Помогите сайту
Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Знакомства для секса Живая лента Все о сексе Форум Блоги Группы Рассказы Лучшие порно сайтыЛучшие порно сайты http://irk.dating
ПОИСК СЕКСА
поблизости

Страницы: (6) 1 2 3 4 5 6
Мужчина Art-ur
Женат
12-12-2011 - 19:28
QUOTE (OmarSS @ 12.12.2011 - время: 23:23)
тогда как относиться к Хартманну и всякым Руделям?))) Не герои?

Эксперты.
Женщина Marinw
Замужем
12-12-2011 - 19:57
Судя по воспоминаниям немецких и советских солдат.
У немцев была лучше поставлена учеба. Больше внимания уделялось практическим вопросам.
Не знаю правда или нет, но читала такое.
Сталин спрашивает спецов - Почему наш танк выдерживает две атаки, а немецкий 5 или 6. Ему отвечают, что наш механик-водитель танка имеет практический опыт вождения два часа, а немецкий восемь.

Во всех немецких мемуарах пишется, что русские солдаты сражаются хорошо, но вот младший командирский состав никуда не годится, в первую очередь из-за отсутствия инициативы.
И не надо забывать, что немцы на первом этапе войны имели опыт ведения боя, а у нас солдаты знали его только в теории.
Мужчина OmarSS
Свободен
12-12-2011 - 20:37
QUOTE (Marinw @ 13.12.2011 - время: 02:57)
Судя по воспоминаниям немецких и советских солдат.
У немцев была лучше поставлена учеба. Больше внимания уделялось практическим вопросам.
Не знаю правда или нет, но читала такое.
Сталин спрашивает спецов - Почему наш танк выдерживает две атаки, а немецкий 5 или 6. Ему отвечают, что наш механик-водитель танка имеет практический опыт вождения два часа, а немецкий восемь.

Во всех немецких мемуарах пишется, что русские солдаты сражаются хорошо, но вот младший командирский состав никуда не годится, в первую очередь из-за отсутствия инициативы.
И не надо забывать, что немцы на первом этапе войны имели опыт ведения боя, а у нас солдаты знали его только в теории.

Не только бойцы но и командиры РККА. За редким исключением.
А Вермахт полностью отлаженная военная машина. Проверенная полноценной и причем победоносной войной.
Кстати, я бы особо не доверял немцам, иногда они сами себе противоречат. Тот же Типельскирх, то он пишет, что наши младшие командиры шаблонны, то указывает, что наши солдаты тупы и не самостоятельны. Тут же пишет что одно из сильных сторон русских - просачивание через линию фронта. Мол утром глаза продрал а тут на тебе русские откуда ни возьмись...еще и советы дает мол надо сразу их выбивать иначе за ночь еще тяжелое оружие и противотанковое оружие перетащят вообще не выбьешь. Как это согласуется одно с другим? Наверное таки командир этой группы не так туп? Еще и в ночных условиях маневр? И бойцы не такие дибилы?

Это сообщение отредактировал OmarSS - 12-12-2011 - 20:39
Мужчина Irochka117
Свободен
12-12-2011 - 20:57
QUOTE (OmarSS @ 12.12.2011 - время: 19:23)
тогда как относиться к Хартманну и всякым Руделям?))) Не герои? Или наоборот летчики Люфтваффе не профессионалы своего дела?)
Герои всегда нужны) Только вот у немцев это был удел единиц, так сказать у элиты, в СССР героизм приобрел массовость. Кстати, на Западе не понимают понятия массовый героизм. В ихнем менталитете это удел избранных!

Хартман и Рудель - это люди, у которых природный талант реализовался именно в том деле, которым они занялись. Они не всякие - они летчики-чемпионы имеют запредельные показатели один по сбитым самолетам, другой по боевым вылетам и уничтоженным целям. Оба пришли на фронт зелеными, не имевшими боевого опыта. Кого можно поставить рядом с ними?

Массовый героизм солдат искупал раздалбайство командиров, не умевших организовать бой. Почему Александр Матросов бросился на амбразуру. Дот не сумели подавить артиллерией. Почему не подавили - не выявили вовремя и не смогли быстро перенацелить огонь этой самой артиллерией
Мужчина OmarSS
Свободен
13-12-2011 - 10:06
Дот не всегда выявить до боя можно. Тупо не открывать огня и все. Да и дот не каждый снаряд возьмет.
Мужчина NNNman
Женат
13-12-2011 - 13:27
QUOTE (OmarSS @ 12.12.2011 - время: 19:23)

тогда как относиться к Хартманну и всякым Руделям?))) Не герои? Или наоборот летчики Люфтваффе не профессионалы своего дела?)

