Взрослая социальная сеть
 rattus Свободен |
24-05-2011 - 19:56
Прикрывали базу для флота.  ПВО вроде тож не "наступательный" род войск, но очень нужен, а то кинут вражины бомбу на штаб - и капец... |
||||
| Carnyx Свободен |
24-05-2011 - 20:36
ну в это время еще киевский укрепрайон отгрохали да еще несколько оборонительных сооружений, может концепция родилась после того как на нашу голову ИС решил ЗУ присоединить? Мне вот другое интересно почему в 2 МВ практически не использовалось химическое оружие? |
||||
| rattus Свободен |
24-05-2011 - 20:42
Может... А химию наверное не применяли потому что на вряд ли такой эфект имела бы как во время Первой мировой. Да и тогда своих не меньше травилось чем врага. Когда-то про Аджимушкай читал, так там ведь после первых газовых атак остальные никакого успеха не имели  |
||||
Тепло-техник Свободен |
24-05-2011 - 22:58
Как ни странно но это первый пример взаимного устрашения,которым впоследствии стало ядерное оружие. Германское командование не применяло ОВ на первой стадии войны,так как вело высокоманевренные операции,и заражение местности только сковывало-бы свои войска,а поражение войск противника с помощью ОВ происходило слишком медленно. С середины войны союзники добились хороших успехов в воздушной войне над Германией,и это давало возможность нанести химический удар непосредственно по территории рейха.Поэтому командование вермахта видимо решило не провоцировать. Почему советское командование не применяло ОВ для сдерживания немецких прорывов в 1941-можт надеялись быстро отвоевать,а может тоже не решились провоцировать первыми. В лежащем у меня на столе журнале такой рассказ,- "...вспоминаеться рассказ,слышанный автором от преподавателя кафедры "Боевые ОВ" Саратовского высшего военно-химического командного училища.После столь успешного,и столь же ошеломляющего приминения в боях под Москвой в 1941 г. реактивных систем залпового огня БМ-13 "Катюша",в том числе с термитными (окись-закись железа) зажигательными боеприпасами,германское правительство через нейтральные страны,пригрозило в случае продолжения приминения этих боеприпасов применить химическое оружие.Ответ был лаконичен:"по колено зальем ипритом".Так-как научно-исследовательскими работами в области ОВ долго и результативно занимались вместе,то командование вермахта рисковать не стало." Просто к сведению-по военной терминологии к химическому оружию относиться не только отравляющие вещества,а также зажигательные и дымообразующие(маскировочные). |
||||
otkruvaysova Свободен |
24-05-2011 - 23:04 Одной из причин страшных поражений была крайняя безинициативность всего командирского корпуса . Вспомните какие то были времена . Все общество ,в том числе и офицерство сковывал страх перед партией и правительством . Человека запросто могли уничтожить как морально ,так и физически . Все жили с оглядкой на мудрого кормчего ,который наивно верил что войны не будет и на границах просто обыкновенные провакации . И к слову сказать ,после нападения , сам же изрядно передрефил и впал в ступор . А все ждали ,что им скажут ,как надо воевать ,чтоб в свете решений партии было по советски ,по коммунистически . |
||||
| rattus Свободен |
24-05-2011 - 23:46
Не то чтобы страх.. Учили так. Дед расказывал что полдня ждал приказ с указанием места где окапываться, куда следовать, а когда выдвинулся - роту на марше положили или нахтигалевцы или какая-то ещё часть Бранденбурга. Получил бы приказ на месте сориентироваться - успел бы окопаться. Он со Жмеринки выдвинулся к аэродрому какому-то, на его месте потом Вервольф слепили. |
||||
killvinski Свободен |
25-05-2011 - 21:01
Да ну! А Курская дуга - это как? |
||||
S.Holmes Влюблен |
