Взрослая социальная сеть
 kazak7484 Свободен |
17-06-2013 - 20:54 (Хабиба @ 17.06.2013 - время: 20:15) (kazak7484 @ 17.06.2013 - время: 20:10) о Сталине ничего больше путного сказать не можете? Я о нем НИЧЕГО путного и раньше не говорила.) Зачем одно и тоже повторять? А в какую я вступила полемику?? И как Вы себе представляете ее окончание с моей стороны, чтобы оно Вам понравилось? Расстрелом? ))) Не надо дергать слова из предложения - я сказал Для чего вступать в полемику по вопросу в котором Вы кроме пересказа сюжета фильма и общеизвестных любому школьнику фактов (искаженных Вами) о Сталине ничего больше путного сказать не можете? А совсем не то, что процитировали Вы. Я ведь тоже могу взять Ваш пост Хабиба дата: 12.06.2013 - время: 00:28 ...Добавьте или вычеркните и уже определим наконец и родим в муках кто это такие эти русские. Я уже согласна сделать Вам приятно и признать, что они таки да существует) И взять из него только Я уже согласна сделать Вам приятно... Да ведь люди-то подумают не весть что  Оно вам надо... |
 Хабиба Свободна |
17-06-2013 - 21:15 Я разрешаю всем людям думать обо мне что угодно. |
Hannusia Влюблена |
17-06-2013 - 21:31 (Хабиба @ 17.06.2013 - время: 17:45) (Вiтaлiй @ 17.06.2013 - время: 17:20) И наверное столько было этоих планов, что запутались в них сами?! неожиданно.)))) А точно! Это и было основной ошибкой. Запутались просто. Да нет же! Планы были, но чисто наступательные. Оборонительных не было! Если бы были - можно было бы, просто вскрыв пакет №..., прочитать чтО делать в случае нападения врага там или там. Но вся штука в том, что не ждали нападения Гитлера! И то: зачем ему нападать, когда он и так увяз всеми четырьмя, от Нордкапа до африканских пустынь, от Югославии до Ла-Манша! И подтверждение тому - три директивы, наспех сочинённые после нападения немцев! Но это один лишь пример. Можно продолжать. И я это слелаю в следующем посте, продолжая отвечать г-ну Radex'у, закинувшему мне, что , мол, просто повторяю написанное Суворовым. Этот пост завершу, повторясь: разве важно, КТО написал, а не ЧТО там написано? |
| kazak7484 Свободен |
17-06-2013 - 21:39 (Хабиба @ 17.06.2013 - время: 21:15) Я разрешаю всем людям думать обо мне что угодно. Ваше законное право, но вот ведь штука-то какая - я не разрешаю Вам передергивать мои слова на свой лад и говорить обо мне пакости. Да простят меня модераторы за пост не по теме, но прошу учесть, что меня к этому вынудили. За сим считаю для себя интереснейшую беседу о Советских ошибках в ВОВ с уважаемой Хабибой, которая принесла в нее так много "интересного" законченной. |
| Хабиба Свободна |
17-06-2013 - 21:50 Слава богу! Это я про все!) |
| Hannusia Влюблена |
17-06-2013 - 21:55 Продолжаю объяснять, чем мне не убедителен очередной критик Виктора Суворова, некто Исаев. Вот следующие пункты из его резюме. 4. В СССР производилось в огромных количествах только "наступательное оружие" в ущерб "оборонительному". Выбрасываем. Чисто наступательного и чисто оборонительного оружия не существует, все технические средства борьбы в той или иной мере универсальны и могут применяться как в агрессивной войне, так и при отражении чьей-либо агрессии. Объемы производства вооружений были пропорциональны протяженности сухопутных границ СССР и транспортной сети страны. Кроме того, приведенные В. Суворовым примеры отказа от выпуска "оборонительного" оружия не соответствуют действительности. 5. В СССР строились "автострадные" колесно-гусеничные танки для автобанов Германии, неприменимые для территории СССР. Выбрасываем. В 20-- 30-х колесно-гусеничными танками увлекались в той или иной мере многие страны, танки Кристи были приняты на вооружение как наиболее подходящие для условий СССР. 6. В СССР строились самолеты "чистого неба" для ведения войны в условиях уничтоженной первым ударом авиации противника. Выбрасываем. Легкие бомбардировщики строились во многих странах, и никто первым ударом завоевывать господство в воздухе не собирался. ОТВЕЧАЮ. По п. 4. Чисто наступательное и чисто оборонительное оружие существует. Плакатный пример первого - бетонобойные снаряды. Плакатный пример второго - инженерные (противотанковые и противопехотные) мины. Почитайте мемуары И.