"– И 59 самолетов сбил лично, – добавляю.
– Ну, это засчитанных. Был приказ в 41-м году: засчитывать, когда наши пехотинцы подтвердят. Потом фотокинопулемет. Что, немцы нам подтвердят?
– А сколько всего вы сбили?
– По памяти, я сбил 90 машин, – говорит немногословный Покрышкин. – Да, засчитанных и незасчитанных. Я врезал ему, дымит, упал где-то, его не засчитали. Летчики летали хорошие, самолеты у них хорошие. В 42-м я летал на «мессершмитте» на спецзадание. С немецкими знаками…"

Взято из книги Ф.Чуева "Сто сорок бесед с Молотовым". Подробнее почитать можно
ЗДЕСЬ.

Считали по разному: нашим недосчитывали, требовали показаний пехоты и т.д., а у немцев победу могли засчитать со слов самого лётчика.
А Рудель в конце войны летал без ноги.

Свободен
13-12-2011 - 17:08
QUOTE (Irochka117 @ 12.12.2011 - время: 20:57)
Массовый героизм солдат искупал раздалбайство командиров, не умевших организовать бой. Почему Александр Матросов бросился на амбразуру. Дот не сумели подавить артиллерией. Почему не подавили - не выявили вовремя и не смогли быстро перенацелить огонь этой самой артиллерией

Все не так просто. Дот, как правило, возможно было выявить самым дорогостоящим методом - "разведка боем"...
Немецкий солдат конечно хорош сам по себе, да и подготовка воина у них конечно была получше нашей. Особенно в войсках СС, куда и методы отбора были очень жесткими, да и вообще солдатами становились после многолетнего пребывания в полувоенных молодежных организациях типа "Гитлерюгенд".
Однако не надо забывать и то, что немцы воевали во-первых на чужих территориях, а не на своей (до 45 года), а во-вторых - воевали в нарушение всех международных и вообще моральных норм. Например, те же окопы и доты им строили военнопленные и мобилизованное мирное население, на расчистку минных полей тоже их гоняли, даже заставляя просто идти по минному полю. И еду у местного населения реквизировали, и теплую одежду.
А наш солдат сначала пешком многокилометровый марш пешком проделает, потом сам себе окопы роет, потом из этого окопа в штыковую атаку на доты бежит, голодный и замерзший, с тремя патронами в винтовке и без гранат. Потому-что патроны, гранаты, пушки и питание вовремя не подвезли - немцы ж/д пути разбомбили, на НАШЕЙ территории...

А Матросов вовсе не закрывал собой никакой амбразуры - он подполз к бойнице ДОТа, схватил руками торчащее дуло пулемета и пытался его вытащить наружу (были бы гранаты - он бы конечно гранату кинул), но немцы-пулеметчики втащили солдата внутрь и пристрелили. Эту заминку, позволившую нашим подойти вплотную к ДОТу, политработники моментально и подали как "закрыл грудью"...
Женщина Marinw
Замужем
13-12-2011 - 17:25
QUOTE (Искатель наслаждений @ 13.12.2011 - время: 17:08)
Однако не надо забывать и то, что немцы воевали во-первых на чужих территориях, а не на своей (до 45 года), а во-вторых - воевали в нарушение всех международных и вообще моральных норм. Например, те же окопы и доты им строили военнопленные и мобилизованное мирное население, на расчистку минных полей тоже их гоняли, даже заставляя просто идти по минному полю. И еду у местного населения реквизировали, и теплую одежду.

Не помню, кто из немецких генералов написал следующее. В Италии нам пришлось самим рыть окопы, другое дело в России - там согнали людей из ближайших деревень и они подготовили линию обороны.
А в Италии так поступать с населением было нельзя. Вообще не считали немцы русских за людей. Зато некоторые демократы пишут - какие цивилизованные были немецкие солдаты. Св...чи.
Мужчина Irochka117
Свободен
13-12-2011 - 20:29
QUOTE (OmarSS @ 13.12.2011 - время: 10:06)
Дот не всегда выявить до боя можно. Тупо не открывать огня и все. Да и дот не каждый снаряд возьмет.

Это отличное оправдание бездействию, которое солдаты будут искупать массовым героизмом
Мужчина Irochka117
Свободен
13-12-2011 - 20:34
QUOTE (Искатель наслаждений @ 13.12.2011 - время: 17:08)
А наш солдат сначала пешком многокилометровый марш пешком проделает, потом сам себе окопы роет, потом из этого окопа в штыковую атаку на доты бежит, голодный и замерзший, с тремя патронами в винтовке и без гранат. Потому-что патроны, гранаты, пушки и питание вовремя не подвезли - немцы ж/д пути разбомбили, на НАШЕЙ территории...

