Взрослая социальная сеть
 Art-ur Женат |
15-12-2011 - 22:44
Ну дык что было, тем и били. Но этот перехват коммуникаций! Чье упущение? |
||||||
OmarSS Свободен |
16-12-2011 - 01:34
И в чем конкретно выразилось раздолбайство? То что немцы разбомбили поезда с боеприпасами? На то и война. Немцы тож не дураки, не одни наши Илы утюжили железнодорожные станции. А вообще...ошибки присущи всем человекам, вне зависимости по нации. Раздолбайство было у всех во время войны и не надо ее делать национальной чертой. Взять хотя бы цивильных англосаксов в Нормандии, так ведь какой год войны и готовились же. Начало операции "Гудвуд". Решили бомберами все впереди задавить...24 июля 1600 самолетов. Результаты катастрофические. Удар пришелся по своей же 30-й дивизии. 25 убито 130 ранено. На следующий день более ясная погода решили повторить. 1800 тяжелых бомберов. Было убито 111 янки, в том числе генерал-лейтенант Лесли Макнейр и 490 человек ранено, удар опять же по многострадальной 30-й дивизии. Вот получается вывели из строя 756 человек, еще наступления то не началось. Кроме этих потерь многие солдаты просто бросились в тыл, обезумев. некоторые брошенные позиции заняли немцы. Кроме всего этого немцы уже точно знали участок наступления. Это сообщение отредактировал OmarSS - 16-12-2011 - 01:49 |
||||||
 Marinw Замужем |
16-12-2011 - 04:55
А кто тогда скрылся под словом "Хозяин"? И в отношении кто выиграл войну. Война шла От Средиземного моря до Ледовитого океана. Жуков командовал только одним участком. А он у нас ОТЕЦ победы. |
||||||
Irochka117 Свободен |
16-12-2011 - 05:21
Вы правы в том, что раздолбайство не имеет национальности. Отсутствие боеприпасов на фронте, по любой причине, это отсутствие ответственности какого то старшего командира, допустившего, что бы критически важный элемент снабжения был уничтожен противником в самый неподходящий момент. С таким подходом не приходится удивляться запредельным потерям РККА и массовому героизму солдат. Пример операции Гудвин. Потери от удара 1600 и 1800 самолетов не так велики - своих задели только краем района бомбежки. Но дело не в этом - старший авианачальник на одном из головных бомбардировщиков отдал приказ о начале атаки не определив точно расположение цели. Если это не раздолбайство, то Вам надо дать свою оценку этому примеру. Только умоляю - не повторяйте слова официоза - что это ошибка - это не объяснение, а отмазка |
||||||
| Irochka117 Свободен |
16-12-2011 - 05:52
Считаю, что это упущение командования Волховского фронта. Представляется, что они должны были выйти в Ставку и Генеральный штаб с представлением о сворачивании операции в момент, когда провалилась попытка захвата Любани и возможности соединения с наступавшими с востока, т.е. еще в конце февраля. Аргументация: - требуемых сил для продолжения операции нет - попытки расширить горловину прорыва также неудачны из-за отсутствия сил и прежде всего артиллерии - снабжение армии в достаточном объеме затруднено - не хватает коммуникаций и собственно снабжения - приближается весна и ситуация со снабжением и дорогами будет только ухудшаться. Наше командование наступательную операцию вынужденно прекратило, а к обороне не приготовилось. Оно оказалось в промежуточном положении, т.е. уже не действовало - утратило инициативу и ее подобрали немцы. Одна из Наполеоновских максим гласит "Когда не знаешь, что делать - лучше делать хоть что то, чем не делать ничего" - иными словами - нельзя упускать инициативу действий - противник должен подстраиваться под тебя, а не ты под противника. С таким предложеним командование фронта обратилось в Москву, но не феврале, а в апреле, когда весна уже наступила, и относительная свобода действий была уже потеряна - немцы начали свою операцию по ликвидации прорыва. Дилема, стоявшая перед командованием - добровольно отдать часть территории,сохранив армию или упираясь потерять и армию и территорию. Пример положительного решения этой дилемы - Кутузов в Филях в 1812 году отмел соображения политического престижа, пропаганды, гнева вышестоящих, возможной потери доверия армии, вобщем отмел всю мишуру, взял на себя всю ОТВЕТСТВЕННОСТЬ и сдал Москву французам, как простую деревню. |
||||||
| Irochka117 Свободен |
16-12-2011 - 06:04
