось самим рыть окопы, другое дело в России - там согнали людей из ближайших деревень и они подготовили линию обороны. А в Италии так поступать с населением было нельзя. Вообще не считали немцы русских за людей. Зато некоторые демократы пишут - какие цивилизованные были немецкие солдаты. Св...чи. |
||||||||||||||
Irochka117 Свободен |
13-12-2011 - 20:29
Это отличное оправдание бездействию, которое солдаты будут искупать массовым героизмом |
||||||||||||||
Irochka117 Свободен |
13-12-2011 - 20:34
Ваше описание - это еще одна иллюстрация раздолбайства командиров |
||||||||||||||
dedO'K Женат |
13-12-2011 - 21:11
Разве это раздолбайство? У них не было даже шезлонгов, чтоб отдохнуть во время атаки, никто не разворачивал временных баров и не поил их дайкири, немцы даже бассейнов не строили, чтоб нашим солдатам было где освежиться. Это элементарное неуважение к рядовому персоналу... |
||||||||||||||
Irochka117 Свободен |
14-12-2011 - 05:59
В посте Искателя Наслаждений нарисована картина неподготовленного наступления. Патроны, гранаты, пушки, питание - их нет... Эта картина очень похожа на сцену наступления 2-й ударной армии зимой-весной 1942 года. Была примерно такая же картина: захватывалась гигантская территория, а снабжение отсутствовало. А потом весной болота, неожиданно для верховного командования, растаяли и пришло время проявления массового героизма. Теперь в Мясном Бору стоят памятники и каждый год работает экспедиция Долина - до сих пор хоронят солдат. Что такое Дайкири? |
||||||||||||||
Art-ur Женат |
14-12-2011 - 07:28 to Искатель Наслаждений. Надо отметить, что привлечение гражданского контингента для строительства оборонительных сооружений было развито в обеих армиях и РККА привлекала гражданских лиц для строительства в неменьшей степени, чем Вермахт. И работать гражданским приходилось в нелучших условиях и в том и в другом случае. Непосредственно же к работе в службе тыла Вермахт привлекал в основном "хиви" и "Восточные контингеты". Использовать военнопленных в работе с горючими и боеприпасами - может стать себе дороже. Уж не говоря о том, как они расчистят минное поле. Ну если только своими телами, но это не гарантирует нормального обезвреживания мин. Вы заблуждаетесь по поводу лучшей боевой подготовки в войсках СС. Солдаты Вермахта вплоть до 1943 года имели гораздо лучшую боевую подготовку. Хотя у нас почему-то считается, что СС - это чуть-ли не спецназ. В случае с Матросовым, то отправка группы на обезвреживание ДЗОТ-а - это вполне нормальная практика. Нет в этом ничего преступного и не говорит о плохой организации боя. Тут надо смотреть по ситуации. Вовсе не везде можно для прорыва использовать артиллерию, тем более тяжелую. В обеих армиях практика обезвреживания ДОТ-ов и ДЗОТ-ов силами штурмовых групп применялась довольно широко. Да и до сих пор применяется. Тем более что два из трех ДЗОТ0ов в том бою были обезврежены успешно. Как погиб Александр Матросов доподлинно неизвестно. Может быть все происходило так, как Вы описываете. Насколько мне известно сейчас даже не известно каким был тот ДЗОТ, амбразуру которого он закрыл. |