Ваше описание - это еще одна иллюстрация раздолбайства командиров
Мужчина dedO'K
Женат
13-12-2011 - 21:11
QUOTE (Irochka117 @ 13.12.2011 - время: 21:34)
QUOTE (Искатель наслаждений @ 13.12.2011 - время: 17:08)
А наш солдат сначала пешком многокилометровый марш пешком проделает, потом сам себе окопы роет, потом из этого окопа в штыковую атаку на доты бежит, голодный и замерзший, с тремя патронами в винтовке и без гранат. Потому-что патроны, гранаты, пушки и питание вовремя не подвезли - немцы ж/д пути разбомбили, на НАШЕЙ территории...

Ваше описание - это еще одна иллюстрация раздолбайства командиров

Разве это раздолбайство? У них не было даже шезлонгов, чтоб отдохнуть во время атаки, никто не разворачивал временных баров и не поил их дайкири, немцы даже бассейнов не строили, чтоб нашим солдатам было где освежиться. Это элементарное неуважение к рядовому персоналу...
Мужчина Irochka117
Свободен
14-12-2011 - 05:59
QUOTE (dedO'K @ 13.12.2011 - время: 21:11)
QUOTE (Irochka117 @ 13.12.2011 - время: 21:34)
QUOTE (Искатель наслаждений @ 13.12.2011 - время: 17:08)
А наш солдат сначала пешком многокилометровый марш пешком проделает, потом сам себе окопы роет, потом из этого окопа в штыковую атаку на доты бежит, голодный и замерзший, с тремя патронами в винтовке и без гранат. Потому-что патроны, гранаты, пушки и питание вовремя не подвезли - немцы ж/д пути разбомбили, на НАШЕЙ территории...

Ваше описание - это еще одна иллюстрация раздолбайства командиров

Разве это раздолбайство? У них не было даже шезлонгов, чтоб отдохнуть во время атаки, никто не разворачивал временных баров и не поил их дайкири, немцы даже бассейнов не строили, чтоб нашим солдатам было где освежиться. Это элементарное неуважение к рядовому персоналу...

В посте Искателя Наслаждений нарисована картина неподготовленного наступления.
Патроны, гранаты, пушки, питание - их нет...

Эта картина очень похожа на сцену наступления 2-й ударной армии зимой-весной 1942 года. Была примерно такая же картина: захватывалась гигантская территория, а снабжение отсутствовало. А потом весной болота, неожиданно для верховного командования, растаяли и пришло время проявления массового героизма. Теперь в Мясном Бору стоят памятники и каждый год работает экспедиция Долина - до сих пор хоронят солдат.

Что такое Дайкири?
Мужчина Art-ur
Женат
14-12-2011 - 07:28
to Искатель Наслаждений.

Надо отметить, что привлечение гражданского контингента для строительства оборонительных сооружений было развито в обеих армиях и РККА привлекала гражданских лиц для строительства в неменьшей степени, чем Вермахт. И работать гражданским приходилось в нелучших условиях и в том и в другом случае.

Непосредственно же к работе в службе тыла Вермахт привлекал в основном "хиви" и "Восточные контингеты". Использовать военнопленных в работе с горючими и боеприпасами - может стать себе дороже. Уж не говоря о том, как они расчистят минное поле. Ну если только своими телами, но это не гарантирует нормального обезвреживания мин.

Вы заблуждаетесь по поводу лучшей боевой подготовки в войсках СС. Солдаты Вермахта вплоть до 1943 года имели гораздо лучшую боевую подготовку. Хотя у нас почему-то считается, что СС - это чуть-ли не спецназ.

В случае с Матросовым, то отправка группы на обезвреживание ДЗОТ-а - это вполне нормальная практика. Нет в этом ничего преступного и не говорит о плохой организации боя. Тут надо смотреть по ситуации. Вовсе не везде можно для прорыва использовать артиллерию, тем более тяжелую. В обеих армиях практика обезвреживания ДОТ-ов и ДЗОТ-ов силами штурмовых групп применялась довольно широко. Да и до сих пор применяется. Тем более что два из трех ДЗОТ0ов в том бою были обезврежены успешно.
Как погиб Александр Матросов доподлинно неизвестно. Может быть все происходило так, как Вы описываете. Насколько мне известно сейчас даже не известно каким был тот ДЗОТ, амбразуру которого он закрыл.
Мужчина dedO'K
Женат
14-12-2011 - 13:24
QUOTE (Irochka117 @ 14.12.2011 - время: 06:59)
В посте Искателя Наслаждений нарисована картина неподготовленного наступления.
Патроны, гранаты, пушки, питание - их нет...

