NEMINE Свободна |
17-03-2011 - 21:57 Ребята, почитайте книгу Юрия Бондарева "Берег". Он фронтовик, знал, о чём писал. Было ли мародёрство в нашей армии? Было! Были ли изнасилования немецких женщин? Были!Боролись ли с такими случаями? Боролись! Как? Расстреливали! Я не верю тем, кто утверждает, что такие случаи имели массовый характер
Это сообщение отредактировал NEMINE - 17-03-2011 - 22:19 |
fkk6 Свободен |
18-03-2011 - 01:38 QUOTE (NEMINE @ 17.03.2011 - время: 18:57) | Были ли изнасилования немецких женщин? Были!Боролись ли с такими случаями? Боролись! Как? Расстреливали! Я не верю тем, кто утверждает, что такие случаи имели массовый характер |
скажите пожалуйста, как по вашему, со скольки хм пардон, конечно же голов, изнасилованых немок на квадратный километр территории, изнасилование из еденичных случаев превращается в массовое явление?
конечно драли немок. и насиловали, и по согласию драли, и за банку тушенки-котелок пшенки, и и чисто случайно от ихнего страха и непонимания, когда они услышав "дай воды" раком вставали.. непонятно почему этого надо стыдиться? немцы на оккупированых территориях творили то же самое. и так же всякое было, от изнасилований и элементарного женского подмахнуть за сиюминутную выгоду в виде банки сгущенки и упаковки галет и пачки эрзацкофе, до любви. так каково хрена нам вдруг надо стыдиться что в 45 немкам юбки на уши задирали? это немки нехай радуются. у них на ето как минимум три причины имеются. во первых что их просто отодрали. могли бы позагонять в сараи и сжечь. чисто в отместку. во вторых породу улучшили. в третьих есчо и приварок к пенсии обеспечили. бо за свои интервью, где седовласые арийки, мечтательно закатывая глазки, на всю свою фантазию живописуют в беседе с корреспондентом подробности как их брутально изнасиловали пять.. нет восемь.. нет четырнадцать казаков.. нет, блин, проклятый склероз, казаков было восемнадцать... и еще три комиссара и два комиссарских лошадя. причом третий лошадь игриво ржал и, пытаясь лягнуть кучеряво-горбоносо-картавого комиссара, ласково косился на бедную жертву русских варваров..и даже пытался ее полюбить.. но увы. етот лошадь был захвачен русскими в одном из имений восточной пруссии. и чисто от лютой ненависти русских варваров ко всему немецкому етот трофей был кастрирован... в етом моменте интервью прерывается.. немецкая бабушка горько плачет и жалобно всхлипывает.. наверное восточнопрусского кастрированого лошадя жалеет.. ..и пару дней спустя получает на банковский счет жирный довесок к пенсии за правдивое интервью о том как она потерпела от советских варваров. утрирую конечно. но в общем примерно так оно и есть.про куклу потеряную во время бегства и о том как у них зимой сопли в носу замерзали, они до сих пор помнят. а про то что ихние мужья-братья-дети-отцы у нас творили скромно молчат.
Правила форума запрещают употребление мата.
Это сообщение отредактировал JFK2006 - 18-03-2011 - 03:29 |
NEMINE Свободна |
18-03-2011 - 02:37 fkk6 Надеюсь, Вы не собираетесь утверждать, что наши насиловали всё, что движется, оставляя за собой тьмы оплодотворённых самок?! И надо всё ж таки понятие иметь. Одно дело по договорённости за кусочек сахару, а другое - когда ты идёшь по улице,а тебя затаскивают в подворотню и там имеют против твоей воли. |
-Ягморт- Свободен |
18-03-2011 - 12:05 Такие факты были и насиловали немцев и было и марадерство ,но говорит что это было сплошь и рядом по крайней мере кажется странным.Во-первых было очень строгая дициплина и за каждый такой случай , выявленный , неизбежно бы был военный трибунал с очень понятным исходом.Во вторых я нигде невидел доклада особых отделов групп армии и фронтов об массовых таких нарушениях со стороны Красной армии, и если кто то распологает такими сведениями. ябы с удовольствием ознакомился бы с ними.Вторая мировая война была уже современной войной и никто бы неразрешил дать города на разграбление победителям, как это было в средние века.А говорить что все наши так мстили за поруганные их семьи, было бы неэтичнои некорректно по отношению наших солдатов ,да и не поставили бы памятник "Воину Освободителю " в Трептов парке в Берлине при наличии массовых таких фактов, а он там между прочем с девочкой на руках. |
fkk6 Свободен |
18-03-2011 - 19:39 QUOTE (NEMINE @ 17.03.2011 - время: 23:37) | fkk6 Надеюсь, Вы не собираетесь утверждать, что наши насиловали всё, что движется, оставляя за собой тьмы оплодотворённых самок?! И надо всё ж таки понятие иметь. Одно дело по договорённости за кусочек сахару, а другое - когда ты идёшь по улице,а тебя затаскивают в подворотню и там имеют против твоей воли. |
конечно нет. я же не геббельс))
QUOTE | И надо всё ж таки понятие иметь. Одно дело по договорённости за кусочек сахару, а другое - когда ты идёшь по улице,а тебя затаскивают в подворотню и там имеют против твоей воли. |
изнасилования, мародерство, убийства цивилистов - неотъемлемая часть почти любой войны.(халхин-гол, хасан, фольклендские острова, и прочие подобные локальные войны в этом смысле являются исключением из правила) немок насиловали в 45 много и часто. иначе и быть не могло в той ситуации. не миллионами конечно, как утверждают западные демокрастические типо историки, но вобщем это было довольно распространенное явление. по любому не редкие, еденичные случаи. не понимаю, зачем стыдливо утверждать шо "мы не такие"? зачем вообще оправдываться? горе побежденным(с). побежденные на оккупированых территориях СССР тоже всяко-разно "отличились". ожесточение с обеих сторон тогда было то еще. непредставимое для теперяшних, войну только по-телевизеру видевших, моралистов. да было. да насиловали. а они чего ожидали? пусть радуются что живы остались. |
dedO'K Женат |
19-03-2011 - 02:28
QUOTE (fkk6 @ 18.03.2011 - время: 19:39) | QUOTE (NEMINE @ 17.03.2011 - время: 23:37) | fkk6 Надеюсь, Вы не собираетесь утверждать, что наши насиловали всё, что движется, оставляя за собой тьмы оплодотворённых самок?! И надо всё ж таки понятие иметь. Одно дело по договорённости за кусочек сахару, а другое - когда ты идёшь по улице,а тебя затаскивают в подворотню и там имеют против твоей воли. |
конечно нет. я же не геббельс))
QUOTE | И надо всё ж таки понятие иметь. Одно дело по договорённости за кусочек сахару, а другое - когда ты идёшь по улице,а тебя затаскивают в подворотню и там имеют против твоей воли. |
изнасилования, мародерство, убийства цивилистов - неотъемлемая часть почти любой войны.(халхин-гол, хасан, фольклендские острова, и прочие подобные локальные войны в этом смысле являются исключением из правила) немок насиловали в 45 много и часто. иначе и быть не могло в той ситуации. не миллионами конечно, как утверждают западные демокрастические типо историки, но вобщем это было довольно распространенное явление. по любому не редкие, еденичные случаи. не понимаю, зачем стыдливо утверждать шо "мы не такие"? зачем вообще оправдываться? горе побежденным(с). побежденные на оккупированых территориях СССР тоже всяко-разно "отличились". ожесточение с обеих сторон тогда было то еще. непредставимое для теперяшних, войну только по-телевизеру видевших, моралистов. да было. да насиловали. а они чего ожидали? пусть радуются что живы остались. | А как ты себе это представляешь? Ну, заняли город в Германии и свободно ходят поодиночке и группами по 2-3 человека, без сопровождающих и документов, с риском нарваться на банду или недобитое подразделение немцев? Не забывай, это военное время, СмерШ не дремлет и оружия у жителей полно и разнообразного. |
je suis sorti Свободна |
19-03-2011 - 10:55 QUOTE (fkk6 @ 18.03.2011 - время: 18:39) | да было. да насиловали. а они чего ожидали? пусть радуются что живы остались... зачем вообще оправдываться? горе побежденным(с). |
Оправдываться действительно незачем
QUOTE | по любому не редкие, еденичные случаи. не понимаю, зачем стыдливо утверждать шо "мы не такие"? | Из каких исторических источников следует, что изнасилования не были единичными, а имели массовый характер? Массовые изнасилования выдумал Геббельс еще когда Красная армия не вошла в Германию, так что источник слухов известен, а вот с реальными фактами сложнее...