25-05-2011 - 21:12
Недавно передачу смотрел про этот бункер. Власти планируют сделать на этом месте обьект туризма. Своеобразный музей под открытым небом. Народ против. |
||||
| rattus Свободен |
25-05-2011 - 21:20
да там смотреть-то и нечего... Хотя мож за порядком следить будут. У меня знакомый в Стрыжавке в отделении работает, они на днюху адолька каждый год почитателей отлавливают, дубинками по заднице надают и домой отправляют. Некоторым особенно кто из заграницы приехал ещё денег дают, их местная гопота при высадке ещё отлавливает и всё отбирают  |
||||
| S.Holmes Влюблен |
25-05-2011 - 21:29
Грят шо там много туристов и планируют с них мзду взымать. Аргументы местного населения таковы мол гулять с детьми не где. У меня такие места вызывают отрицательные эмоции, я бы туда своего ребенка не потащил. |
||||
Odesssa Свободен |
25-05-2011 - 21:40 По историческим местам-то, от чего не протащить? Всё зависит от коментов. |
||||
| rattus Свободен |
25-05-2011 - 21:41 Там детей не выгуливают Коров то да, пасут. Эт Джига наверное шо-то мутит. |
||||
| S.Holmes Влюблен |
25-05-2011 - 21:46
Один раз можно конечно, но не гулять же там каждый день. Гитлер провел там много времени. Негатива небось накопилось изрядно.
Вот люди именно про детей толковали. Можно это решить простым способом. Если уж местному населению так уж хочеться там гулять, то просто осуществить пропускной режим по паспортам. Есть местная регистрация - гуд, нет - плати в кассу. Это сообщение отредактировал Первый Асссистент - 25-05-2011 - 21:50 |
||||
| otkruvaysova Свободен |
25-05-2011 - 22:01
Там сейчас заборы частных домов упираются в руины , да и руин то особо не видно ,так несколько кусков железобетона толщиной пять метров с рельсами вместо арматуры ... Но место и впрямь не очень располагающее ,особенно зная то ,что из нескольких десятков тысяч военнопленных принимавших участие в строительстве не выжил никто . |
||||
| S.Holmes Влюблен |
25-05-2011 - 22:34
На костях еще и дома построили.  В общем, как я понял, эта передача - очередная джинса. Видимо местные "гореолигархи" не желают делиться землицей. |
||||
| rattus Свободен |
25-05-2011 - 22:51
Несколько человек выжило, сбежали. Они потом вроде у вас в Жмеринке у подпольщиков прятались. Нужно публикации Безуглого глянуть, так точно не вспомню  |
||||
| Тепло-техник Свободен |
26-05-2011 - 00:22
Изначально танки предназначались как подвижное огневое средство,которое в состоянии двигаться на пересечнной местности,в том числе по полю боя с многочисленными препятствиями,выдерживать встречный огонь противника (разумееться неуязвимой техники нет),и продвигаться в глубь обороны противника на максимально возможной скорости. Во 2 мировой количество танков значительно возросло у всех участников,и уже в 1940 во Франции имели место дуэльные бои танковых подразделений.Немецкие танки,разрабатываемые как средство быстрого наступления выявили слабое вооружение и бронирование по сравнению со своими оппонентами. Суть боя танков между собой в том,что он подобен морскому бою артилллерийских кораблей.И в каждом конкретном случае зачастую побеждает тот,кто сильнее вооружен и лучше защищен.Однако для уничтожения как танков,так и кораблей есть разные способы,и не обязательно сводить свои танки с танками противника в дуэльную схватку,поскольку даже победитель зачастую несет серьезные потери,если это можно сделать проще,дешевле,не подвергая свои доргостоящие танки излишнему риску.Вот это и имееться в виду,когда пишут,что "танки с танками не воюют".Другое дело,что в реальной обстановке может возникнуть любая ситуация (такая же как и под Курском например). Эволюция бронетанковой техники к середине войны привела к тому,что танки и специализированные САУ стали в большей степени ориентированны все-таки на противотанковую направленность(усиленная бронезащита,более мощные и тяжелые орудия)и стали значительно отличаться от легких и подвижных танков,предназначенных для маневренной войны образца 1936-1940.Танки стали дороже,сложнее в производстве,менее подвижными.Пожалуй во вторую половину войны и не было таких огромных и быстрых прорывов и наступлений,как в первую (разве что летнее наступление в Белоруссии 1944). |