Эта картина очень похожа на сцену наступления 2-й ударной армии зимой-весной 1942 года. Была примерно такая же картина: захватывалась гигантская территория, а снабжение отсутствовало. А потом весной болота, неожиданно для верховного командования, растаяли и пришло время проявления массового героизма. Теперь в Мясном Бору стоят памятники и каждый год работает экспедиция Долина - до сих пор хоронят солдат.

Что такое Дайкири?

Дайкири? Это то что пьют сидя в шезлонгах на турецких берегах.
А то, что вы назвали "плохо организованным наступлением" при отсутствии снабжения- была хорошо организованная оборона, хоть и с большими потерями, с отличной работой разведки и господством авиации в воздухе.
Если вы имеете в виду "любанский выступ".
Мужчина Art-ur
Женат
14-12-2011 - 14:41
QUOTE (dedO'K @ 14.12.2011 - время: 17:24)
А то, что вы назвали "плохо организованным наступлением" при отсутствии снабжения- была хорошо организованная оборона, хоть и с большими потерями, с отличной работой разведки и господством авиации в воздухе.
Если вы имеете в виду "любанский выступ".

Ну это уже явно перебор! Это ты окружение и разгром 2-й ударной армии Власова называешь "хорошо организованной обороной...?"
Женщина Marinw
Замужем
14-12-2011 - 18:59
QUOTE (Art-ur @ 14.12.2011 - время: 07:28)
В случае с Матросовым, то отправка группы на обезвреживание ДЗОТ-а - это вполне нормальная практика. Нет в этом ничего преступного и не говорит о плохой организации боя. Тут надо смотреть по ситуации. Вовсе не везде можно для прорыва использовать артиллерию, тем более тяжелую. В обеих армиях практика обезвреживания ДОТ-ов и ДЗОТ-ов силами штурмовых групп применялась довольно широко. Да и до сих пор применяется. Тем более что два из трех ДЗОТ0ов в том бою были обезврежены успешно.
Как погиб Александр Матросов доподлинно неизвестно. Может быть все происходило так, как Вы описываете. Насколько мне известно сейчас даже не известно каким был тот ДЗОТ, амбразуру которого он закрыл.

Вот что пишет американский генерал Д. Паттон (кн. Война, какой я ее знал)
Доты. лучше всего подавлять ДОТы силами специально созданных групп. Предпочтительно, чтобы в состав такого соединения входили два бойца с автоматическими винтовками Браунинга, один с базукой, один с ручным пулеметом, плюс к тому от двух до четырех автоматчиков и двое бойцов с подрывным зарядом в сумке. Трех килограммов тротила вполне достаточно
Мужчина dedO'K
Женат
14-12-2011 - 19:37
QUOTE (Art-ur @ 14.12.2011 - время: 15:41)
QUOTE (dedO'K @ 14.12.2011 - время: 17:24)
А то, что вы назвали "плохо организованным наступлением" при отсутствии снабжения- была хорошо организованная оборона, хоть и с большими потерями, с отличной работой разведки и господством авиации в воздухе.
Если вы имеете в виду "любанский выступ".

Ну это уже явно перебор! Это ты окружение и разгром 2-й ударной армии Власова называешь "хорошо организованной обороной...?"

Да. Это я имею в виду два прорыва обороны, "залатанных" немцами с большими жертвами, и, при этом, грамотную работу разведки и авиации по коммуникациям второй ударной.
Мужчина Art-ur
Женат
14-12-2011 - 19:45
QUOTE (dedO'K @ 14.12.2011 - время: 23:37)
Да. Это я имею в виду два прорыва обороны, "залатанных" немцами с большими жертвами, и, при этом, грамотную работу разведки и авиации по коммуникациям второй ударной.

У кого была хорошо налажена оборона, грамотно поставлена разведка и имелось полное превосходство в воздухе? У нас или у немцев? Ты о чем?
Мужчина Irochka117
Свободен
14-12-2011 - 19:55
QUOTE (dedO'K @ 14.12.2011 - время: 13:24)
А то, что вы назвали "плохо организованным наступлением" при отсутствии снабжения- была хорошо организованная оборона, хоть и с большими потерями, с отличной работой разведки и господством авиации в воздухе.
Если вы имеете в виду "любанский выступ".