QUOTE | побежденные на оккупированых территориях СССР тоже всяко-разно "отличились". ожесточение с обеих сторон тогда было то еще. непредставимое для теперяшних, войну только по-телевизеру видевших, моралистов. | Побежденные немцы с союзниками не "тоже отличились" на территории СССР, а устроили геноцид. Красная армия "тоже геноцида" в Германии не устраивала.
|
-Ягморт- Свободен |
19-03-2011 - 11:23
QUOTE (Welldy @ 19.03.2011 - время: 09:55) | QUOTE (fkk6 @ 18.03.2011 - время: 18:39) | да было. да насиловали. а они чего ожидали? пусть радуются что живы остались... зачем вообще оправдываться? горе побежденным(с). |
Оправдываться действительно незачем
QUOTE | по любому не редкие, еденичные случаи. не понимаю, зачем стыдливо утверждать шо "мы не такие"? |
Из каких исторических источников следует, что изнасилования не были единичными, а имели массовый характер? Массовые изнасилования выдумал Геббельс еще когда Красная армия не вошла в Германию, так что источник слухов известен, а вот с реальными фактами сложнее...
QUOTE | побежденные на оккупированых территориях СССР тоже всяко-разно "отличились". ожесточение с обеих сторон тогда было то еще. непредставимое для теперяшних, войну только по-телевизеру видевших, моралистов. |
Побежденные немцы с союзниками не "тоже отличились" на территории СССР, а устроили геноцид. Красная армия "тоже геноцида" в Германии не устраивала. | Совершенно с Вами согласен Были единичные инциденты ,которым счет ну десятки, а никак не сотни.Контроль со стороны особого отдела частей и подразделений , особенно на окупационных терреториях, был на очень высоком уровне, и пресекалось жестко любое отношение гражданам окупированных стран. |
Gawrilla Свободен |
19-03-2011 - 14:54 Вообще-то я встречал цифру, что военными трибуналами в советской оккупационной зоне вынесено порядка 4 тысяч расстрельных приговоров как раз за мародерство и изнасилования. Отсюда два очевидных вывода: доказанных случаев в целом на воюющую трехмиллионную Красную армию всего порядка нескольких тысяч. Второе: такие действия солдат явно не поощрялись и пресекались предельно жестко. |
fkk6 Свободен |
19-03-2011 - 21:34 QUOTE (dedO'K @ 18.03.2011 - время: 23:28) | QUOTE (fkk6 @ 18.03.2011 - время: 19:39) | QUOTE (NEMINE @ 17.03.2011 - время: 23:37) | fkk6 Надеюсь, Вы не собираетесь утверждать, что наши насиловали всё, что движется, оставляя за собой тьмы оплодотворённых самок?! И надо всё ж таки понятие иметь. Одно дело по договорённости за кусочек сахару, а другое - когда ты идёшь по улице,а тебя затаскивают в подворотню и там имеют против твоей воли. |
конечно нет. я же не геббельс))
QUOTE | И надо всё ж таки понятие иметь. Одно дело по договорённости за кусочек сахару, а другое - когда ты идёшь по улице,а тебя затаскивают в подворотню и там имеют против твоей воли. |
изнасилования, мародерство, убийства цивилистов - неотъемлемая часть почти любой войны.(халхин-гол, хасан, фольклендские острова, и прочие подобные локальные войны в этом смысле являются исключением из правила) немок насиловали в 45 много и часто. иначе и быть не могло в той ситуации. не миллионами конечно, как утверждают западные демокрастические типо историки, но вобщем это было довольно распространенное явление. по любому не редкие, еденичные случаи. не понимаю, зачем стыдливо утверждать шо "мы не такие"? зачем вообще оправдываться? горе побежденным(с). побежденные на оккупированых территориях СССР тоже всяко-разно "отличились". ожесточение с обеих сторон тогда было то еще. непредставимое для теперяшних, войну только по-телевизеру видевших, моралистов. да было. да насиловали. а они чего ожидали? пусть радуются что живы остались. |
А как ты себе это представляешь? Ну, заняли город в Германии и свободно ходят поодиночке и группами по 2-3 человека, без сопровождающих и документов, с риском нарваться на банду или недобитое подразделение немцев? Не забывай, это военное время, СмерШ не дремлет и оружия у жителей полно и разнообразного. |
сам понимаеш, по всякому было. пошли пошарить по домам, нашли в келлере немку/немок.. остановились в не брошенном обитателями доме переночевать.. чисто случайно столкнулись.. да мало ли чего. вот два примера из рассказов людей которых знал лично. один, на то время то ли старлей, то ли капитан, правда это уже после 9 мая было, шел по своим делам. мимо немка на велосипеде ехала. он ей "хальт!" и в кусты. немка фрау умная попалась, не стала кричать и брыкаться, расслабилась и постаралась получить удовольствие. потом села на велосипед и поехала дальше по своим немецким делам. ну типо кагбы по согласию, но по сути тоже изнасилование. другой случай - бойцы в доме заночевали. бабушкой и жучкой побрезговали, а дочку с хозяйкой поимели неоднократно. и в оконцовке грохнули. за что и были расстреляны по приговору трибунала.. и вроде бы у рассказчика, командира роты, были неприятности. случаев таких и всяких-разных-подобных были не десятки и не сотни а тысячи. зы а у смерша тогда все же были поважнее проблемы. |
fkk6 Свободен |
19-03-2011 - 21:58
QUOTE (Welldy @ 19.03.2011 - время: 07:55) | Из каких исторических источников следует, что изнасилования не были единичными, а имели массовый характер? Массовые изнасилования выдумал Геббельс еще когда Красная армия не вошла в Германию, так что источник слухов известен, а вот с реальными фактами сложнее...
Побежденные немцы с союзниками не "тоже отличились" на территории СССР, а устроили геноцид. | ну какие же в таком вопросе могут быть исторические письменные источники? "источники" - в основном воспоминания очевидцев, участников, ветеранов и потерпевших. единственным какбы источником по теме может быть статистика работы военных трибуналов на оккупированой советской армией территории германии. у меня такой статистики нет. несколько лет тому прочел где-то (не в газете) что за весну-лето 45 года было вынесено что-то около пяти тысяч расстрельных приговоров за доказанные изнасилования и убийства немецких цивилистов. за достоверность данных не ручаюсь, насколько помню ссылок на соответсвующие архивные документы вроде не было. хотя цифра вобщем вполне реалистичная. если учесть, что это только "верхушка айсберга", доказанные и дошедшие до трибунала эпизоды, включая произошедшие в первые месяцы после окончания боевых действий, когда уже всерьез начали "закручивать гайки", эту цифру реально увеличить на порядок. хорошо бы для начала определиться с понятиями "массовый характер" и "еденичные случаи". возможно для кого-то тысяч едак тридцать-сорок-пятьдесят изнасилованых немок - еденичные случаи. если сравнивать с примерно полуторамиллионной армией находившейся на тот момент на территории германии.
QUOTE | Побежденные немцы с союзниками не "тоже отличились" на территории СССР, а устроили геноцид. Красная армия "тоже геноцида" в Германии не устраивала. |
побежденные немцы такие же люди как и красноармейцы. другой язык, другая форма, все остальное в основном то же самое. и не все "устраивали геноцид". даже наоборот, у большинства фронтовиков не было ни времени ни возможности ни желания "устраивать геноцид". в "геноциде" зачастую рьяно едак, по стахановски, участвовали бывшие граждане СССР.