Г Старинова - и сами удивитесь, насколько мизерно мало перед войной поставлено было в войска мин. Зато бетонобойных снарядов (коими громить ДОТы на той стороне) было с переизбытком. Это не у Суворова, это в мемуарах сов. маршалов. По п. 5. Колёсно-гусеничными танками увлекались многие, но принимать их на вооружение многими тысячами... Кстати, снятие их с производства перед самой войной было вызвано не отказом о прорыва на автострады, а а развитием противотанковой артиллерии. Значит, её надлежало смять новейшими КВ и Т-34 (бронирование - противоснарядное), а там автострадные сказали бы своё слово... По п. 6. Лёгкие бомбардировщики действительно строились. Прежде всего - в странах с милитаристскими режимами: Германии - Ju-87 Stuka, Японии - Никадзима Б5Н, СССР - Су-2... Завоёвывали господство в воздухе немцы напр. в Испании, помогая франкистам, можно вспомнить и боевые действия на Крите... Япония отличилась в Пирл-Харборе... Неужели Су-2 готовился для чего-то иного? Ведь в оборонительной войне он себя проявил, откровенно говоря, плохо... Далі буде. Это сообщение отредактировал Hannusia - 17-06-2013 - 22:29 |
Вiтaлiй Свободен |
17-06-2013 - 22:42 (Hannusia @ 17.06.2013 - время: 21:31) Да нет же! Планы были, но чисто наступательные. Оборонительных не было! Если бы были - можно было бы, просто вскрыв пакет №..., прочитать чтО делать в случае нападения врага там или там. Но вся штука в том, что не ждали нападения Гитлера! И то: зачем ему нападать, когда он и так увяз всеми четырьмя, от Нордкапа до африканских пустынь, от Югославии до Ла-Манша! И подтверждение тому - три директивы, наспех сочинённые после нападения немцев! Но это один лишь пример. Можно продолжать. И я это слелаю в следующем посте, продолжая отвечать г-ну Radex'у, закинувшему мне, что , мол, просто повторяю написанное Суворовым. Этот пост завершу, повторясь: разве важно, КТО написал, а не ЧТО там написано? Сказать бы да, так нет?!! (цэ) Любой полководец - имеет 2 плана!!! (наступательный и оборонительный) Я не буду цитировать документы и т.д. Скажу просто по памяти: про Киевский укреплённый район, башенные береговые батареи Севастополя, Карельский укреплённый район - и вам станет понятна моя мысль! Уважаемый Hannusia  |
| sxn3049646639 Свободен |
17-06-2013 - 23:13 (Хабиба @ 17.06.2013 - время: 21:15) Я разрешаю всем людям думать обо мне что угодно. человек который повернут к обществу задом рискует завтра сам лицезреть одни лишь задницы |
| Хабиба Свободна |
17-06-2013 - 23:15 (sxn3049646639 @ 17.06.2013 - время: 23:13) человек который повернут к обществу задом рискует завтра сам лицезреть одни лишь задницы так и произошло с товарищем Сталиным! |
| sxn3049646639 Свободен |
17-06-2013 - 23:17 (Хабиба @ 17.06.2013 - время: 23:15) (sxn3049646639 @ 17.06.2013 - время: 23:13) человек который повернут к обществу задом рискует завтра сам лицезреть одни лишь задницы так и произошло с товарищем Сталиным! незнаю чего там с ним произошло ! Говорят когда ему поплохело Молотов не стал вызывать скорую и ждал за дверью пока Висарионыч кони не двинет |
Тепло-техник Свободен |