Я имею в виду наступление 2-й ударной армии Волховского фронта в январе 1942 г. Там не было не отличной разведки, ни господства нашей авиации, ни хорошо организованной обороны на конечном этапе авиации. Это было неподготовленное наступление, закончившееся катастрофой.
В январе 1942 года на очаговую оборону немцев по реке Волхов перешли в наступление четыре армии Волховского фронта на линии от примерно Волхова моста до почти до Новгорода. Оборона немцев строилась по очаговому принципу: на берегу Волхова сидело боевое охранение с радиосвязью, которое вызывало огонь артиллерии, расположенной примерно в 10 км за рекой по линии шоссе Чудово-Новгород. Для снабжения немцы использовали шоссейную и железную дороги. С этим у них было все в порядке. Основная масса немцев располагалась в деревнях вдоль шоссе в тепле. Сама дорога патрулировалась. А за дорогами на многие десятки км находилось практически пустая лесисто-болотистая местность.
Состав 2-й ударной на момент наступления - 1СД и 6СБ. Авиация армии - 117 самолетов из которых 100 шт небесных тихоходов У-2.
Атака удалась только на участке 2удА - им удалось быстро ликвидировать боевое охранение немцев и уйти в лес не левом берегу Волхова. Следующей ночью ини проскочили в промежутке между опорными пунктами на шоссе и ж/д. Через несколько дней пал один из немецких опорных пунктов и получилась дыра примерно 6 км по фронту. Вот через эту дыру и велось снабжение армии. Максимально дыра увеличивалась до 15 км, потом уменьшалась, закрывалась полностью, снова открывалась пока не закрылась окончательно.
2уд А надула мешок примерно 70 км в глубину и 50-60 км в ширину. Захват Любани и выход на соединение с наступавшими с востока не удался - сил уже не было.
Наступила весна, болота растаяли, наступление выдохлось на рубежах коммуникаций немцев, приказа об отходе никто отдать не решался. Считаю, что армию погубил Мерецков, которых отлично видел, что ждет армию и отлично знал что сделают с ним отдай он требуемый приказ.
Это что - пример хорошей обороны? В армии начался голод, там были случаи канибализма.

Это сообщение отредактировал Irochka117 - 14-12-2011 - 19:57
Мужчина Art-ur
Женат
14-12-2011 - 19:58
QUOTE (Irochka117 @ 14.12.2011 - время: 23:55)
Наступила весна, болота растаяли, наступление выдохлось на рубежах коммуникаций немцев, приказа об отходе никто отдать не решался. Считаю, что армию погубил Мерецков, которых отлично видел, что ждет армию и отлично знал что сделают с ним отдай он требуемый приказ.

А почему Мерецков, а не Хозин?
Мужчина dedO'K
Женат
14-12-2011 - 20:25
QUOTE (Art-ur @ 14.12.2011 - время: 20:45)
QUOTE (dedO'K @ 14.12.2011 - время: 23:37)
Да. Это я имею в виду два прорыва обороны, "залатанных" немцами с большими жертвами, и, при этом, грамотную работу разведки и авиации по коммуникациям второй ударной.

У кого была хорошо налажена оборона, грамотно поставлена разведка и имелось полное превосходство в воздухе? У нас или у немцев? Ты о чем?

О немцах, разумеется! Прекрасная оборонительная операция, во время которой любанский выступ так и остался выступом. Мало того, сузилось "горло" выступа при действии "выдавливанием" по слабым участкам, а не прорывом. Для немцев, кстати, уникально.
Мужчина Art-ur
Женат
14-12-2011 - 20:52
Так ты о самом наступлении 2УА, в январе-марте? Понятно.)
Мужчина Irochka117
Свободен
14-12-2011 - 21:00
QUOTE (Art-ur @ 14.12.2011 - время: 19:58)
QUOTE (Irochka117 @ 14.12.2011 - время: 23:55)
Наступила весна, болота растаяли, наступление выдохлось на рубежах коммуникаций немцев, приказа об отходе никто отдать не решался. Считаю, что армию погубил Мерецков, которых отлично видел, что ждет армию и отлично знал что сделают с ним отдай он требуемый приказ.

А почему Мерецков, а не Хозин?

При Мерецкове она началась ударом не кулака а растопыренными пальцами. при Мерецкове она и закончилась - катастрофой. Хозина поставили, быстро поняли что это не тот человек и быстро сняли с командования фронтом.
Мужчина Irochka117
Свободен
14-12-2011 - 21:02
QUOTE (dedO'K @ 14.12.2011 - время: 20:25)
QUOTE (Art-ur @ 14.12.2011 - время: 20:45)
QUOTE (dedO'K @ 14.12.2011 - время: 23:37)
Да. Это я имею в виду два прорыва обороны, "залатанных" немцами с большими жертвами, и, при этом, грамотную работу разведки и авиации по коммуникациям второй ударной.