QUOTE | Красная армия "тоже геноцида" в Германии не устраивала. | я разве я где-то утверждал что устраивала? |
je suis sorti Свободна |
19-03-2011 - 23:25 QUOTE (fkk6 @ 19.03.2011 - время: 20:58) | несколько лет тому прочел где-то (не в газете) что за весну-лето 45 года было вынесено что-то около пяти тысяч расстрельных приговоров за доказанные изнасилования и убийства немецких цивилистовхотя цифра вобщем вполне реалистичная, если учесть, что это только "верхушка айсберга", доказанные и дошедшие до трибунала эпизоды, включая произошедшие в первые месяцы после окончания боевых действий, когда уже всерьез начали "закручивать гайки", эту цифру реально увеличить на порядок. |
Предположим, подобная статистика есть, но Вы, во-первых, валите в одну кучу разные преступления, все-таки убийство это одно, изнасилование другое, а мародерство третье, а во-вторых, банально фантазируете по поводу масштабов, то есть идет разговор не о чем.
QUOTE | хорошо бы для начала определиться с понятиями "массовый характер" и "еденичные случаи". |
Думаю, принцип следующий: можно сказать, что преступления носят массовый характер, когда они затрагивают жизнь большей части населения, грубо говоря, если у среднего жителя жителя Германии изнасиловали дочь, соседку или хотя бы знакомую из соседнего дома, то мы можем говорить о массовости, а если средний гражданин где-то там что-то слышал, то массовости нет.
Кстати, в современной России такое преступление, как изнасилование, носит массовый характер?
QUOTE | QUOTE | Красная армия "тоже геноцида" в Германии не устраивала. | я разве я где-то утверждал что устраивала? |
Вы выразились так: "побежденные на оккупированых территориях СССР тоже всяко-разно "отличились"". Ключевое слово в Вашем предложении "тоже", Вы поставили деятельность оккупантов на территории СССР и действия Красной армии на территории Германии на одну доску. Будем считать, Вы оговорились. |
srg2003 Женат |
22-03-2011 - 14:31
QUOTE (fkk6 @ 19.03.2011 - время: 20:58) | ну какие же в таком вопросе могут быть исторические письменные источники? "источники" - в основном воспоминания очевидцев, участников, ветеранов и потерпевших. единственным какбы источником по теме может быть статистика работы военных трибуналов на оккупированой советской армией территории германии. у меня такой статистики нет. несколько лет тому прочел где-то (не в газете) что за весну-лето 45 года было вынесено что-то около пяти тысяч расстрельных приговоров за доказанные изнасилования и убийства немецких цивилистов. за достоверность данных не ручаюсь, насколько помню ссылок на соответсвующие архивные документы вроде не было. хотя цифра вобщем вполне реалистичная. если учесть, что это только "верхушка айсберга", доказанные и дошедшие до трибунала эпизоды, включая произошедшие в первые месяцы после окончания боевых действий, когда уже всерьез начали "закручивать гайки", эту цифру реально увеличить на порядок. хорошо бы для начала определиться с понятиями "массовый характер" и "еденичные случаи". возможно для кого-то тысяч едак тридцать-сорок-пятьдесят изнасилованых немок - еденичные случаи. если сравнивать с примерно полуторамиллионной армией находившейся на тот момент на территории германии. | источники- отчеты особых отделов и трибуналов по фронтам. Занимался эти не СМЕРШ конечно, а особые отделы им скрывать смысла не было, наоборот, имхо данные могут быть завышены, т.к. палочная система, показатели и т.д. |
fkk6 Свободен |
25-03-2011 - 21:28 QUOTE (Welldy @ 19.03.2011 - время: 20:25) | Предположим, подобная статистика есть, но Вы, во-первых, валите в одну кучу разные преступления, все-таки убийство это одно, изнасилование другое, а мародерство третье, а во-вторых, банально фантазируете по поводу масштабов, то есть идет разговор не о чем.
|
должна быть. в Подольске. скорей всего во фронтовых и армейских сводках работы трибуналов и особых отделов. была ли такая статистика опубликована - не знаю. у соколова приводится цифра, что за январь-март 45, (то есть до появления директивы ставки от 20.4.45 "об изменении отношения к немецким военнопленным и гражданскому населению", после которой начали всерьез закручивать гайки) было осуждено 4148 офицеров Красной Армии, из них около 1800 за преступления против мирного населения. даже учитывая что реальная численность частей была намного ниже штатной, количество рядового и сержантского состава полюбому как минимум раз в 7-8 превышало офицерский. реально предположить что количество осужденых красноармейцев было примерно на порядок выше. к тому же много эпизодов вообще оставались неизвестными широкой общественности или спускались на тормозах. я "фантазирую" хотя бы отталкиваясь от известных мне данных, какими бы скудными они не были, а вы фантазируете чисто потому что вам приятнее считать что ничего такого не было а если и было то очень редко.
QUOTE | Думаю, принцип следующий: можно сказать, что преступления носят массовый характер, когда они затрагивают жизнь большей части населения, грубо говоря, если у среднего жителя жителя Германии изнасиловали дочь, соседку или хотя бы знакомую из соседнего дома, то мы можем говорить о массовости, а если средний гражданин где-то там что-то слышал, то массовости нет. |
хм, по вашему принципу, и преступления вермахта на окупированных территориях массовыми сложно назвать, не то что геноцидом. все таки не у всякого среднего жителя СССР сжигали семью в сарае, насиловали дочь, жену или хотя бы знакомую с соседнего дома, ну или даже не насиловали а хотябы просто угоняли как скот на работы в германию.очень много средних гражданинов и гражданок СССР, особенно в азиатской и зауральско-сибирской его части, просто что-то где-то слышали и все.их лично это кагбы не затронуло.
QUOTE | Кстати, в современной России такое преступление, как изнасилование, носит массовый характер? |
без понятий. впрочем исходя из вашего определения массовости однозначно нет.
QUOTE | Вы выразились так: "побежденные на оккупированых территориях СССР тоже всяко-разно "отличились"". Ключевое слово в Вашем предложении "тоже", Вы поставили деятельность оккупантов на территории СССР и действия Красной армии на территории Германии на одну доску. Будем считать, Вы оговорились. |
вы напрасно фантазируете и домысливаете за меня.
п.с. айне клейне аусваль из первоисточников. ежели четать внимательно видно шо случаи были не такие уж и редкие-еденичные.
скрытый текст
из доклада военного прокурора 1-го Белорусского фронта Военному совету фронта о выполнении директив Ставки Верховного Главнокомандования и Военного совета фронта об изменении отношения к немецкому населению от 2 мая 1945 г В отношении к немецкому населению со стороны наших военнослужащих безусловно достигнут значительный перелом. Факты бесцельных и (необоснованных) расстрелов немцев, мародерства и изнасилований немецких женщин значительно сократились, тем не менее даже и после издания директив Ставки Верховного Главнокомандования и Военного совета фронта ряд таких случаев ещё зафиксирован. Если расстрелы немцев в настоящее время почти совсем не наблюдаются, а случаи грабежа носят единичный характер, то насилия над женщинами все ещё имеют место. Привожу ряд фактов, зафиксированных в последние дни: 25 апреля в г. Фалькензее был задержан заместитель командира 1-й батареи по техчасти 334-го гв. тяжелого самоходного артполка ст. лейтенант Энчиватов, который в нетрезвом состоянии ходил по домам и насиловал женщин. Энчиватов арестован, дело следствием закончено и передано для слушания в военный трибунал. Красноармейцы заставы 157-го отдельного погранполка Иванов и Мананков в г. Фронау, будучи в нетрезвом состоянии, зашли в дом одного немца. В этом доме Мананков изнасиловал больную немку Лизелет Люре. 22 апреля с. г. она была изнасилована группой наших военнослужащих, после чего отравила своего сына полутора лет, отравилась ее мать и она сама пыталась отравиться, но была спасена. В состоянии болезни после отравления ее Мананков и изнасиловал. Иванов в это время изнасиловал немку Кирхенвиц. Иванов и Мананков арестованы, дело следствием закончено и передано в военный трибунал для слушания. Начальник штаба 278-го стр. полка 175-й стр. дивизии подполковник Лосьев послал подчиненного ему лейтенанта в подвал, где скрывались немцы, чтобы тот выбрал и привел к нему немецкую женщину. Лейтенант приказание выполнил, и Лосьев приведенную к нему женщину изнасиловал. Приказом Военного совета армии подполковник Лосьев отстранен от занимаемой должности и назначен с понижением. 22 апреля в населенном пункте Шенерлинде командир орудия 695-го артполка 185-й стр. дивизии старшина Дорохин в пьяном виде, угрожая оружием, на глазах у родителей изнасиловал 15-летнюю девочку. Дорохин арестован и предан суду военного трибунала. Можно привести еще целый ряд таких фактов и по другим соединениям.