18-06-2013 - 01:51 (Hannusia @ 17.06.2013 - время: 21:55) 5. В СССР строились "автострадные" колесно-гусеничные танки для автобанов Германии, неприменимые для территории СССР. Выбрасываем. В 20-- 30-х колесно-гусеничными танками увлекались в той или иной мере многие страны, танки Кристи были приняты на вооружение как наиболее подходящие для условий СССР.Намного проще-каждый класс техники в своем развитии проходит некоторые стадии.Танки вообще очень молодая техника и они эволюционировали фактически до середины второй мировой,только после нее танки стали примерно одинаковыми,отличаясь лишь в деталях конструкций и комплектующих (орудия,двигатели и т.п.)Колесно-гусеничные танки-это просто одна из стадий их эволюции,и не самая удачная.Гибриды-всегда не очень хороши,поэтому уже к концу 30-х годов танки стали гусеничными,характерный пример чему:программа разработки танков А-20/А-32 которая привела к разработке принятого на вооружение в 1940 году Т-34,который естественно имел намного меньшую подвижность,но жил на поле боя значительно дольше танков 30 годов с противопульным бронированием. 6. В СССР строились самолеты "чистого неба" для ведения войны в условиях уничтоженной первым ударом авиации противника. Выбрасываем. Легкие бомбардировщики строились во многих странах, и никто первым ударом завоевывать господство в воздухе не собирался. А это вообще непонятно,что такое "самолеты чистого неба".Такой формулировки в типах авиатехники в литературе не встречается.  Что касается того,собиралось ли руководство РККА громить авиации противника на аэродромах,и затем воевать в чистом небе : "Были просчеты и при планировании борьбы за господство в воздухе. Так, даже на совещании высшего руководящего состава Красной Армии в последних числах 1940 г., на котором эти вопросы широко обсуждались, не нашла должного понимания идея об организации ударов по неприятельским аэродромам. Затронувший эту проблему командующий ВВС Прибалтийского округа генерал Г.П. Кравченко заявил: «Основным является воздушный бой. Я не верю тем данным, которые мы имеем в печати и которые говорят о большом количестве потерь самолетов на аэродромах. Это, безусловно, неправильно. Неправильно, когда пишут, что французы на своих аэродромах теряли по 500-1000 самолетов. Я основываюсь на своем опыте. Во время действий на Халхин-Голе для разгрома одного только аэродрома мне пришлось вылетать несколько раз в составе полка. Я вылетал, имея 50-60 самолетов, в то время как на этом аэродроме имелось всего 17-18 самолетов. Поэтому я считаю, что цифры, приводимые в печати, о потере самолетов на аэродромах, неправильные» Ссылка на статью |
Khomjack Женат |
18-06-2013 - 12:33 Дабы не путаться в цитатах, отвечу без них. Насчёт пакетов бы были - можно было бы, просто вскрыв пакет №..., прочитать чтО делать в случае нападения врага там или там. ВЫ себе представляете во-время игры в шахматы иметь интструкцию, как реагировать на ходы противника? Типа "если он идёет Е2-Е4, то ответить конём...". Сложно представить, правда? А ведь шахматные комбинации, наверное, не проще реальной войны, когда мы ждём удара в одном месте, а противник бъёт в другом. Насчёт автострадных танков. Вы верно привели цитату Имсаева. Почему же ВЫ не привели остальное? Для тех, кто не читал. Исаев дальше приводит пример (обоснование, если угодно) абсурдности идеи Суворова, который пишет, что БТ-шки выходят на автостражды, сбрасывают гусеницы и на колёсах рулят дальше. А ничего, что без гусениц этот танк будет напоминать поезд? Т.е. в случае подбития головного танка, колонна, банально, объехать по грунту не сможет. Ибо увязнет. И почему Вы не пишете, что автострадные танки были созданы и разрабатывались в других странах именно по причине ненадёжности гусениц того времени? Ресурс составлял 300-350 км. Для танкового марша, согласитесь, это много. А когда нашли способ увеличить ресурс гусеницы надобность в таких танках просто отпала. Ну и вдобавок Вам уже привели пример с танком А-20. Почему не приняли на вооружение, если рассчитывали на автострады? "Самолёты чистого неба". Лёгкие бомбардировщики. У поляков это был "Лось" (если не путаю). Небось поляки тоже мечтали о мировом господстве или мировой революции? |
.Тимофей. Женат |