У кого была хорошо налажена оборона, грамотно поставлена разведка и имелось полное превосходство в воздухе? У нас или у немцев? Ты о чем?

О немцах, разумеется! Прекрасная оборонительная операция, во время которой любанский выступ так и остался выступом. Мало того, сузилось "горло" выступа при действии "выдавливанием" по слабым участкам, а не прорывом. Для немцев, кстати, уникально.

Ну извини, Дедок, я подумал. что ты о наших пишешь
Женщина Marinw
Замужем
15-12-2011 - 19:05
QUOTE (Art-ur @ 14.12.2011 - время: 19:58)
QUOTE (Irochka117 @ 14.12.2011 - время: 23:55)
Наступила весна, болота растаяли, наступление выдохлось на рубежах коммуникаций немцев, приказа об отходе никто отдать не решался. Считаю, что армию погубил Мерецков, которых отлично видел, что ждет армию и отлично знал что сделают с ним отдай он требуемый приказ.

А почему Мерецков, а не Хозин?

Значит войну выиграл Жуков, а по вине Сталина погибла 2-я ударная? Замечательная логика
Мужчина Irochka117
Свободен
15-12-2011 - 19:35
QUOTE (Marinw @ 15.12.2011 - время: 19:05)
Значит войну выиграл Жуков, а по вине Сталина погибла 2-я ударная? Замечательная логика

В моем тексте нет упоминания о Жукове или Сталине.

Кто выиграл войну персонально. Хороший вопрос. Вообще то давно прошли времена Ганибалов, Цезарей и Наполеонов, которым можно было единолично приписать заслуги правильного планирования и непреклонного выполнения плана, обеспечившего победу в войне.
По современным понятиям удачу или поражение государству приносит замысел стратегии, который вырабатывается узким кругом аналитиков-теоретиков военного дела. Их ошибки фатальны для государств, а лежащая на них ответственность с трудом поддается осознанию простыми людьми. Кто были такие аналитики в Генеральном Штабе РККА у Сталина? Перед войной наверное в эту группу входил Василевский. Других фамилий назвать не могу.

Это сообщение отредактировал Irochka117 - 15-12-2011 - 19:38
Мужчина Art-ur
Женат
15-12-2011 - 22:44
QUOTE (Irochka117 @ 15.12.2011 - время: 01:00)
При Мерецкове она началась ударом не кулака а растопыренными пальцами. при Мерецкове она и закончилась - катастрофой. Хозина поставили, быстро поняли что это не тот человек и быстро сняли с командования фронтом.

Ну дык что было, тем и били. Но этот перехват коммуникаций! Чье упущение?
Мужчина OmarSS
Свободен
16-12-2011 - 01:34
QUOTE (Irochka117 @ 14.12.2011 - время: 03:34)

Ваше описание - это еще одна иллюстрация раздолбайства командиров

И в чем конкретно выразилось раздолбайство? То что немцы разбомбили поезда с боеприпасами? На то и война. Немцы тож не дураки, не одни наши Илы утюжили железнодорожные станции.
А вообще...ошибки присущи всем человекам, вне зависимости по нации. Раздолбайство было у всех во время войны и не надо ее делать национальной чертой. Взять хотя бы цивильных англосаксов в Нормандии, так ведь какой год войны и готовились же. Начало операции "Гудвуд". Решили бомберами все впереди задавить...24 июля 1600 самолетов. Результаты катастрофические. Удар пришелся по своей же 30-й дивизии. 25 убито 130 ранено. На следующий день более ясная погода решили повторить. 1800 тяжелых бомберов. Было убито 111 янки, в том числе генерал-лейтенант Лесли Макнейр и 490 человек ранено, удар опять же по многострадальной 30-й дивизии. Вот получается вывели из строя 756 человек, еще наступления то не началось. Кроме этих потерь многие солдаты просто бросились в тыл, обезумев. некоторые брошенные позиции заняли немцы. Кроме всего этого немцы уже точно знали участок наступления.

Это сообщение отредактировал OmarSS - 16-12-2011 - 01:49
Женщина Marinw
Замужем
16-12-2011 - 04:55
QUOTE (Irochka117 @ 15.12.2011 - время: 19:35)
QUOTE (Marinw @ 15.12.2011 - время: 19:05)
Значит войну выиграл Жуков, а по вине Сталина погибла 2-я ударная? Замечательная логика

В моем тексте нет упоминания о Жукове или Сталине.