В посте нет слова "Хозяин". В посте есть фамилия Хозин - это не опечатка - этот генерал одно, очень не продолжительное, время командовал объединенным Ленинградским и Волховским фронтами. Это продолжалось не долго - пару недель - оказалось, что он не готов командовать, а объединение армий, разделенных немцами на две группы, было признано ошибкой и Мерецкова вернули на Волховский фронт, а на Ленинградском появился Говоров. Марвин, а кто по Вашему выиграл войну? Это сообщение отредактировал Irochka117 - 16-12-2011 - 06:05 |
||||||
dedO'K Женат |
16-12-2011 - 11:17
Ну, по сути дела, и "удара растопыренными пальцами" не было. Вполне нормально прорвали оборону противника. Иное дело, что не ожидали от противника таких, совершенно не "немецких" действий. Ожидалось что? Немцы "побегут", немцы тупо будут "молотить" кулак на линии обороны, немцы оттянут и выровняют линию фронта, немцы предпримут контратаки, фланговые и рассекающие удары... А немцы поступили вопреки всему этому и вместо активных действий предприняли тактику, с какой сама РККА положила в архив "Барбароссу". Дали увязнуть 2у.а. в своей обороне, "облепливая" место удара и рассеивая тем ударный кулак на бои местного значения, не предпринимая более-менее активных действий и повели войну на измор, будучи в тесном соприкосновении с противником. И любые попытки 2у.а. отойти с позиций, снова собрать и перегруппировать силы превращались в преследование и прорывы слабых участков. При этом они вовсю использовали то, чего не было у РККА 1941 года: знание оперативной обстановки и своё господство в воздухе, нанося массированные удары и ведя "свободную охоту" по "чувствительным местам". Даже не знаю, использовали ли они эти "наработки" где-то ещё. Это сообщение отредактировал dedO'K - 16-12-2011 - 11:27 |
||||||
| Marinw Замужем |
16-12-2011 - 16:28
Прошу прощения. Моя вина, не так прочла. Войну выиграл Сталин. Со мной многие не согласны будут. Но представьте себе на месте Сталина - Путина и Медведева |
||||||
| -Ягморт- Свободен |
16-12-2011 - 22:20
Войну выиграл кто?????????????? Хотя вклад в дело победы ,я не отрицаю, поскольку характер у Сталина был таков каких уже нет у нынешних правителей. |
||||||
| Irochka117 Свободен |
16-12-2011 - 22:53
Невозможно отрицать огромную заслугу Сталина в нашей победе, но она не всеобъемлющая. Роль Верховного Главнокомандующего: - общее руководство борьбой, разрешение склок между генералами - организация работы тыла - подбор кадров - политическое руководство - внешние сношения с союзниками - утверждение решений, вынесенных на обсуждение Он достаточно успешно справлялся с этими заботами Но не он разрабатывал стратегию борьбы с противником Поэтому сказать, что войну выиграл (и далее фамилия одного человека)принципиально неверно. Путина и Медведева можно сменить, но что от этого изменится... |
||||||
| Marinw Замужем |
17-12-2011 - 06:42
Говоря Сталин, я не подразумеваю, что он во всех лицах - с автоматом в окопе и у карты в Генштабе. Он организатор, потому как сумел подобрать кадры. Ведь когда мы говорим о других руководителях разных государств, победивших в войне, то мы называем именно их победителями. А в случае Сталина, мы как страусы прячем голову в песок |
||||||
| Irochka117 Свободен |
17-12-2011 - 09:00
Войну вела коалиция против Германии. Поставки союзников сыграли огромную роль в победе в войне. И основной ценностью в поставках было вовсе не вооружение, а отдельные стратегические материалы (например аллюминий, высокосорнтный авиабензин, тушенка-куда же без нее...) и автотранспорт. Давайте разберем ситуацию взглянув на нее под другим углом. В чем было превосходство Германии в компаниях 41-42 годов. Они не имели численного преимущества над СССР. Их преимущество было в маневренности моторизованной армии перед менее моторизованной РККА. Попадая в ситуацию распутицы они или прекращали операции (конец зимы - весна 42 г.) или терпели поражение (зима 41 года). Мотопехота на колесах позволяла командованию вермахта маневрировать только по хорошим дорогам. В компаниях 43-44 годов ситуация выравнялась. За счет чего пехота РККА приобрела подвижность? Ее наконец то насытили автотранспортом высокой проходимости, и она сразу увеличила свои возможности