Из донесения начальника политического отдела 8-й гвардейской армии начальнику политического управления 1-го Белорусского фронта об отношении советских военнослужащих к немецкому населению от 25 апреля 1945 г.: Военные коменданты отмечают, что в последние дни резко уменьшилось количество случаев барахольства, изнасилования женщин и других аморальных явлений со стороны военнослужащих. Регистрируется по 2-3 случая в каждом населенном пункте, в то время как раньше количество случаев аморальных явлений было намного больше.
Из донесения члена военного совета 1-го Украинского фронта начальнику главного политического управления РККА о политической обстановке на занятой территории Германии в полосе войск фронта от 4 апреля 1945 г.: ... случаи произвола, особенно факты изнасилования женщин, держат немцев в постоянном страхе и напряжении.
Спецсообщение Л.П. Берии И.В. Сталину и В.М. Молотову о недостойном поведении военнослужащих Красной Армии от 17 марта 1945 г.: В процессе фильтрации гражданского населении оперативно-войсковой группой НКВД 43-й армии у женщин–немок м. Шпалейттен Цепанцик Гертруды, 1912 года рождения, Зиманцик Гельграды, 1913 года рождения, и Корн Эммы, 1908 года рождения, и у всех имеющихся у них 12 детей в возрасте от 3 до 6 лет были обнаружены перерезанными лучезапястные суставы правых рук. При опросе о причинах нанесенных саморанений Корн Эмма показала: «Перед отступлением командование немецкой армии предложило нам эвакуироваться в город Кенигсберг, заявляя, что «красные азиаты» производят неслыханные зверства над немецким населением. По совету немецких солдат мы не эвакуировались и остались проживать в м. Шпалейттен. 3 февраля с.г. в наше местечко вошли передовые части Красной Армии, солдаты ворвались к нам в подвал и, наставив оружие мне и другим двум женщинам, приказали выйти во двор. Во дворе 12 солдат меня поочередно изнасиловали, остальные солдаты поступили так же с моими соседками. Ночью того же числа к нам в подвал ворвались 6 пьяных солдат и также изнасиловали в присутствии детей. 5 февраля к нам в подвал зашли 3 солдата, а 6 февраля 8 пьяных солдат, которыми мы также были изнасилованы и избиты… Мы решили покончить жизнь самоубийством, для чего 8 февраля себе и детям перерезали лучезапястные суставы и вены правых рук |
fkk6 Свободен |
25-03-2011 - 22:12 QUOTE (srg2003 @ 22.03.2011 - время: 11:31) | QUOTE (fkk6 @ 19.03.2011 - время: 20:58) | ну какие же в таком вопросе могут быть исторические письменные источники? "источники" - в основном воспоминания очевидцев, участников, ветеранов и потерпевших. единственным какбы источником по теме может быть статистика работы военных трибуналов на оккупированой советской армией территории германии. у меня такой статистики нет. несколько лет тому прочел где-то (не в газете) что за весну-лето 45 года было вынесено что-то около пяти тысяч расстрельных приговоров за доказанные изнасилования и убийства немецких цивилистов. за достоверность данных не ручаюсь, насколько помню ссылок на соответсвующие архивные документы вроде не было. хотя цифра вобщем вполне реалистичная. если учесть, что это только "верхушка айсберга", доказанные и дошедшие до трибунала эпизоды, включая произошедшие в первые месяцы после окончания боевых действий, когда уже всерьез начали "закручивать гайки", эту цифру реально увеличить на порядок. хорошо бы для начала определиться с понятиями "массовый характер" и "еденичные случаи". возможно для кого-то тысяч едак тридцать-сорок-пятьдесят изнасилованых немок - еденичные случаи. если сравнивать с примерно полуторамиллионной армией находившейся на тот момент на территории германии. |
источники- отчеты особых отделов и трибуналов по фронтам. Занимался эти не СМЕРШ конечно, а особые отделы им скрывать смысла не было, наоборот, имхо данные могут быть завышены, т.к. палочная система, показатели и т.д. |
имхо вряд ли такого рода данные будут завышены. все таки цель была прекратить мародерство, убийства и изнасилования мирного населения оккупированной территории германии, а не соцсоревнование по выявлению и наказанию лиц уронивших высокий моральный облик бойца красной армии. |
srg2003 Женат |
26-03-2011 - 14:37 fkk6
QUOTE | имхо вряд ли такого рода данные будут завышены. все таки цель была прекратить мародерство, убийства и изнасилования мирного населения оккупированной территории германии, а не соцсоревнование по выявлению и наказанию лиц уронивших высокий моральный облик бойца красной армии. |
систему показателей для особых отделов кто-то отменял? поставьте себя на место особиста, когда показатели горят, вы спорные случаи как поворачивать будете?
QUOTE | к тому же много эпизодов вообще оставались неизвестными широкой общественности или спускались на тормозах. |
кем спускались на тормозах? особые отделы командирам частей не подчинялись и за сговор с командиром по спуском на тормозах могли легко поплатиться погонами, а то и свободой |
Narziss Свободен |
26-03-2011 - 18:06 Мля еще один вопиющий акт "кговагого гежима": всю дорогу до границ рейха воздежание прмо обет ни-ни, а как только перешагнули - все вакханалия полнейшая. а не подвергается ли тем самым подвергается сомнению мнение о наличии причастности к арийности живущих на территории немцев? Зафиксирован резкий демографический всплеск в конце 40-х? какой еще высер сделают "независимые международные СМИ" дабы принизить Великую Победу Советского Союза? автор топика адекватный человек? человек ли он вообще? |
je suis sorti Свободна |
27-03-2011 - 01:44 QUOTE (Narziss @ 26.03.2011 - время: 17:06) | автор топика адекватный человек? человек ли он вообще? |
Вы первый задали этот вполне логичный вопрос (в весьма мягкой форме) остальным не хватило смекалки или помешала глупая мода на политкорректность.
Тот же вопрос следовало бы задать автору темы о партизанах, хотя лично я уже высказал точку зрения на эту тему ЗДЕСЬ |
JFK2006 Свободен |
27-03-2011 - 18:23
QUOTE (Narziss @ 26.03.2011 - время: 17:06) | Мля еще один вопиющий акт "кговагого гежима": всю дорогу до границ рейха воздежание прмо обет ни-ни, а как только перешагнули - все вакханалия полнейшая. а не подвергается ли тем самым подвергается сомнению мнение о наличии причастности к арийности живущих на территории немцев? Зафиксирован резкий демографический всплеск в конце 40-х? какой еще высер сделают "независимые международные СМИ" дабы принизить Великую Победу Советского Союза? автор топика адекватный человек? человек ли он вообще? | Предупреждение за нарушение п. 2.2. Переход на личности, а так же недружелюбные подколки и всякого рода перепалки, хамство и неуважительное отношение к другим участникам форума. |
Вовочка459 Свободен |
28-03-2011 - 21:45 вопрос:
Советская Армия изнасиловала немок?