А кто тогда скрылся под словом "Хозяин"?

И в отношении кто выиграл войну. Война шла От Средиземного моря до Ледовитого океана. Жуков командовал только одним участком. А он у нас ОТЕЦ победы.
Мужчина Irochka117
Свободен
16-12-2011 - 05:21
QUOTE (OmarSS @ 16.12.2011 - время: 01:34)
QUOTE (Irochka117 @ 14.12.2011 - время: 03:34)

Ваше описание - это еще одна иллюстрация раздолбайства командиров

И в чем конкретно выразилось раздолбайство? То что немцы разбомбили поезда с боеприпасами? На то и война. Немцы тож не дураки, не одни наши Илы утюжили железнодорожные станции.
А вообще...ошибки присущи всем человекам, вне зависимости по нации. Раздолбайство было у всех во время войны и не надо ее делать национальной чертой. Взять хотя бы цивильных англосаксов в Нормандии, так ведь какой год войны и готовились же. Начало операции "Гудвуд". Решили бомберами все впереди задавить...24 июля 1600 самолетов. Результаты катастрофические. Удар пришелся по своей же 30-й дивизии. 25 убито 130 ранено. На следующий день более ясная погода решили повторить. 1800 тяжелых бомберов. Было убито 111 янки, в том числе генерал-лейтенант Лесли Макнейр и 490 человек ранено, удар опять же по многострадальной 30-й дивизии. Вот получается вывели из строя 756 человек, еще наступления то не началось. Кроме этих потерь многие солдаты просто бросились в тыл, обезумев. некоторые брошенные позиции заняли немцы. Кроме всего этого немцы уже точно знали участок наступления.

Вы правы в том, что раздолбайство не имеет национальности.
Отсутствие боеприпасов на фронте, по любой причине, это отсутствие ответственности какого то старшего командира, допустившего, что бы критически важный элемент снабжения был уничтожен противником в самый неподходящий момент.
С таким подходом не приходится удивляться запредельным потерям РККА и массовому героизму солдат.

Пример операции Гудвин. Потери от удара 1600 и 1800 самолетов не так велики - своих задели только краем района бомбежки. Но дело не в этом - старший авианачальник на одном из головных бомбардировщиков отдал приказ о начале атаки не определив точно расположение цели. Если это не раздолбайство, то Вам надо дать свою оценку этому примеру. Только умоляю - не повторяйте слова официоза - что это ошибка - это не объяснение, а отмазка
Мужчина Irochka117
Свободен
16-12-2011 - 05:52
QUOTE (Art-ur @ 15.12.2011 - время: 22:44)
QUOTE (Irochka117 @ 15.12.2011 - время: 01:00)
При Мерецкове она началась ударом не кулака а растопыренными пальцами. при Мерецкове она и закончилась - катастрофой. Хозина поставили, быстро поняли что это не тот человек и быстро сняли с командования фронтом.

Ну дык что было, тем и били. Но этот перехват коммуникаций! Чье упущение?

Считаю, что это упущение командования Волховского фронта.
Представляется, что они должны были выйти в Ставку и Генеральный штаб с представлением о сворачивании операции в момент, когда провалилась попытка захвата Любани и возможности соединения с наступавшими с востока, т.е. еще в конце февраля.
Аргументация:
- требуемых сил для продолжения операции нет
- попытки расширить горловину прорыва также неудачны из-за отсутствия сил и прежде всего артиллерии
- снабжение армии в достаточном объеме затруднено - не хватает коммуникаций и собственно снабжения
- приближается весна и ситуация со снабжением и дорогами будет только ухудшаться.
Наше командование наступательную операцию вынужденно прекратило, а к обороне не приготовилось. Оно оказалось в промежуточном положении, т.е. уже не действовало - утратило инициативу и ее подобрали немцы. Одна из Наполеоновских максим гласит "Когда не знаешь, что делать - лучше делать хоть что то, чем не делать ничего" - иными словами - нельзя упускать инициативу действий - противник должен подстраиваться под тебя, а не ты под противника.

С таким предложеним командование фронта обратилось в Москву, но не феврале, а в апреле, когда весна уже наступила, и относительная свобода действий была уже потеряна - немцы начали свою операцию по ликвидации прорыва.