перемещения. Это качественно другой уровень операций и снабжения армий. Не уверен, что РККА без Студебеккеров и Доджей могла бы вести успешное наступление пешком. Высказывание генерала Гудериана о том, что он совершенно спокойно мог наступать на впятеро превосходивших его по численности русских имело под собой основание для 41-42 годов. Бедой РККА перед войной было то, что руководство, насытив армию оружием и техникой поля боя, совершенно забыло о необходимости ремонта этой техники, о средствах передвижения, об обучении использованию новой техникой и о многом другом, что не может быть признано второстепенным, хотя и не стреляет по противнику. Ответственность за это лежит на высшем политическом и военном руководстве страной |
||||||
srg2003 Женат |
17-12-2011 - 13:36 Войну вела коалиция против коалиции, транспорт безусловно важен, только давайте вспомним за счет чего у стран Оси так хорошо было с транспортом. В конце 30-х крупнейшим производителем грузовиков был концерн Опель- дочернее предприятие Дженерал Моторс, большую помощь в снабжении транспортом оказывали филиалы Форда в Европе, благодаря Мюнхенскому сговору Германия получила очень крупные транспортные предприятия Шкода и Татра. Так что классическая ситуация- когда снабжали обе стороны и наживались на этом |
||||||
| Irochka117 Свободен |
17-12-2011 - 16:42
Ваш пост - это изобретенная еще в годы начала холодной войны коммунистическими пропагандистами шпилька о сотрудничестве запада с фашистами. Опель вошел в состав Дженерал моторс еще в 20-х годах. Но вот наступили смутные времена Гитлера и Германское правительство передало на эти заводы свои военные заказы. И они выполнялись без оглядки на Дженерал моторс. Ну не может Дженерал моторс вывезти заводы из Германии и прибыли из Германии получить она не может. И было бы странно, если бы было иначе - как никак государственный интерес. Такие фокусы были и в СССР - пригласить кого нибудь, построить завод, получить технологию, разругаться потом. А завод останется и будет давать продукцию. Все находящееся в границах рейха работало на рейх и иначе быть не могло. А с транспортом у немцев было не так хорошо, как кажется с первого взгляда. Перед началом Барбароссы немцы реквизировали грузовики по всей Европе, пытаясь хоть както повысить подвижность своей пехоты. Просто в РККА положение было еще хуже Это сообщение отредактировал Irochka117 - 17-12-2011 - 16:43 |
||||||
| srg2003 Женат |
17-12-2011 - 18:49 Какие факты Вы можете опровергнуть? что в 30-е гг Опель был дочерним предприятием Дженерал моторс? Что в тот период он стал крупнейшим производителем грузовиков в мире? Сказки, что материнская компания не контролирует крупные контракты дочки пожалуйста не надо рассказывать. Или Вы можете опровергнуть факт, что европейские предприятия Форда, одного из магнатов американской промышленности до конца войны выполняли заказы нацистов? Или Форд не был нацистом, личным другой Гитлера и не оказывал помощь нацистам? как впрочем и другой магнат Прескотт Буш. Или опровергните, что ИГ Фарбениндустри (которая к 1939 году она давала 90 % притока иностранной валюты и 85 % всей военной и промышленной продукции)и другие крупные военные предприятия Германии в 1930-е финансировал ДЖи Пи Морган банк и «Америкэн И Г./ Кемикл. корп»? Или опровергните факт , что англичане и французы сдали немцам чешскую военную промышленность? Или опровергните, что предприятия Стандарт Ойл в Латинской америке не торговала с нацистами нефтью всю войну? |
||||||
| Marinw Замужем |
17-12-2011 - 19:40
Не знаю почему, но когда это прочла, почему-то вспомнилось решение Медведева отменить техосмотр на год, потом изменить его. И в результате этого цены за техосмотр выросли вдвое. Интересно было бы узнать как высшее политическое руководство страны (читай Сталин) мог знать или догадываться об этих вопросах. Наверно об этом должны были думать военные. В том числе и начальник Генштаба Жуков |
||||||
| Irochka117 Свободен |
17-12-2011 - 21:26
Вы безусловно попали в яблочко. Штаты соединений разрабатываются военными и утверждаются правительством |
||||||
| Irochka117 Свободен |
17-12-2011 - 21:28
Не хотите ли Вы сказать, что Германия в войну в условиях морской блокады союзников получала нефть из Южной Америки??? |