Ответ:
Советская Армия изнасиловала не только немок,но и немцев! Причем насиловала всех , сразу и в извращенной форме ! Только шефу гестапо Генриху Мюллеру удалось сбежать из Третьего рейха. Его одного не успела изнасиловать Советская Армия. А жаль...
|
Свободен |
31-03-2011 - 19:32 Всегда, во все времена и при всех правительствах были, есть и будут ситуации с изнасилованиями и мародёрством. Вроде бы война дело сугубо мужское, а над женщиной ни одна собака не сжалится. Насиловали тогда, насилуют сейчас и будут насиловать впредь. Такова уж психология триумфатора. Горе-вояки, блин... Стыдно! |
fkk6 Свободен |
31-03-2011 - 21:17 QUOTE (srg2003 @ 26.03.2011 - время: 12:37) | систему показателей для особых отделов кто-то отменял? поставьте себя на место особиста, когда показатели горят, вы спорные случаи как поворачивать будете?
|
ну откуда же мне знать такие интимные детали как "палки" и система показателей? вы считаете что плановая економика распростерла свои крылья ажно до вмешательства в работу особых отделов? их бин чегой-то сомневаюсь, тем более что у них работы и так хватало.
QUOTE | кем спускались на тормозах? особые отделы командирам частей не подчинялись и за сговор с командиром по спуском на тормозах могли легко поплатиться погонами, а то и свободой |
спускались на тормозах не доходя до особистов. они все таки, несмотря на старательную демонизацию образа особиста представителями демокрастически либерастного прогрессивного человечества, не были всевидящими и всезнающими. зы всерьез, согласно официальной директиве Ставки, наказывать за изнасилования и убийства мирного населения начали после 20 апреля. а до того у товарищей особистов и стимула особого кагбы не было "завышать показатели". до этого на территории германии, несмотря на то что в Красной Армии обычно вообще жестко каралось мародерство, изнасилования и прочие преступления против мирного населения, было типа как карта ляжет. ну и ложилась она по разному. |
fkk6 Свободен |
31-03-2011 - 21:36
QUOTE (Егор Дикой @ 31.03.2011 - время: 17:32) | Всегда, во все времена и при всех правительствах были, есть и будут ситуации с изнасилованиями и мародёрством. Вроде бы война дело сугубо мужское, а над женщиной ни одна собака не сжалится. Насиловали тогда, насилуют сейчас и будут насиловать впредь. Такова уж психология триумфатора. | ну ето кагбы ни о чем, обычный поток незамутненного знанием обсуждаемого вопроса сознания болталочного интелектуала. а вот это QUOTE | Горе-вояки, блин... Стыдно! | уже интересней. кто горе-вояки? кому и за что должно быть стыдно? |
Свободен |
31-03-2011 - 21:45
QUOTE (fkk6 @ 31.03.2011 - время: 21:36) | ну ето кагбы ни о чем, обычный поток незамутненного знанием обсуждаемого вопроса сознания болталочного интелектуала. а вот это QUOTE | Горе-вояки, блин... Стыдно! | уже интересней. кто горе-вояки? кому и за что должно быть стыдно? | Верно. Вопросом не владею. Высказал мнение. Вам это в какой-то мере неприятно? А на счёт горе-вояк... Мне стыдно. Стыдно, что такой вопрос вообще поднялся. Опять же мнение субъективное. Никому ничего доказывать не собираюсь. |
fkk6 Свободен |
31-03-2011 - 22:05
QUOTE (Егор Дикой @ 31.03.2011 - время: 19:45) | QUOTE (fkk6 @ 31.03.2011 - время: 21:36) | ну ето кагбы ни о чем, обычный поток незамутненного знанием обсуждаемого вопроса сознания болталочного интелектуала. а вот это QUOTE | Горе-вояки, блин... Стыдно! | уже интересней. кто горе-вояки? кому и за что должно быть стыдно? |
Верно. Вопросом не владею. Высказал мнение. Вам это в какой-то мере неприятно? А на счёт горе-вояк... Мне стыдно. Стыдно, что такой вопрос вообще поднялся. Опять же мнение субъективное. Никому ничего доказывать не собираюсь. | неа, не неприятно. заинтересовало что вы хотели сказать. кто "горе-вояки" и отчего вам стыдно. не нужно никому ничего доказывать. просто постарайтесь внятно высказать свое мнение. |
-Ягморт- Свободен |
01-04-2011 - 11:42
QUOTE (Егор Дикой @ 31.03.2011 - время: 19:32) | Всегда, во все времена и при всех правительствах были, есть и будут ситуации с изнасилованиями и мародёрством. Вроде бы война дело сугубо мужское, а над женщиной ни одна собака не сжалится. Насиловали тогда, насилуют сейчас и будут насиловать впредь. Такова уж психология триумфатора. Горе-вояки, блин... Стыдно! | Нет это не психология триумфатора ,это психология неандертальца,как раз им и было присуще все те ситуации которые Вы высказали в своем топике. Интересно горе-вояки , что Вы подразумеваете под этим словом? И если Вам стыдно за отдельных горе-вояк которые действительно прониклись к низменным чувствам и половым инстинктам,а такие всегда будут в любое время и в любуб эпоху, это одно, а если под этим словом вся армия это уж совершенно другое. |
Свободен |
03-04-2011 - 16:41
QUOTE (чудак @ 01.04.2011 - время: 11:42) | Нет это не психология триумфатора ,это психология неандертальца,как раз им и было присуще все те ситуации которые Вы высказали в своем топике. Интересно горе-вояки , что Вы подразумеваете под этим словом? И если Вам стыдно за отдельных горе-вояк которые действительно прониклись к низменным чувствам и половым инстинктам,а такие всегда будут в любое время и в любуб эпоху, это одно, а если под этим словом вся армия это уж совершенно другое. | Что-то я не совсем Вас понял, уважаемый! Разве горе-вояки не позор армии в целом? Позор. И ещё какой. А то, что подобных данных Вы не найдёте в архивах, вовсе не говорит о том, что этого не было. Окунитесь в историю поглубже. С любого периоде. И получите ответ на свой вопрос. Те же тевтоны были неандартальцами, по вашему же высказыванию. Воинство Хлодвига, легионы Цезаря, тамплиеры, войска кайзеровской Германии... Везде встречалось одно и то же. И всегда заканчивалось тем же. Проведя несколько лет в походах, сложно сохранить человеческое лицо. Но это не оправдание. А вообще, бросайте читать книжки да пообщайтесь с теми, кто помнит взятие Берлина. Может тогда отпадёт желание возмущаться за честь армии и тех ещё завоевателей. |
-Ягморт- Свободен |
03-04-2011 - 17:59 Опять же не вижу никаких доводов кроме может быть отдельных рассказов.Я уже тут говорил что были случаи изнасилований и грабежей местного населения войсками Красной армии, но это были единичные случаи на шести миллионную армию, и говорить об тенденции ,просто неверно.Горе-вояки конечно дают тень на армию, но ставить клеймо на всю армию негоже. Еще раз говорю не было массовых таких случаев, ну нет , если у Вас есть какие то документы можете выложить , посмотрим. |
Свободен |
03-04-2011 - 18:20
QUOTE (чудак @ 03.04.2011 - время: 17:59) | Опять же не вижу никаких доводов кроме может быть отдельных рассказов.Я уже тут говорил что были случаи изнасилований и грабежей местного населения войсками Красной армии, но это были единичные случаи на шести миллионную армию, и говорить об тенденции ,просто неверно.Горе-вояки конечно дают тень на армию, но ставить клеймо на всю армию негоже. Еще раз говорю не было массовых таких случаев, ну нет , если у Вас есть какие то документы можете выложить , посмотрим. | Да не будет документов. Лезть в архив в поисках заявлений пострадавших? А чего ради? Никто и не говорит, что доблестная Красная Армия по ранжиру выстраивалась к ложу изнасилованной женщины и точно так же, строем, перебегала к соседнему очагу насилия. Не о том речь. Наверное просто не стоит сбрасывать со счетов то, что было. Хоть и не всегда тому можно найти доказательства. Кое кто из знакомых старожилов утверждал, что в Киеве, во время оккупации, тоже процветала тенденция своеобразной проституции за кров и стол. Но это чуточку не то. А изнасилования были, есть и будут. Сколько бы вы не требовали доказательств. Раскройте глаза. В Ираке, Афганистане, в Грузии 2008 года... Сплошь и рядом открыты уголовные дела на таких вот горе-вояк. Скажете, что это нынешний бич? Да нифига. Просто информация стала доступнее. А в те времена, которые мы обсуждаем сейчас, сколько всего было замылено? Где сейчас найти ТЕ документы, чтобы представить Вам пред ясны очи? Я не ставлю клеймо на Армию. А лишь уточняю исторически сложившийся факт. И изнасилования, и мародёрство, и пьяные развлечения, приводящие к смерти мирное население, были и будут. Это обыденность войны. |
srg2003 Женат |
03-04-2011 - 23:10
QUOTE (Егор Дикой @ 03.04.2011 - время: 18:20) | Да не будет документов. Лезть в архив в поисках заявлений пострадавших? А чего ради? Никто и не говорит, что доблестная Красная Армия по ранжиру выстраивалась к ложу изнасилованной женщины и точно так же, строем, перебегала к соседнему очагу насилия. Не о том речь. Наверное просто не стоит сбрасывать со счетов то, что было. Хоть и не всегда тому можно найти доказательства. Кое кто из знакомых старожилов утверждал, что в Киеве, во время оккупации, тоже процветала тенденция своеобразной проституции за кров и стол. Но это чуточку не то. А изнасилования были, есть и будут. Сколько бы вы не требовали доказательств. Раскройте глаза. В Ираке, Афганистане, в Грузии 2008 года... Сплошь и рядом открыты уголовные дела на таких вот горе-вояк. Скажете, что это нынешний бич? Да нифига. Просто информация стала доступнее. А в те времена, которые мы обсуждаем сейчас, сколько всего было замылено? Где сейчас найти ТЕ документы, чтобы представить Вам пред ясны очи? Я не ставлю клеймо на Армию. А лишь уточняю исторически сложившийся факт. И изнасилования, и мародёрство, и пьяные развлечения, приводящие к смерти мирное население, были и будут. Это обыденность войны. | Были конечно и мародерство и изнасилования, ка и в любой другой войне, вопрос в чем? Вопрос в том, насколько командование пресекало эти случаи. В РККА к подобным случаям командование относилось очень жестко, о чем свидетельствуют многочисленные приговоры трибуналов и отчеты по ним, которые публиковались в этой теме.В Вермахте же наоборот- мародерство, убийства и насилие в отношении "неполноценных рас" приветствовалось в целом. |
Безумный Иван Свободен |
12-05-2011 - 10:39 Вот нашел еще интересные факты.