18-06-2013 - 13:05 Сегодня услышал сногсшибательное мнение эзотериков: Гитлер совершил ужаснейшую ошибку, предприняв поход под символом свастики против славянских народов. Ведь свастика является древним славянским оберегом! Так что, это не советское руководство ошибки допустило... Опять, же. Оказывается, свастика была оберегом и у калмыцких формирований РККА  |
| kazak7484 Свободен |
18-06-2013 - 17:49 Hannusia дата: 17.06.2013 - время: 21:55 По п. 4. Чисто наступательное и чисто оборонительное оружие существует. Плакатный пример первого - бетонобойные снаряды. Плакатный пример второго - инженерные (противотанковые и противопехотные) мины. Почитайте мемуары И.Г Старинова - и сами удивитесь, насколько мизерно мало перед войной поставлено было в войска мин. Зато бетонобойных снарядов (коими громить ДОТы на той стороне) было с переизбытком. Это не у Суворова, это в мемуарах сов. маршалов. Хотелось бы сразу предупредить уважаемого Hannusia. Вы, как и почитаемый и читаемый Вами Резун(Суворов) встали на скользкий путь подтасовки фактов на основе вырванных из контекста фраз. Это не благодарное, а главное неблагородное занятие. Следуя Вашему совету прочитал действительно уважаемого ветерана и человека И.Г Старинова, перечел еще раз и не нашел ни слова о БЕТОНОБОЙНЫХ СНАРЯДАХ. Вывод - очередной ляп вашего Резуна или Ваш лично. Читаем далее по поводу мин в обороне мины — могучее средство! Годятся они и для прикрытия флангов наступающих частей. Для воздушных десантов — просто необходимы. А для партизан? В тылу врага мины уже не оборонительное, а наступательное оружие. Они — те же торпеды..." Вывод - такой высококлассный специалист прямо говорит, что мины это и наступательное и оборонительное оружие. Опять минус вашим высказываниям получается. Изучаем дальше мемуары Старинова и вот, что он пишет о поставке мин в войска: В 1940 году ситуация несколько изменилась. К инженерному обеспечению боя и операции, а заодно и к инженерным войскам стали относиться с большим вниманием. Пользуясь этим, ГВИУ в самые сжатые сроки разработало тактико-технические требования на инженерные мины различного назначения и на мины-торпеды. Вывод - оказывается не так уж все было плохо, хотя и недостаточно, а совсем не так, как говорит Резун и вы. А где же про то что "Мизерно мало было мин", а вот оно Он дал в ГВИУ заявку на 120 000 мин замедленного действия для железнодорожных войск. Заявка эта подверглась тысячекратному сокращению. ГВИУ смогло выделить военным железнодорожникам лишь... 120 МЗД. Вроде бы все правильно, действительно сокращение не в сотни, а в тысячу раз но о чем идет речь и что ж такое это МЗД. А это мины замедленного действия, которые как к наступательным, так и оборонительным действиям имели весьма отдаленное отношение ибо основное их применение - диверсии, конкретно подрыв мостов и железных дорог. Опять неувязочка с вашей стороны. Именно так создавал свои опусы Резун - брал малоизвестный факт, облеплял его своим бредом и вот оно - готово новое слово в истории войны и очередное очернение СССР. Удивляет одно, ладно Резун это делал по заказу своих кормильцев, а Вам то это зачем?!!! Прошу заметить я не военный историк, а просто военный. настоящий историк сказал бы наверное более веско и камня на камне не оставил бы от ваших фантазий. |
| kazak7484 Свободен |
18-06-2013 - 20:37 О войне, дабы немного разрядить обстановку... |
| kazak7484 Свободен |
18-06-2013 - 20:52 Ну и дабы напомнить немножко историю России и Украины, а не Австро-Венгрии... Это сообщение отредактировал kazak7484 - 18-06-2013 - 21:01 |
ИмпериалистЪ Свободен |
18-06-2013 - 21:19 раз уж ролики постить за казаков тут, то и про ВОВ надобно я так думаю © типо такого: |
| Хабиба Свободна |
18-06-2013 - 22:40 не тема, а мармелад) |
| Hannusia Влюблена |