||||||
| srg2003 Женат |
17-12-2011 - 23:30
да, от компании Стандарт ойл |
||||||
| rattus Свободен |
18-12-2011 - 03:39
Да ну? А где об этом можно почитать? Или это как с американскими калькуляторами для концлагерей, очередное передергивание? |
||||||
| Irochka117 Свободен |
18-12-2011 - 07:01
Обнародуйте, пожалуйста, схему поставок нефти в Германию из Южной Америки. PS Много прошло через мои руки литературы, но подобное утверждение встречаю впервые |
||||||
| srg2003 Женат |
18-12-2011 - 20:29
Ну да, причем Стандарт ОЙл, это одна из американских компаний, сотрудничавших с нацистами во 2МВ а почитать можно например здесь Чарльз Хайэм "Торговля с врагом" Charles Higham. Trading With The Enemy: An Expose of The Nazi-American Money Plot 1933-1949. New York, 1983. |
||||||
| OmarSS Свободен |
31-12-2011 - 20:57
Нет скажут, это проклятая коммунистическая пропаганда времен холодной войны   Когда-то даже смотрел какой-то америкосовский фильмец на энту тему, типа журналист мучался морально, раскопав, что американский бизнес шел руку об руку с нацистами  название не помню. В принципе для крупного бизнеса превыше навар а не государственные интересы.В принципе эта тема довольно известна. Для американских корпораций с приходом Гитлера к власти вообще началась бонанза. Вначале Гитлер вывел Германию из депрессии и обеспечил как общий рост бизнеса, так и огромные военные заказы германским отделениям Форда, Дженерал Моторз, ИБМ и других фирм. В сентябре 1941 года 94 процента нефтяного импорта Германии приходилось на американские корпорации Тексако и Стандард Ойл (во главе с Рокфеллером, ныне называется Exxon). Поставки велись через формально нейтральную Испанию. Фашистские танки, которые осенью 1941 года шли на Москву, заправлялись Рокфеллером. Со вступлением в войну Америки заказы резко увеличились. 75 процентов всех военных заказов США разделили между собой всего 60 крупных корпораций. Многие корпорации работали на два фронта, получая золото с обеих воюющих сторон. Форд и Дженерал Моторз поставляли грузовики как американским войскам, так и немецким. Они делали танки Шерманн для союзников, они выпускали до половины всех танков для Вермахта. При этом Шерманн вспыхивали как зажигалки – с первого раза, броня немецких танков была гораздо крепче. Технические новинки, например, полноприводные автомобили, первыми нередко осваивали немецкие отделения этих фирм. Именно Дженерал Моторз собирал знаменитые бомбардировщики Юнкерс-88 и выпускал скоростные моторы для Мессершмидт-262. Форд помогал делать турбины для ракет V-2, которыми обстреливали Лондон. Отделение ИБМ в Германии под названием Дехомаг (Dehomag) автоматизировало немецкие штабы и поставляло сигнальное оборудование для немецкого флота. Кроме того, ИБМ автоматизировала учёт узников в концлагерях и оптимизировала использование газовых камер. ИБМ также помогла организовать работу остарбайтеров, которых миллионами угоняли с оккупированных фашистами восточных земель. От промышленных гигантов не отставала и Кока-Кола. Поскольку перевозки сиропа коки из США в Германию через океан стали проблематичными, в 1943 году Кока-Кола выпустила на немецкий рынок новый напиток – Фанту. За год было поставлено более 3 миллионов ящиков. За усердие в помощи Третьему Рейху, в 1937 году Гитлер лично наградил высшим фашистским орденом главу корпорации ИБМ Томаса Ватсона (Thomas Watson). Глава Форда Генри Форд получил такой же высший орден в 1938 году, глава Дженерал Моторз Джеймс Муни (James D. Mooney) – в 1940 году. Это сообщение отредактировал OmarSS - 31-12-2011 - 21:19 |
||||||
| Irochka117 Свободен |
31-12-2011 - 21:11
Не представляю себе, как можно поставлять из-за океана нефть в воюющую Германию. Ведь установлена строгая морская блокада. Из приморских стран, оставшихся в Европе нейтральными, - Испания, Португалия, Швеция, Турция - и все. Через них, что ли? |
||||||
| srg2003 Женат |
01-01-2012 - 16:55
да как два пальца об асфальт, что-то мешает в инвойсе нейтральную страну указать что ли? а потом еще пару дополнительных накладных нарисовать?  это ж элементарно |
||||||
| Irochka117 Свободен |
02-01-2012 - 06:21