||||
 Hannusia Влюблена |
29-05-2011 - 23:29 (vitha @ 22.05.2011 - время: 22:35) Военное счастье,удача,или все же советская армия не совсем правильно воевала? По-моему, надо говорить не об "ошибках", а об ужасающем цинизме сов. воен. главнокомандования, начиная со Сталина. И не только о 1941 г. речь. Но начать надо с него. Когда Гитлер сорвал "освободительный поход", уничтожил и взял в плен сотни тысяч стоявших у самых границ красноармейцев, взял невиданные трофеи в виде вооружения, боеприпасов, техники - и тоже у самых границ - надо было становиться в оборону! Но войска гнали в самоубийственное наступление! Для чего? А чтоб смочь наверстать упущенное! Чтобы сделать то, к чему готовились 20 лет! Эх-х, удалось бы - не было бы сейчас данного топика... Но не удалось. Небывалый цинизм был проявлен и в ходе Ржевско-Сычевско-Вяземских наступательных операций- почти три года(!!!), с 1941 по 1943, гнали красных бойцов под немецкие пулеметы - ибо кратчайшее расстояние до вражьей ахиллесовой пяты! Ну случился бы перебой в снабжении патронами тех пулеметчиков - тоже б не было этого топика! Но вышло иначе... И победные Сталинград, Курская дуга, и прочее - мечены этим цинизмом. Города освобождались "к памятным датам, под праздничек". Финал - Берлин - верх цинизма! Можно было взять измором. Но тогда бы крепче были бы позиции союзников, чего нельзя было допускать!!! Вот и вся сермяжная правда-матка... Не ошибки, а цинизм советско-коммунистического разлива! Это сообщение отредактировал Hannusia - 19-03-2013 - 00:15 |
||||
Radex Свободен |
30-05-2011 - 00:07
Вот урод, а? Носит таких еще их земля. |
||||
quatroporte Свободен |
30-05-2011 - 00:28
союзники бы скорее всего, тоже форсировали наступление. из тех же соображений. тогда войны велись немного по-другому... |
||||
| Тепло-техник Свободен |
30-05-2011 - 00:30 "Куда Вы прете с королем.Туз,бью короля тузом! В то время как здесь короля били тузом,на полях сражений короли били друг друга своими подданными" (Ярослав Гашек "Похождения бравого солдата Швейка") Война вообще есть циничная вещь,но такова уж наша данность.По приказу политических лидеров людей(граждан,военнослужащих) сводят лицом к лицу,чтобы они убивали друг друга в значительной степени ради самовыживания.Так что советская армия убивала солдат вермахта (людей!) не потому,что Сталину или красноармейцам не нравился цвет их формы,а поскольку они пришли на территорию нашей страны,и у Сталина не было другого выхода,кроме мобилизации,и отправки на фронт своих граждан,даже сознавая.что многие изначально будут "пушечным мясом".Ибо или мы их или они нас. У правдивого писателя Василя Быкова есть рассказ,как во время уличного боя двух содат-нашего и немца-завалило в подвале.Они не перегрызли горло друг другу,потому что это не по человечески,а стали вместе копать проход. Но все-же цинизм тех,кто посылает своих солдат на фронт против агрессора,все же вынужденный и менее тяжкий цинизма тех,кто отправляет своих граждан нападать. По поводу осады Берлина-не согласен.Любой хирург знает-гной надо вычищать весь,и чем скорее,тем лучше.Чем скорее был взят Берлин и было парализовано руководство вермахтом (опять же людьми,которые могли стрелять,а могли и капитулировать),тем скорее закончилось кровопролитие. Собственно все люди заложники своего правительства,и на войне и в дни мира. |