скрытый текст
Как американцы и англичане морили голодом пленных немцев Про миллион погибших у них в плену немцев союзники молчат! Правда ли, что союзники уморили голодом миллион пленных немцев? Вначале, в газете "АиФ" (№№37,38,39) была опубликована статья, автор которой, Георгий Зотов собрал некоторые свидетельства бесчеловечного обращения с пленными. Американцы и англичане морили голодом пленных немцев. Война закончилась, немцы сдались ... каковы причины такого варварского отношения к пленным?! Советский Союз, на который сейчас западные СМИ выливают ушаты грязи НИКОГДА не позволял себе подобного отношения к пленным солдатам. НИКОГДА пленные немцы (а они замучали миллионы советских людей!!!) не подверггались таким издевательствам! Когда вскрываешь факты преступлений военных союзников во время Второй мировой, сразу раздаётся: «Это было давно, это не подтверждено документами… К чему вообще ворошить прошлое?» Зато газеты Европы полны статей о «зверствах Советской армии в побеждённой Германии». Однако тема военных преступлений союзников во время Второй мировой войны - по-прежнему табу… - …На этом поле разместили, наверное, двести тысяч человек… а может быть, и больше. Ни бараков, ни палаток не было. Где же, сказали, найти столько палаток? Мы жили на голой земле. Реальное сохранившееся фото - пленные немцы под охраной американцев и англичан спали на голой земле, кто был в силах, копал ямы для сна голыми руками. Кто был в силах - копал себе яму руками. Умирать начали в сентябре - лили дожди, люди простужались тысячами. Еды почти не было - ловили мышей, чтобы питаться. Мертвецов зарывали тут же. Я окончательно уверился - мне конец. Восьмидесятилетний пенсионер Дитрих Зайтц, кашляя, обводит рукой поле под Хайльбронном. Пожухшая трава, сухие листья. Здесь, в низовьях реки Рейн, после капитуляции Германии располагался один из двух десятков лагерей союзников для военнопленных. 28 апреля 1945 г. Школьник Дитрих был призван в фольксштурм - ополчение Третьего рейха. Уже через три дня вместе со старой винтовкой он попал в плен к американцам. Вскоре Германия сдалась - перед союзниками сложили оружие 5,5 млн солдат вермахта, СС и тех же юнцов фольксштурмистов. Далее, согласно официальным данным США, за пять месяцев в плену умерли 10 тыс. человек. А вот согласно неофициальным: почти ОДИН МИЛЛИОН. Пленные немцы, как считают независимые историки из США и Канады, скорее всего, были специально заморены голодом. Согласно Женевской конвенции, подобное обращение с пленными считается «военным преступлением». Но никто из американцев наказания так и не понёс… «Русские убили каждого по два раза» …К чему я это всё? Да вот к чему. 9 Мая уже давно перестало быть общим праздником Европы. Судят партизан-инвалидов, чествуют дряхлых эсэсовцев: мы по инерции протестуем, хотя уже и привыкли. Каждый День Победы - всё меньше слов о заслугах советских солдат, зато масса обвинений в зверствах. Даже в тихой Финляндии - и там в 2006 г. провели фотовыставку, предъявив жуткие снимки «гражданских лиц, убитых советскими партизанами в 1941-1944 гг.». Число жертв оценивается в 190 человек. За тот же период финская армия уничтожила 4 тыс. мирных жителей СССР, но об этом, разумеется, на выставке не упоминалось. Как заметил в разговоре со мной один немецкий журналист: «Если сложить цифры всех публикаций, то окажется - ваши солдаты три раза убили каждого жителя Германии, а потом столько же раз его изнасиловали». А вот убивали ли мирных граждан союзники? Чаще всего этот вопрос - табу. В ответ в лучшем случае молчание, в худшем - слова в стиле «сам дурак». Даже англо-американская бомбёжка Дрездена 13-15 февраля 1945 г. (тогда погибло более 100 тыс. мирных жителей) уже ставится под сомнение. Год назад сотрудник фонда «Наследие» из США Тед Бромунд заявил: бомбардировки велись по просьбе (!) Советского Союза; если кто и виноват в жертвах Дрездена, так это русские. Далее в его же статье приводится мнение историка Иванса: «Бомбёжка Дрездена сыграла для войны куда большую роль, чем поражение нацистов под Сталинградом». Комментировать в этом высказывании нечего, но есть простое желание вызвать человеку «скорую». … Между тем Дрезден - это, похоже, ещё цветочки. В 1989 г. Канадский писатель Джеймс Бак выпустил книгу «Другие потери». Основываясь на документах Второй мировой войны, он утверждает: союзники сознательно уморили миллион пленных немцев, держа толпы людей под открытым небом, в скотских условиях. Под конец войны, 26 апреля 1945 г., командующий армией США Дуайт Эйзенхауэр одобрил создание нового класса пленных - Disarmed Enemy Forces, «разоружённые силы неприятеля»: этот класс не подпадал под Женевскую конвенцию и не должен был снабжаться продовольствием. Книга содержит доклад Красного Креста ФРГ от 1950 г. - 1,5 млн солдат, попавших после капитуляции Германии в лагеря Британии, США и СССР, числятся «пропавшими без вести». Они бесследно исчезли, словно попали в «мёртвую зону». Историки США обвинили Бака в фальсификациях, однако представить документальные опровержения его слов не смогли. Оказывается, все до единой анкеты с фамилиями пленных немцев были тщательно уничтожены военным архивом США ещё в октябре 1945 г. О-о-очень интересно - а зачем это было сделано?! Убивали пленных немцев намеренно «Пленные ели похлебку из гнилых корней» - Официальная точка зрения - это фантастический бред, - считает Бак. - Согласно данным военной администрации США, в лагерях умерло 0,15% от общего количества пленных немцев, при этом они признают, что снабжение пищей было ужасным. Но получается, это были не лагеря, а курорты. Ведь на территории США, где, напомню, не велась война, а еды было в достатке, смертность населения была на уровне 1,2%! Кстати, в «Других потерях» Джеймс Бак писал и о немцах, пропавших в лагерях СССР. Когда в 1991 г. КГБ СССР открыл архивы, все его цифры относительно смертности солдат вермахта в советском плену подтвердились. Однако критиков это не смутило. «Факты о русских - чистая правда, - сообщила New York Times. - Они ненавидели немцев. Но американцы не могли так поступать с пленными» (!!!) Однако сама газета признаёт: «Очевидно, официальные данные США о числе умерших не вполне достоверны». Дитрих Зайтц неохотно беседует на эту тему. Я прямо говорю ему: СС и гестапо нечего жалеть, они заслужили, чтобы сдохнуть от голода в лагере. - В нашем лагере не было СС, - отрицательно мотает он головой. - В основном молодые солдаты и такие подростки, как я. Почти все более-менее боеспособные части перебросили на Восточный фронт. Десять тысяч человек? Да только в нашем лагере, наверное, умерло больше. Никаких туалетов, суп из гнилых корней, дизентерия. Вы знаете, я не желаю это обсуждать. Меня могут обвинить в пропаганде нацизма. …Заслужили ли это немцы? Многие из нас согласятся, что заслужили, но дело не в этом. Газеты Европы пишут: солдаты СССР