19-06-2013 - 00:24 (kazak7484 @ 18.06.2013 - время: 17:49) QUOTE] Хотелось бы сразу предупредить уважаемого Hannusia. Вы, как и почитаемый и читаемый Вами Резун(Суворов) встали на скользкий путь подтасовки фактов на основе вырванных из контекста фраз. Это не благодарное, а главное неблагородное занятие. в обороне мины — могучее средство! Годятся они и для прикрытия флангов наступающих частей. Для воздушных десантов — просто необходимы. А для партизан? В тылу врага мины уже не оборонительное, а наступательное оружие. Они — те же торпеды..." Вывод - такой высококлассный специалист прямо говорит, что мины это и наступательное и оборонительное оружие. Опять минус вашим высказываниям получается. Ну не валите же всё в кучу! О бетонобойных снарядах - это мз другого источника, как пример наступательного оружия. И о минах-торпедах речь не шла - вы бы ещё мины для гвардейских миномётов вспомнили... |
| ИмпериалистЪ Свободен |
19-06-2013 - 00:26 (Hannusia @ 19.06.2013 - время: 00:24) (kazak7484 @ 18.06.2013 - время: 17:49) QUOTE] Хотелось бы сразу предупредить уважаемого Hannusia. Вы, как и почитаемый и читаемый Вами Резун(Суворов) встали на скользкий путь подтасовки фактов на основе вырванных из контекста фраз. Это не благодарное, а главное неблагородное занятие. в обороне мины — могучее средство! Годятся они и для прикрытия флангов наступающих частей. Для воздушных десантов — просто необходимы. А для партизан? В тылу врага мины уже не оборонительное, а наступательное оружие. Они — те же торпеды..." Вывод - такой высококлассный специалист прямо говорит, что мины это и наступательное и оборонительное оружие. Опять минус вашим высказываниям получается. Ну не валите же всё в кучу! О бетонобойных снарядах - это мз другого источника, как пример наступательного оружия. И о минах-торпедах речь не шла - вы бы ещё мины для гвардейских миномётов вспомнили... Hannusia , а зачем вам знать и думать обо всем этом вооружении? |
| ИмпериалистЪ Свободен |
19-06-2013 - 00:34 (Хабиба @ 18.06.2013 - время: 22:40) не тема, а мармелад) ща исправим)) Украина - русская земля! Согласен, Сталин погорячился с Галицией (зря вернул с вечного полону) а продолжим за казачих хор |
| Hannusia Влюблена |
19-06-2013 - 00:54 [QUOTE=ИмпериалистЪ , 19.06.2013 - время: 00:26]...[/QUOTE] Hannusia , а зачем вам знать и думать обо всем этом вооружении?[/QUOTE] Именно для того, чтобы правильно понять причины военных поражений СССР в той войне, поясняемые здесь следствием ошибок. А про мне (в который раз повторюсь) - причина не в ошибках, а в бесконечном цинизме и подлости советского руководства. Если (условно, конечно!) считать цели и методы их достижения правильными - ошибок не было! Это сообщение отредактировал Hannusia - 19-06-2013 - 01:00 |
| ИмпериалистЪ Свободен |
19-06-2013 - 01:02 (Hannusia @ 19.06.2013 - время: 00:54) [QUOTE=ИмпериалистЪ , 19.06.2013 - время: 00:26] ...[/QUOTE] Hannusia , а зачем вам знать и думать обо всем этом вооружении?[/QUOTE] Миенно для того, чтобы правильно понять причины военных поражений СССР в той войне, поясняемые здесь следствием ошибок. А про мне (в который раз повторюсь) - причина не в ошибках, а в бесконечном цинизме и подлости советского руководства. Если (условно, конечно!) считать цели и методы их достижения правильными - ошибок не было! а шо там понимать.. переоценили себя до такой степени, что сами себя бояться стали, ну а сталина чистка тому подверждение ну а как результат - поголовный страх нововведений (да и вообще лишнего слова сказать) |
| Hannusia Влюблена |
19-06-2013 - 01:06 (Тепло-техник @ 18.06.2013 - время: 01:51) [/QUOTE] А это вообще непонятно,что такое "самолеты чистого неба".Такой формулировки в типах авиатехники в литературе не встречается. Тов. Тепло-техник, так Вы меня критикуете, или критикованного мною Исаева? |
| Hannusia Влюблена |