||||
| Radex Свободен |
30-05-2011 - 01:00
Боевые действия продолжались дальше. Немецкий гарнизон в Праге капитулировал позже берлинского ну и? там тоже гибли люди. Это тоже было зря? |
||||
| Тепло-техник Свободен |
30-05-2011 - 01:03
Это Вы ко мне? Ну все равно отвечу-ничего не зря,чем быстрее сломить вооруженные силы агрессора,чем быстрее подавить политическое и военное руководство страны-агрессора,тем быстрее все закончиться. Другое дело,что воевать тоже надо грамотно,и если просто бросать своих подчиненных в атаку без артподготовки например (только например) то успех атаки сомнителен,и даже в случае удачи потери будут больше.чем при грамотном командовании и управлении.Вот это можно назвать погибшими зря. Еще по поводу цинизма,Наполеон говорил,-"Я могу себе позволить тратить до 30 тысяч человек за кампанию". Это сообщение отредактировал vitha - 30-05-2011 - 01:08 |
||||
| Lyynne Женат |
30-05-2011 - 18:12 Тема конечно затронута глобальная, несколькими предложениями тяжело отделатьс. О самой Победе. Да победили. Но что получили в результате освобождения? Просто вместо фашистского кайла получили кайло коммунистическое. Вместо фашистских надзирателей - парторги. Многие заключенные фашистских концлагерей поменяли лагеря на гулаговские. Взять французов например. Прогнав фашистов они получили взамен "Цивилизацию". Мы же взамен получили феодализм. Мои бабки по обеим линиям всю жизнь проработали в колхозах. Тяжелый, непосильный труд с утра до вечера за "палочки". На эти палочки они получали потом какой то натурпродукт. Чем не условия фашистского концлагеря? Ну не расстреливали, да. Но мой родственник , шахтер, во время обеда сказал:" Пусть бы этот усатый ( указывая на сталина) сам попробовал эту баланду..." 25 лет лагерей получил. Фашисты, только свастику поменяли на звезды красные. Конечно, 80-е годы для них казались коммунизмом, после такой каторги. Хотя колхозная пенсия у одной была аж 14 руб.Три бутылки водки и два кило колбасы. Все! Если бы англо-американцы остановились не на Эльбе, а на Урале, вот это бы была Победа.А так, смена одного колониального режима на другой.Последствия которого еще лет 50 расхлебывать. Просто людей жаль, посмотришь на ветеранов, это ж через какие испытания прошли люди... Вот прошло 9 мая. Говорили: "Победа! Победа!" Но не говорили кого над кем. Потому что того народа, советского, который победил, уже нет. Прошло всего сорок лет и народ развеялся, как туман. "Побежденные" живут в свое удовольствие, "победители" прозябают в нищите. Вот шествовали ветераны по Крещатику. ПОчему не было лозунгов , типа : " Слава украинским ветеранам, победившим в войне." Ведь они то - украинцы, ветераны тоесть. Говорят просто,- ветераны. Вопросов много, а ответов нет. Советофилы не хотят эту тему обсуждать, потому что многое будет выглядеть по другому. В следующем посте я докажу , что Сталин - всего лишь рядовой агент абвера был, ни больше, ни меньше. ( Как много буков, я ж говорю, одним предложением не отделаться.) |
||||
| quatroporte Свободен |
30-05-2011 - 19:03
есть маааленькая разница - один из режимов был бесчеловечным в принципе. Который ставил задачей не только торжество неких идей/классов, но и физическое уничтожение неполноценных народов. Ну и англосаксы в то время как бы не особо церемонились с колониями - взять тот же Алжир (хоть там и были французы, ага). |
||||
| Тепло-техник Свободен |