только тем и занимались, что бегали по Европе с ножами в зубах, а добрые союзники поднимали Германию из руин. А ведь информация в книге Бака о военных преступлениях союзников - это лишь верхушка айсберга… Снова слово очевидцу тех трагических событий, капитану Жозефу Жульену: «Большинство пленных не стояли на ногах - они могли только ползать. Почти все немцы весили не больше 50 килограммов. Никакой защиты от солнца и дождей: только грязные куски картона - лагерь был населён живыми скелетами. Несколько человек умерли прямо на моих глазах. Мы отобрали 700 солдат вермахта, но 615 из них сразу после перевозки во Францию оказались не в состоянии работать». Это записи французского капитана Жозефа Жульена, в августе 1945 г. он в составе особой комиссии прибыл под Дитерсхаймам в Западной Германии - Франции требовалась бесплатная рабочая сила для восстанавления разрушенной войной инфраструктуры. Склады США и Германии ломились от еды, однако заключённых немцев не кормили по 5 дней. По документам, из 740 тыс. пленных солдат вермахта, которых американцы передали французам «для строительных работ», две трети находились в «крайней степени истощения». «Мы были для них хуже свиней» Писатель из Канады Джеймс Бак в своей книге «Другие потери» заявил: в апреле - сентябре 1945 г. союзники уморили голодом МИЛЛИОН немецких пленных. Это обвинение вызвало шквал нареканий в «небрежности и фальсификациях». В то же время самые жёсткие критики Бака признают - лагеря снабжались едой очень плохо. Рацион солдата США составлял 4 тыс. килокалорий в день, а пленного немца - лишь 1,2 тыс. килокалорий, то есть в три раза меньше. Хотя и эта норма не выполнялась: заключённые не получали пищу и воду по 3-4 дня. В то же время склады армии США в Германии были затоварены едой: кукурузу и консервы отправляли обратно - с припиской: «У нас нет места» (!!!) Этот факт даёт Баку право утверждать: союзники убивали пленных немцев намеренно - тем более что согласно новому статусу DEF («разоружённые силы неприятеля») они не подпадали под Женевскую конвенцию - к ним не пускали Красный Крест и строго запретили приём продуктовых посылок. Официальный биограф главкома войск США Эйзенхауэра Стивен Эмброуз (умер в 2002 г.) в своих интервью признавал - пленные голодали, а еда на складах была. «Но мы боялись более сильного голода и людоедства в Германии, вот и берегли продовольствие», - даёт он совершенно фантастическое оправдание. Эмброуз сообщил: армия США конфисковала 13,5 млн тонн продуктов со складов Красного Креста. Куда они пошли, не ясно - немцы не получили… ни единого грамма. «Нас только охраняли, - вспоминает в интервью «АиФ» бывший солдат вермахта Михаэль Прибке. 65 лет назад он попал в лагерь у Кобленца. - Все узники спали под дождём, на ветру, лёжа в грязи, как свиньи. Правда, свиней хоть кормят! Иногда привозили еду - давали по картофелине в день. Позже я встретил своего дядю, и он рассказал - а знаешь, в Берлине русские кормили немцев кашей из своих полевых кухонь! Это меня очень удивило». Все выжившие в спецлагерях вермахта США в Германии, с кем мне удалось пообщаться, утверждали: смертность в плену была очень высокой, а официальные цифры 10 тыс. умерших заключённых - полная ерунда. Даже вестник Weekly PW & DEF Report за 8 сентября 1945 г. (он хранится в архиве Вашингтона) публикует другие цифры отчётов: только за первую неделю (!!!) осени в лагерях у американцев умер 13 051 пленный немец. Оккупационные власти США морили пленных немцев голодом, как крыс Реально сохранилось письмо главы Красного Креста Макса Хубера главкому войск США Эйзенхауэру. Хубер просит разрешения привезти консервы в лагеря, на что следует отказ: «Вам запрещено передавать еду врагам». «От голода в мае - декабре 1945 г. умерло много пленных и гражданского населения Западной Германии - чего не наблюдалось в зоне оккупации СССР, - пишет историк Ричард Доминик Уиггерс. - Я не могу сказать, было ли это организовано оккупационными властями США. Возможно, виноват военный хаос». В беседах с «АиФ» военные эксперты из Германии говорили: цифру в МИЛЛИОН погибших немцев можно оспаривать, однако подтасовка данных армией США - факт, который не вызывает сомнений. Конрад Аденауэр (канцлер ФРГ в 1949-1963 гг.) поднимал вопрос в Госдепартаменте США: куда делись 1,5 млн пленных? - «они не вернулись домой». Ответа он не получил. Американский историк Альберт Коудри, критикуя выводы Бака, называет цифру в 56 285 умерших от голода немецких солдат. Но даже они выше официальных в пять с половиной раз! «Я думаю, каждый в России видел съёмку концлагерей СС, - вздыхает М. Прибке. - Немцы обращались с русскими нечеловечески, чудовищно. И могу понять ваших солдат, если они не миндальничали с нами. Но что мы сделали американцам, если те попросту морили нас голодом, словно крыс?» Согласно статистике, в нацистском плену умерло 57,5% пленных из СССР. Из наших лагерей не вернулись 35,8% немцев. Этим нас часто попрекают в газетных публикациях. Там, конечно, не упоминается, что основная масса гитлеровцев попала в плен в 1941-1944 гг., в самое голодное время, а большинство немцев оставалось в СССР до 1953 г. Голодом нацистов как раз не морили - рацион пленных в СССР составлял 2533 килокалории: в два раза больше, чем в лагерях США. А если верить доказательствам автора «Других потерь», то в американском плену всего за полгода похоронили столько же немцев, сколько у нас за восемь лет! …Пропаганда - великая вещь. Мы только и делаем, что оправдываемся за Победу. На той войне, что превзошла жестокостью все предыдущие, случалось всякое. Но, когда вскрываешь факты, видишь - те, кто учит тебя морали, вели себя в Германии с пленными и мирным населением ещё хуже… И тут сразу раздаётся: «Это было давно, это не подтверждено документами, к чему вообще ворошить прошлое?» Действительно, совсем ни к чему. Но когда это предлагали мы, нас никто не слушал. Лицензия на убийство пленных Своих солдат Второй мировой, гламурных юношей в чистенькой форме, американцы представляют как настоящих освободителей Германии. Факты, доказывающие обратное, упорно замалчиваются. …Бывший концлагерь Дахау превращён в музей, теперь он весьма популярное туристическое место. Организовано всё прекрасно - от станции метро везёт бесплатный автобус, вход свободный. Всюду улыбки, смех - люди с фотоаппаратами позируют на фоне знаменитых ворот с надписью Arbeit macht frei - «Труд делает свободным». А что удивляться? XXI век - циничное время: одна из турфирм в Мюнхене раздаёт проспекты - «Закажите у нас поездку в концлагерь и получите скидку в 4 евро!». На фото - крематорий Дахау, где сжигали трупы заключённых. 