19-06-2013 - 01:17 [QUOTE=ИмпериалистЪ , 19.06.2013 - время: 01:02][QUOTE=Hannusia , 19.06.2013 - время: 00:54][QUOTE=ИмпериалистЪ , 19.06.2013 - время: 00:26]...[/QUOTE] Hannusia , а зачем вам знать и думать обо всем этом вооружении?[/QUOTE] Миенно для того, чтобы правильно понять причины военных поражений СССР в той войне, поясняемые здесь следствием ошибок. А про мне (в который раз повторюсь) - причина не в ошибках, а в бесконечном цинизме и подлости советского руководства. Если (условно, конечно!) считать цели и методы их достижения правильными - ошибок не было![/QUOTE] а шо там понимать.. переоценили себя до такой степени, что сами себя бояться стали, ну а сталина чистка тому подверждение ну а как результат - поголовный страх нововведений (да и вообще лишнего слова сказать)[/QUOTE] Ну... не совсем так. А про чистки - рекомендую почитать Виктора Суворова "Очищение". И не оглядывайтесь на идеологически заангажированных недругов этого автора - ведь важно не КТО написал, а ЧТО написано. И убедительно, или нет. Это сообщение отредактировал Hannusia - 19-06-2013 - 01:20 |
| ИмпериалистЪ Свободен |
19-06-2013 - 01:22 (Hannusia @ 19.06.2013 - время: 01:17) Ну... не совсем так. А про чистки - рекомендую почитать Виктора Суворова "Очищение". И не оглядывайтесь на идеологически заангажированных недругов этогоавтора - ведь важно не КТО напимал, а ЧТО написано. И убедительно, или нет. и что я там нового прочитаю? только его точку точку зрения и не более |
| Khomjack Женат |
19-06-2013 - 14:39 (ИмпериалистЪ @ 19.06.2013 - время: 01:02) а шо там понимать.. переоценили себя до такой степени, что сами себя бояться стали, ну а сталина чистка тому подверждение Ну да. Таких гениев военной науки на Якир, Тухачевский реприссировали и расстреляли, да? Забавно было читать высказывание немецкого офицера (вот фамилию не помню, абы не Скорцени). Так вот он говорит, что чистка Сталиным была проведена совершенно правильно и справедливо. Ибо на замену красным командирам, весьма отдалённо понимающим в стратегии (тот же Тухачевский "блеснул" по-время польского похода, полякам именно ему нужно сказать спасибо, а не Пилсудскому) пришли молодые коммунисты, с новыми взглядами на ведение войны. ЕКоторым и в голову не могло прийти подкинуть чемоданчик с сюрпризом, как генералитет Гитлеру подкинул. Кроме того, никто не собирался в генштабе саботировать решения Сталина, тогда как в немецком генштабе это было. Поскольку немецкая военная элита невысоко ценила способности "ефрейтора". |
| .Тимофей. Женат |
19-06-2013 - 18:47 (Khomjack @ 19.06.2013 - время: 13:39) ...чистка Сталиным была проведена совершенно правильно и справедливо. Ибо на замену красным командирам, весьма отдалённо понимающим в стратегии (тот же Тухачевский "блеснул" по-время польского похода, полякам именно ему нужно сказать спасибо, а не Пилсудскому) пришли молодые коммунисты, с новыми взглядами на ведение войны. Ну, навреное были высшие военные чины, красные командиры времен гражданской, там же и застрявшие. Ворошилов, например. Но Тухачевский? Человек с военным образованием и опытом командования крупными соединениями. В Варшавской операции не показал себя блестящим стратегом. И ошибки были, но историки сходятся в том, что главной причиной провала было само решение проводить эту операцию. Политическое решение, необоснованное с военной точки зрения (главком Каменев). Ну и неподчинение РВС юго-западного фронта (тов. Сталин) приказу передать Тухачевскому две армии. В 30-е отвечал за военное строительство РККА, разрабатывал современные стратегии глубокого боя, фактически инициировал разработку реактивных ракетных двигателей и радиолокации. Но конфликтовал с ретроградом Ворошиловым, за что и поплатился. Большой потерей считается и утрата еще одного военного и технического специалиста Уборевича. Есть мнение, что продолжи эти двое свою работу, потери в начале войны были бы принципиально другими. Ну и напоследок. К сказанному Скорцени (?). В книге Дугласа Грегори «Шеф гестапо Генрих Мюллер. Вербовочные беседы» упоминается, что материалы, на которых основывалось дело Тухачевского были сфабрикованы нацистскими спецслужбами и переданы через Чехию Сталину. Правда, после осуждения "культа личности" этот факт стали дополнять информацией о том, что материалы были "заказаны" самим Сталиным... Кроме того, никто не собирался в генштабе саботировать решения Сталина, тогда как в немецком генштабе это было. Поскольку немецкая военная элита невысоко ценила способности "ефрейтора". Вот именно после чистки РККА в высшем командовании и не осталось людей, способных критиковать Сталина. |