30-05-2011 - 21:28 Если уж зашла речь о погибших зря,то есть по причине неквалифицированных приказов,то предлагаю вернуться на Черное море. С началом войны командование ЧФ запланировало набеговую операцию на Констанцу,главную базу румынского флота.Артиллерийский удар по нефтехранилищам и портовым сооружениям должны были нанести лидеры "Москва" и "Харьков",общее прирытие осуществлял крейсер "Ворошилов" с группой эсминцев.Также лидеры должны были вызвать на себя огонь береговых батарей,с целью выявления системы обороны противника. Однако при выходе из Севастополя группа была задержана и переформирована (первоначально "Москва" входил в группу прикрытия)и задержка сыграла роковую роль. К Констанце лидеры подходили во втором часу ночи 26 июня.При вхождении в миноопастную зону были установлены параваны (специальные буксируемые устройства,которые отводят мины от бортов корабля).Однако из-за отставания от графика корабли шли со скоростью 24 узла,в то время как максимальный ход с параванами не более 21.В результате каждый из кораблей потерял по одному из параванов. Собственно на визуальную видимоть к Констанце корабли подошли уже к 5 часам,когда было уже светло.По берегу корабли отстрелялись хорошо,в порту возник сильный пожар,однако при отходе они были накрыты огнем береговой батареи 280-мм батареи "Тирпитц".Уходя от артобстрела корабли еще больше увеличили ход и "Москва" потерял второй параван,после чего лидер наткнулся на одну из мин и затонул,разломившись на две части,около 5.25 час. "Харьков" попытался произвести спасательную операцию,но из-за продолжающегося артобстрела и атаки румынских самолетов вынужден был дать ход и уйти.Из-за близких разрывов тяжелых снарядов корпус корабля был поврежден,и дал течь.Лидер вынужден был запросить помощь в 5.50 час.Около 7 час. в прикрытие лидера вступил эсминец "Сообразительный". Собственно ошибкой стала задержка,приведшая к тому,что корабли вышли к цели уже утром,а также маневрирование на минных полях без параванов,потерянных из-за попытки наверстать упущенное время,идя на недопустимой скорости. Это сообщение отредактировал vitha - 30-05-2011 - 21:41 |
||||
| Тепло-техник Свободен |
30-05-2011 - 21:39 Лидер "Москва" стал не единственной жертвой набега на Констанцу. Утром лидер "Харьков" в сопровождении эсминца "Сообразительный",отражая атаки румынских самолетов,отходили от Констанцы на соединение с главными силами.Около 8.30 с эсминца увидели след торпеды.Развернувшись к месту предполагаемого пуска,эсминец сбросил несколько глубинных бомб.По наблюдениям с борта эсминца увидели мелькнувшую корму подводной лодки,быстро погрузившуюся,воздушные пузыри и масляные пятна. Если моряки с эсминца не перепутали.то единственно возможной жертвой эсминца стала советская подводная лодка Щ-206,которая с началом войны также была направлена на позицию в районе Констанцы и не вернулась из своего первого боевого похода. Конечно это только предположение,так как на уничтожение Щ-206 претендуют румынский эсминец "Налука" с двумя топедными катерами,которые атаковали неизвестную ПЛ в районе Констанцы 9 июля,и также видевшие несомненые результаты ее гибели.Кроме этого ПЛ с большой степенью вероятности могла погибнуть и на минных полях. Но как бы ни было,налицо ошибки в руководстве,выразившиеся в отсутствии координации своих сил. |
||||
| Hannusia Влюблена |
31-05-2011 - 00:54
Отсутствие координации - следствие не ошибок, а потери стратегической инициативы, вследствие превентивного нападения Гитлера. Ударили бы (как намечалось) первыми - никакого отсутствия координации не было бы! |
||||
| Hannusia Влюблена |
31-05-2011 - 01:15
...А Берлин в тот момент все равно был обречен. Так по-Вашему, многие тысячи жизней красноармейцев ( о немцах - "ну их" - не говорю!) - достойная альтернатива, скажем, полутора- двухнедельному ожиданию? ...Но ладно, черт с ним, с Берлином... Ну а Ржев - Сычевка - Вязьма - это как? Тоже "удаление гноя"? |