29 апреля 1945 г. лагерь был освобождён солдатами армии США. Кстати, эсэсовцы тогда подняли руки и сдались в плен, но их это не спасло. Как американцы расстреливали пленных То, что случилось в Дахау дальше, не очень любят комментировать. Официальная точка зрения такова: шокированные зрелищем нацистской фабрики смерти (за всё время в газовых камерах Дахау погибли 35 тыс. человек), американцы прикончили 50 солдат охраны из войск СС - после того как те сдались в плен, сложив оружие. - Эсэсовцев никому не жаль, но на самом деле убили не только их, - качает головой 90-летняя Гертруда Махль, она приезжает в Дахау каждый год. - Число жертв в десять раз больше. Моя сестра (ей тогда было 17 лет) работала в госпитале Дахау, где лежали раненые солдаты вермахта и подростки из фольксштурма: несколько сот человек. Американцы забрали и персонал - врачей и сестёр, и раненых - тех, кто не мог идти, стащили с коек. В лагере их поставили к стенке и расстреляли из пулемётов. Сестра погибла вместе со всеми. Закопали её тело где-то рядом, но точного места я не знаю… …Мало кому известно, что в 1991 г. Национальный архив США рассекретил документ - записку лейтенанта Говарда Бюхнера. Согласно его отчёту, события в Дахау 29 апреля 1945 г. развивались именно так: 11.00 - Американские войска вступили в лагерь. Охрана СС сложила оружие и подняла руки: комендант погиб в перестрелке. 11.30 - Союзники выстроили у стены 122 солдата войск СС и открыли огонь. Выживших эсэсовцев добили одиночными выстрелами. 12.05 - Молодой пулемётчик по кличке Birdeye («Птичий глаз») с криком «Они пытаются сбежать!» прикончил ещё 12 пленных. 14.45 - Оставшиеся пленные немцы, включая раненых, подростков из фольксштурма и персонал госпиталя (346 человек), расстреляны из пулемётов у блока С в Дахау. В живых не осталось никого. Командующий расстрелом, сам лейтенант Говард Бюхнер, сухо отразил это событие в штабной записке «Судьба гарнизона Дахау», указав общее количество жертв - 560 человек. Но этот документ никем не принимается во внимание. Даже на стенде в музее Дахау указано: «погибло 50 солдат СС». С эсэсовцами всё понятно. Однако этим фактом ловко заслоняется расстрел сотен раненых, врачей и подростков из фольксштурма - беспомощных и безоружных: согласно Женевской конвенции, военное преступление. - Случаев, когда союзники устраивали расправу над пленными, - множество, - считает Роберт Лайонфилд, историк из США. - 14 июля 1943 года на аэродроме в Бискари (Сицилия) американцы расстреляли 74 пленных итальянских солдата. Генерал Джордж Паттон потом указал в письме: «Скажете, что эти типы были снайперами, - иначе пресса развоняется». 6 июня 1944 г., во время высадки союзников во Франции, только в одном месте убили 64 пленных немца. 24 апреля 1945 г., потопив подлодку U-546, американцы подвергли пыткам немецких моряков. Позднее они оправдывались: «требовалось получить информацию». Все эти случаи были рассекречены лишь в 2002-2007 гг. - раньше о них никто не знал. Миф о милосердии союзников …В статье исследователя Клауса Вигрефе в журнале «Шпигель» сказано: «Историки игнорируют мемуары солдат Второй мировой войны: иначе можно разрушить миф о милосердии союзников». «Убийство пленных - логичный поступок, - сказал мне один американский коллега в Мюнхене. - Наши парни пришли в Дахау, увидели зверства нацистов, пришли в состояние аффекта и перестреляли ублюдков. Можно ли их осуждать?» Я задал встречный вопрос - а как тогда осудить поведение в Германии советских солдат, видевших на своей земле такие зверства СС и вермахта, перед которыми бледнеет даже Дахау? Ответа, разумеется, я не получил. Между тем в 2002 году, аккурат накануне Дня Победы, британский историк Энтони Бивор выпустил книгу «Падение Берлина. 1945». Ничтоже сумняшеся, Бивор заявил: при штурме столицы Третьего рейха советская армия насиловала ВСЕХ женщин подряд, от 8 до 80 (!) лет. Это утверждение вызвало протест посольства РФ в Лондоне, однако за Бивора вступились коллеги и газеты - «Индепендент» назвала его профессионалом и сообщила, что «сведения безупречны в научном отношении». Но едва стоило «профессионалу» опубликовать в 2009 г. книгу «Битва за Нормандию» и привести там сведения о расстрелах союзниками пленных, как на него сразу же посыпались обвинения в искажении фактов. Это уже даже не смешно. …Война не делается в белых перчатках. С нашей стороны встречалось всякое: и изнасилования немок, и расстрелы пленных, и мародёрство - отрицать это было бы ханжеством. За период январь - август 1945 г. по обвинению в жестоком обращении с населением Германии под трибунал попали 4148 советских солдат и офицеров. Их наказывали. Со стороны американцев за расстрелы, изнасилования и умерщвление пленных голодом не был наказан НИ ОДИН ЧЕЛОВЕК. В принципе. нам плевать на мёртвых эсэсовцев в Дахау. Однако, честное слово, очередные сенсации о новых «преступлениях Советской армии» уже изрядно надоели. Своих солдат во Второй мировой, гламурных юношей в чистенькой форме, союзники всегда представляют как настоящих освободителей Германии. Факты, доказывающие обратное, упорно замалчиваются. Да, в своё время мы вместе сломали шею Гитлеру. Вот только вспоминать это, теперь не прилично. А если так пойдет и дальше, то в самом ближайшем будущем никакой разницы между СССР и Германией не будет. Ведь постепенно поставили на одну доску Сталина и Гитлера. Вот и Россия будет ничем не лучше фашистской Германии. Вот как ведут себя эти "светочи демократии" с гражданским населением! Зато как они любят поучать (и обвинять в варварстве) другие страны!!
|
zLoyyyy Свободен |
24-05-2011 - 00:24
QUOTE (Crazy Ivan @ 12.05.2011 - время: 10:39) | ...согласно неофициальным... ... независимые историки... | По неофициальным данным независимых историков Сталин лично расстрелял миллиард граждан СССР. |
skv Свободен |
01-06-2011 - 20:09
QUOTE (zLoyyyy @ 24.05.2011 - время: 05:24) | По неофициальным данным независимых историков Сталин лично расстрелял миллиард граждан СССР. | И еще полторы тысячи миллионов заключенных сидело. |
dedO'K Женат |
01-06-2011 - 21:29
QUOTE (srg2003 @ 04.04.2011 - время: 00:10) | Были конечно и мародерство и изнасилования, ка и в любой другой войне, вопрос в чем? Вопрос в том, насколько командование пресекало эти случаи. В РККА к подобным случаям командование относилось очень жестко, о чем свидетельствуют многочисленные приговоры трибуналов и отчеты по ним, которые публиковались в этой теме.В Вермахте же наоборот- мародерство, убийства и насилие в отношении "неполноценных рас" приветствовалось в целом. | Как то всё это не клеится. Вот румыны... Пёрли всё, что плохо лежит, грабили, убивали. Дисциплина слабая, народ несознательный. Так и воевали соответственно. А вот немцы... Грабежи, убийства, изнасилования, да ещё и с поощрения командования и никаких признаков разложения? |
srg2003 Женат |
02-06-2011 - 01:44 Так немцы все это делали организованно, по приказу командования, без отсебятины, помните какой конвейер в концлагерях- , одежду сняли, кровь слили, золотые зубы отдельно, волосы отдельно, мыло отдельно, костная мука отдельно- вот такой орднунг |