| Hannusia Влюблена |
19-06-2013 - 21:54 (ИмпериалистЪ @ 19.06.2013 - время: 01:22) (Hannusia @ 19.06.2013 - время: 01:17) Ну... не совсем так. А про чистки - рекомендую почитать Виктора Суворова "Очищение". И не оглядывайтесь на идеологически заангажированных недругов этогоавтора - ведь важно не КТО напимал, а ЧТО написано. И убедительно, или нет. и что я там нового прочитаю? только его точку точку зрения и не более Есть возможность сделать вывод: "убедительно", или "неубедительно". Но Вы просто не хотите читать. Или по лености, или по идеологической зашоренности, уж извините за резкость. |
| Lyynne Женат |
19-06-2013 - 23:07 (Khomjack @ 19.06.2013 - время: 14:39) (ИмпериалистЪ @ 19.06.2013 - время: 01:02) а шо там понимать.. переоценили себя до такой степени, что сами себя бояться стали, ну а сталина чистка тому подверждение Ну да. Таких гениев военной науки на Якир, Тухачевский реприссировали и расстреляли, да? А Буденного и Ворошилова вы тоже причисляете к " молодым коммунистам, с новыми взглядами на ведение войны". Или может т.Мехлиса к ним запишем? О чем вы говорите. Не помню где читал, у кого то в мемуарах, так он пишет примерно следующее:"было собрание ком.полков, присутствовало 225 человек. Так из этих 225 человек всего около 10-ти закончили военные училища. У остальных курсы различных уровней и пр." Вот к чему привели чистки вашего "гения" Сталина. А у немцев не было ком.полка, который бы не участвовал в 1-й мировой в офицерском чине... ЕКоторым и в голову не могло прийти подкинуть чемоданчик с сюрпризом, как генералитет Гитлеру подкинул. Кроме того, никто не собирался в генштабе саботировать решения Сталина, тогда как в немецком генштабе это было. Поскольку немецкая военная элита невысоко ценила способности "ефрейтора". В споре рождается истина. Это раз. Вы думаете , что Сталин был стратегом? Конечно нет. ЕГо авторитарный стиль привел к многомиллионным потерям и все. Вот и весь толк от "руководства " Сталина. Командиры боялись проявить инициативу, тупо исполняли самые дэбильные приказы. Как то июньские контратаки в 41-м, когда немцы уже были под Минском. Потому что знали, малейшее подозрение в неповиновении и все: пытка в НКВД и смерть. Мало того, родные и близкие тоже канут в Лету... Это два. Так что лучше? Дискуссия или выполнение капризов бывшего уголовника? |
| Khomjack Женат |
20-06-2013 - 10:39 (Lyynne @ 19.06.2013 - время: 23:07) А Буденного и Ворошилова вы тоже причисляете к " молодым коммунистам, с новыми взглядами на ведение войны". Или может т.Мехлиса к ним запишем? О чем вы говорите. Не помню где читал, у кого то в мемуарах, так он пишет примерно следующее:"было собрание ком.полков, присутствовало 225 человек. Так из этих 225 человек всего около 10-ти закончили военные училища. У остальных курсы различных уровней и пр." Вот к чему привели чистки вашего "гения" Сталина. А у немцев не было ком.