Дилема, стоявшая перед командованием - добровольно отдать часть территории,сохранив армию или упираясь потерять и армию и территорию.
Пример положительного решения этой дилемы - Кутузов в Филях в 1812 году отмел соображения политического престижа, пропаганды, гнева вышестоящих, возможной потери доверия армии, вобщем отмел всю мишуру, взял на себя всю ОТВЕТСТВЕННОСТЬ и сдал Москву французам, как простую деревню.
Мужчина Irochka117
Свободен
16-12-2011 - 06:04
QUOTE (Marinw @ 16.12.2011 - время: 04:55)
QUOTE (Irochka117 @ 15.12.2011 - время: 19:35)
QUOTE (Marinw @ 15.12.2011 - время: 19:05)
Значит войну выиграл Жуков, а по вине Сталина погибла 2-я ударная? Замечательная логика

В моем тексте нет упоминания о Жукове или Сталине.


А кто тогда скрылся под словом "Хозяин"?

И в отношении кто выиграл войну. Война шла От Средиземного моря до Ледовитого океана. Жуков командовал только одним участком. А он у нас ОТЕЦ победы.

В посте нет слова "Хозяин".

В посте есть фамилия Хозин - это не опечатка - этот генерал одно, очень не продолжительное, время командовал объединенным Ленинградским и Волховским фронтами. Это продолжалось не долго - пару недель - оказалось, что он не готов командовать, а объединение армий, разделенных немцами на две группы, было признано ошибкой и Мерецкова вернули на Волховский фронт, а на Ленинградском появился Говоров.

Марвин, а кто по Вашему выиграл войну?

Это сообщение отредактировал Irochka117 - 16-12-2011 - 06:05
Мужчина dedO'K
Женат
16-12-2011 - 11:17
QUOTE (Art-ur @ 15.12.2011 - время: 23:44)
QUOTE (Irochka117 @ 15.12.2011 - время: 01:00)
При Мерецкове она началась ударом не кулака а растопыренными пальцами. при Мерецкове она и закончилась - катастрофой. Хозина поставили, быстро поняли что это не тот человек и быстро сняли с командования фронтом.

Ну дык что было, тем и били. Но этот перехват коммуникаций! Чье упущение?

Ну, по сути дела, и "удара растопыренными пальцами" не было. Вполне нормально прорвали оборону противника. Иное дело, что не ожидали от противника таких, совершенно не "немецких" действий.
Ожидалось что? Немцы "побегут", немцы тупо будут "молотить" кулак на линии обороны, немцы оттянут и выровняют линию фронта, немцы предпримут контратаки, фланговые и рассекающие удары...
А немцы поступили вопреки всему этому и вместо активных действий предприняли тактику, с какой сама РККА положила в архив "Барбароссу". Дали увязнуть 2у.а. в своей обороне, "облепливая" место удара и рассеивая тем ударный кулак на бои местного значения, не предпринимая более-менее активных действий и повели войну на измор, будучи в тесном соприкосновении с противником. И любые попытки 2у.а. отойти с позиций, снова собрать и перегруппировать силы превращались в преследование и прорывы слабых участков. При этом они вовсю использовали то, чего не было у РККА 1941 года: знание оперативной обстановки и своё господство в воздухе, нанося массированные удары и ведя "свободную охоту" по "чувствительным местам".
Даже не знаю, использовали ли они эти "наработки" где-то ещё.

Это сообщение отредактировал dedO'K - 16-12-2011 - 11:27
Женщина Marinw
Замужем
16-12-2011 - 16:28
QUOTE (Irochka117 @ 16.12.2011 - время: 06:04)
В посте нет слова "Хозяин".

В посте есть фамилия Хозин - это не опечатка - этот генерал одно, очень не продолжительное, время командовал объединенным Ленинградским и Волховским фронтами. Это продолжалось не долго - пару недель - оказалось, что он не готов командовать, а объединение армий, разделенных немцами на две группы, было признано ошибкой и Мерецкова вернули на Волховский фронт, а на Ленинградском появился Говоров.

Марвин, а кто по Вашему выиграл войну?

Прошу прощения. Моя вина, не так прочла.
Войну выиграл Сталин. Со мной многие не согласны будут. Но представьте себе на месте Сталина - Путина и Медведева
Мужчина -Ягморт-
Свободен
16-12-2011 - 22:20
QUOTE (Marinw @ 16.12.2011 - время: 16:28)

Прошу прощения. Моя вина, не так прочла.
Войну выиграл Сталин. Со мной многие не согласны будут. Но представьте себе на месте Сталина - Путина и Медведева

Войну выиграл кто??????????????
Хотя вклад в дело победы ,я не отрицаю, поскольку характер у Сталина был таков каких уже нет у нынешних правителей.
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (6) 1 2 3 4 5 6 ...
  Наверх