С точки зрения поставщика - военная контрабанда, как разовая акция - проскочило, деньги положил в карман и гуляй, вполне возможно. Но с точки зрения воюющей Германии требуется ритмичная поставка сырья на нефтеперегонные заводы. Ожидать ритмичных поставок в сколь нибудь значимых объемах не приходится. И невозможно надеяться на длительное сохранение тайны. А с точки зрения союзников можно легко прервать эту ниточку, пригрозив блокадой стране-посреднику. |
||||||
| srg2003 Женат |
02-01-2012 - 23:39
Какая разовая контрабанда??? Эти схемы работают годами и ничего с ними сделать не могут, даже при наличии заинтересованности. И о какой тайне Вы говорите? Это же элементарно, к примеру компания с аргентинской юрисдикцией поставляет нефть компании с испанской юрисдикцией, на судне под шведским флагом, кто и на каком основании, может задерживать эти суда? международное право называет это пиратством. Даже если кто из спецслужбистов или вояк рискнул бы на такой акт патриотизма, то Морганы, Дюпоны, Форд, Буш и другие бизнес-партнеры Гитлера стерли бы его в порошок. Читайте классиков- нет такого преступления, на которое бы пошел капитал ради 300% прибыли |
||||||
| Irochka117 Свободен |
08-01-2012 - 08:02
Плевать хотели англичане на международное право. Схема морской блокады Германии во время 1МВ: - прилегающие воды - закрытая военная зона и плавание торговых кораблей - только в составе конвоев и по установленным маршрутам - проход торговых кораблей в Европейские порты - только после досмотра в портах Англии - возможность покупки подозрительного, в отношении контрабанды, товара правительством Англии. Пиратство в чистом виде. А с другой стороны отстаивание национальных интересов с позиции силы на море в сочетании с возможностью договориться с обижаемыми нейтралами. Вспомните еще историю как фон Паппен потерял списки германской агентуры в США. А в отношении 300% прибыли - так ведь капитал был с обоих сторон баррикады. |
||||||
| srg2003 Женат |
08-01-2012 - 16:36
Международное право как показывает практика открыто нарушают только когда уверены в своей безнаказанности и в отсутствии ответки. В тех условиях, когда Великобритания очень зависела от ленд-лиза из США, вряд ли она осмелилась бы лапку поднять на Морганов, Рокфеллеров, Дюпонов, Форда и многих других. Да, капитал был с обоих сторон баррикады, но зачастую как я уже привел примеры с Морганами, Рокфеллерами, Дюпонами и Фордом -один и тот же капитал был с обоих сторон баррикады одновременно. Nothing personal, just business |
||||||
| Duhovnik В поиске |
11-01-2012 - 21:21
Напомните мне кого вы называете победителем Отечественной Войны? Александра 1-го или Кутузова? |
||||||
| Irochka117 Свободен |
12-01-2012 - 06:36
Россия победила наполеоновскую Францию. Роль Александра 1, как полководца, проявилась только в конце, когда он настоял на взятии Парижа |
||||||
| Marinw Замужем |
12-01-2012 - 07:08
Немного не корректное сравнение, на мой взгляд. Первое когда окончилась Отечественная война (1812 г.), как Вы ее назвали? Когда умер Кутузов? Если говорить о том кто победил Наполеона - то надо называть Александра |
||||||
| rattus Свободен |
12-01-2012 - 10:29
Надо называть Карла Шварценберга
Кстати, есть такой Это сообщение отредактировал rattus - 12-01-2012 - 10:34 |
||||||
| Яромир Свободен |
12-01-2012 - 12:54
Американские танкеры везли нефть на Канарские острова, а оттуда уже немецкие танкеры доставляли её в Гамбург. Вот что докладывала по этому поводу 15 июля 1941 года военная разведка США: «Примерно 20% этих поставок предназначаются для фашистской Германии, причём команды шести судов из тех, которые осуществляют перевозки по этому маршруту, набраны преимущественно из нацистов. Нашему агенту удалось выяснить, что немецкие подводные лодки, постоянно курсирующие в районе Канарских островов, подходят туда именно с целью заправки. Этот же агент обратил внимание на следующее: до сих пор ни один из танкеров концерна «Стандард ойл» не был торпедирован ВМС Германии, в то время как суда других американских компаний, действовавших на иных маршрутах, постигла такая участь» Так что Морганы неплохо нажились на той войне, что их не красит, и не даёт повода их любить честным людям... |
||||||
| rattus Свободен |
12-01-2012 - 14:36
А где там про то, что танкеры американские?  |