||||
Odesssa Свободен |
31-05-2011 - 19:16 Когда читаю опусы местечковых стратегов и несостоятельных наполеонов, вспоминаю песенку Шаова о мечтательном пастухе. А ведь таким неистовым критикам надо быть честнее, и окончательнее, как у Башлачёва:  Это сообщение отредактировал Odesssa - 31-05-2011 - 19:20 |
||||
| Hannusia Влюблена |
31-05-2011 - 22:53
На лавры стратега не претендую. Но высказать свою точку зрения зазорным не считаю. Зачем ехидничать? |
||||
Odesssa Свободен |
31-05-2011 - 23:55 Так всё таки "Вот и вся сеомяжная правда-матка...", или "своя точка зрения"? А Грибоедовский вальс от Башлачёва послушайте. Душевно, жизненно. |
||||
| Тепло-техник Свободен |
01-06-2011 - 00:18 Ржевско-Вяземские операции мне напомнили Верденскую кампанию 1916.И там и там смысл был в том,чтобы,атакуя в жизненно-важном для противника районе,привлекать туда постоянно новые резервы его войск и унитожать там.Насколько для Франции был важен верденский укрепрайон,настолько и для СССР был важен выступ фронта возле Вязмы,направленный на Москву. Для немецкого командования все было просто-максимально укреплять оборону,и уничтожать периодические удары советских войск.При том,что советское командование не могло не реагировать на фронт проходящий так близко от столицы. Вот потому и продолжались эти атаки,потому продолжали ставиться приказы к командирам все новых и новых стрелковых дивизий,перебрасываемых в эту "мясорубку"-атаковать,выйти на заданный рубеж,должить об исполнении к стольки-то часам.Поскольку просто выхода другого не было-или мы их или они нас. А вот по поводу потерь-тут уж действительно претензии к командованию,немного выше я написал,что даже в атаку можно просто бросить людей,а можно провести грамотную подготовку-артиллерийское подавление огневых средств обороны,постановки дымовых завес,привлечение в атакующую пехоту сил поддержки в виде танков непосредственного сопровождения,расчетов полковой артиллерии и минометов,подавление коммуникаций обороняющихся группировок противника.Да просто проанализировать местность,чтобы атаку проводить не в лоб "на ура" а хотя бы неожиданнее для противника.Тем более,что в мемуарах Меллентина указываеться,что "русские были большими мастерами просачивания",так что банальный удар в лоб не всегда правильное решение. Возможно (я уже предполагал)что большое количество пополнения,поступавшего в распоряжение стрелковых корпусов и дивизий,упрощало мышление командиров.Имея большую массу живой силы,притом постоянно возобновляемой,было соблазнительно кидать их на позиции как живой таран,в ожидании,что очередная атака достигнет успеха.А вот было бы войск поменьше,тогда и думать пришлось бы,как довсти их до переднего края противника с минимальными потерями.ИМХО конечно я не настаиваю,по этому вопросу много еше можно изучать. |
||||
| otkruvaysova Свободен |
01-06-2011 - 00:49 Ржев незаслуженно забыт . Правда сейчас все чаще о той мясорубке пишут и все больше появляется материала . Отчасти я согласен с vitha... Во многом именно благодаря этой бойне удалось стабилизировать положение на многих направления ,а возможно и благодаря Ржевской операции был спасен Ленинград . Одно бесспорно, техническое превосходство Германии на первом этапе ВОВ ,командование СССР компенсировало огромным человеческим ресурсом ... По другому бы не получилось ,не выстояли бы . |
||||
| Свободен |
01-06-2011 - 00:51
То то и оно что ресурсом - о жизнях человеческих никто не задумывался ! Надеюсь главного вдохновителя сего учения сейчас пекут черти на сковородке |