полка, который бы не участвовал в 1-й мировой в офицерском чине... А где я написал что уничтожили 99% комсостава и оставили 1% самых талантливых? Я написал, что, наверное, в первуюю очередь пострадали те, кто онгём и мечём прошёлся по Родине, выкорчёвывая "белую нечисть и сочувствующих" (см. тамбовское восттание и героическую борьбу Тухачевского с контрреволюцией). Ясное дело, что "у руки" остались самые преданные или наиболее образованные (тот же Шапошников). Вы вот Мехлиса привели в пример. А причём здесь Мехлис? Это комиссар, а я писал о военных. Немного разные вещи. Или всё едино? А не кажется ли Вам, что контр-атаки были оправданы? Чмитал мнение, что при помощи контр-атак существенно замедлялось продвижение немцев. Это сейчас мы знаем куда и как они шли. А как нужно было командованию предугадать ходы немцев в 1941? Ставить оборону в точке А, а немцы бъют в точку Б и обходят оборону точки А с флангов. Таким образом, оборона точки А находится в замечательном мешке. Шик, правда? В 1941 было достаточно мешков. Если бы становиться в глухую оборону, как некоторые авторы советуют, то немцы бы и до Москвы быстрее дошли, и армию скорее бы потеряли (в котлах). Исаев, кстати, доказывает, ссылаясь в том числе на ПУ-39 (полевой устав 39 года), что РККА не имела возможности для прочной обороны в 1941 г по причине низкой плоности войск. При норме 14-16 км (могу ошибаться) на дивизию, дивизия держала фронт в 30-40, иногда 50 км. Гораздо выше нормы, правда? Даже при Курской битве, когда была образована прочная эшелонированная оборона, плотность была достигнута в 12 км на дивизию, немцы прорвали оборону, которую удалось восстановить контратакой (и вводом в бой) резервом армии Ротмистрова. Так что мы хотим после этого от войск 1941 года, которых не хватало для обороны, когда мехсоединения не были обеспечены автотранспортом (по мобилизации должны были получить от народного хозяйства - но мобилизации-то не было), не было, банально, в достатке бронебойных снарядов для 76 мм орудий (читал как-то выдержку из доклада команджования танковой части в ГБТУ, что из 8 с чем-то тысяч снарядов, положенных по штату, в наличии было 2 с чем-то тысячи). Я не говорил нигде что у Сталина был военный гений или что он правильные приказы всегда и везде отдавал. Я привёл цитату немецкого фоицера. Я не говорил при этом, что он прав или что он не прав. Просто констатировал факт. В некотором смысле он, возможно, и прав. В том плане, что такие чистки обезопасили Сталина. Но так же и Вы правы, что при этом руководство РККА боялось проявлять инициативу. Те же немецкие офицеры в мемуарах пишут, что советские воска сражаются мужественно и упорно, но командиры совершенно безинициативны. |
| .Тимофей. Женат |
20-06-2013 - 17:42 (Lyynne @ 19.06.2013 - время: 22:07) Вы думаете , что Сталин был стратегом? Конечно нет. ЕГо авторитарный стиль привел к многомиллионным потерям и все. Вот и весь толк от "руководства " Сталина. Командиры боялись проявить инициативу, тупо исполняли самые дэбильные приказы. Надо отдать должное Сталину. После своих ляпов в гражданскую, он как раз не сильно баловался стратегическими решениями. Обычно они исходили от кого-то из специалистов, с которыми Сталин советовался. Только вот "специалистов" он не всегда правильно подбирал. А сработал, скорее, общий стиль жесткой авторитарщины. И, действительно, командирам уровня корпуса/дивизии/полка было проще "уложить" личный состав, выполняя заведомо тупой приказ (за это не наказывали), чем оспорить его или не подчиниться (за это могли наказать даже в случае блестящего успеха). |
| Khomjack Женат |
21-06-2013 - 11:05 Нужно отдать должное Сталину и всему командованию: немцев остановили и закончили войну в Берлине. Москву, крупнейший ж/д узел и столицу Родины не отдали. Чья заслуга? Как ни крути командования и мужеству и самоотверженности бойцок и командиров РККА. |
| Хабиба Свободна |
21-06-2013 - 11:10 Какой ценой не суть важно? Или по принципу победителей не судят? |
| Khomjack Женат |
21-06-2013 - 11:13 (Хабиба @ 21.06.2013 - время: 11:10) Какой ценой не суть важно? Или по принципу победителей не судят? А что значит - какой ценой? Или Вы считаете, что нужно было как Кутузову отходить и ждать, когда немцы кончатся? Так, что-ли? Отдавать без боя территорию, промышленность, ресурсы? Чтобы меньше людей погибло? Или как Вас понимать? Война шла на выживание. |