Взрослая социальная сеть
 ps2000 Свободен |
20-03-2012 - 17:41
Обычная власть оставляет право жить человеку не согласному с этой властью в соответствии с ее законами. И оставляет право высказывать свое несогласие с этой властью. |
||||||
srg2003 Женат |
20-03-2012 - 20:51
смотря какое высказывание, в Испании, Нидерландах оскорбление величества является правонарушением с большим штрафом, а в Таиланде за это посадят. А в США за "нетолерантное высказывание" влегкую уволят с работы и оштрафуют |
||||||
| ps2000 Свободен |
21-03-2012 - 09:37
Высказывание типа - евреев нельзя уничтожать за то, что они евреи или чтение в компании стихов Мандельштама. Ну и в таком роде. Вы, кстати, не сказали - о чем дискутировать пытаетесь |
||||||
kotair Свободен |
21-03-2012 - 12:52
Вот-вот, в отличии от "обычной власти", фашизм не оставлял права жить по законам государства, если человек был "неправильной" национальности. Не зависимо от того согласен или не согласен он с властью, вне зависимости от возраста и пола,даже не зависимо от того что он являлся гражданином вообще другой страны, он подлежал уничтожению. Советская власть даже во времена диктатуры и репрессий, формально предоставляла право быть оправданным судом. Кстати, военный коммунизм, диктатура пролетариата, сталинские репрессии - были осуждены впоследствии самой советской властью как перегибы и преступления.
Да, но тех пор, пока власть не посчитает эти высказывания угрозой собственной безопасности. Всегда есть правда, которую говорить небезопасно, и всегда есть преступления, которые власть совершает против собственных граждан. Для примера в Америке около сорока процентов граждан не верят официальной версии событий 11 сентября, и говорят о том что это было подстроено спецслужбами..., опять таки, "на кухнях " говорят. Ещё - после устранения Бен Ладена, вся группа спецназовцев странным образом погибла в авиакатастрофе - тоже наводит на всякие мысли. Поэтому нет какой то власти, которая ради обственного самосохранения или выгоды не пожертвует своими поддаными, ну нет. В этом смысле советская власть вполне укладывается в ваше определение "обычной власти". |
||||||
| ps2000 Свободен |
21-03-2012 - 13:58
Т.е. получить срок за чтение Мандельштама, Платонова, Бунина или Солженицина - нормально. Быть расстрелянным за выступление на каком-либо пленуме с несогласим с линией партии - тоже нрмально? Если так - то можно ставить точку. |
||||||
| kotair Свободен |
21-03-2012 - 16:36
Конечно не нормально. Это было названо преступлением ещё при советской власти. В процессе развития советское государство вполне стало соответствовать любому светскому государству. Были вопросы по правам человека, таки где их нет? А был бы фашизм, тогда вопросов бы не возникло по правам человека... "Так это-ж не люди!" - сказали бы тогда о невинно убиенных миллионах людей. Ну в Китае что , фашизм что-ли? |
||||||
| ps2000 Свободен |
21-03-2012 - 20:22
Я разве утверждаю, что в СССР фашизм был?  При моей жизни это была страна развитОго социализма, семимильными шагами идущая к счастливому будующему. Ну а при фашизме законы в Германии по отношению к законопослушным немцам действовали, думаю, не хуже чем в СССР. В принципе мы во всем определились. Просто (это аллегория) сравниваем упырей двух. Один растерзал 200 человек, а второй только 25. Вы говорите, что 2-ой лучше первого. И с этим трудно поспорить. Ведь действтительно 25 это гораздо меньше чем 200. Просто я считаю и того и другого плохими и не вижу между ними разницы. |
||||||
| srg2003 Женат |
22-03-2012 - 11:55
сажать за антисоветскую агитацию- в те годы было совершенно законно и нормально. Уничтожать еврея, который не осуществлял никакой антиправительственной деятельности, в том числе и агитации, только за то, что он еврей - это незаконно и преступно. Кстати свежий пример страны "победившей демократии" власти Литвы пытались посадить бабку , которая на рынке торговала советской формой, значками и т.д. В Германии есть закон, запрещающий клевету в отношение главы государства, есть уголовная ответственность за отрицание холокоста. Примеры про "оскорбления величества" я уже говорил. Так что демократические страны и сейчас не позволяют гражданам в полной мере высказывать свои убеждения и т.д., так что вернитесь в реальный мир. Что касается расстрела за высказывание на трибуне- приведите пример приговора, если найдете конечно такое. Подрасстрельным было как минимум обсуждение с подельниками свержения существующей власти. За подозрение в аналогичных вещах и "демократические страны" не церемонятся, вспомните как поступала Великобритания с ирландскими сепаратистами в 20-м веке- расстреливала на улицах, вспомните как поступили США с религиозной организацией "ветвь Давидова" - танки и вертолеты расстреляли и сожгли более 100 человек, вспомните про "Республику Техас", Уэйко и т.д и т.п. Так что вернитесь с небес на грешную землю - "демократические" страны несмотря на риторику активно и беспощадно преследуют любые намеки на антигосударственную деятельность, и СССР не исключение, он не "ангел с крыльями", он точно также жестко отстаивал свои интересы, допуская при этом перегибы, потом признавая и осуждая их. Но политики уничтожения по национальному, рассовому, классовому и религиозному принципу в СССР не было. |
||||||
| ps2000 Свободен |
22-03-2012 - 12:20
я говорю не о нарушении закона, а о стихах. Где Вы антисоветскую пропоганду увидели? Посадить как чсир или свр - при чем тут пропаганда? и не сказали - о чем дискутировать пытаетесь |
||||||
| kotair Свободен |
22-03-2012 - 16:37
Да я понимаю о чём вы ... и тех и других невозможно ничем оправдать, это отвратительные преступления против своего народа и вообще человечества, совершенного преступными режимами. Исходя из этого, военный коммунизм не лучше фашизма, я согласен. Но, мне кажется, нельзя ставить знак равенства между совершенно разными идеологиями. Фашизм - антигуманен по своей сути, а суть его в неравенстве рас(превосходстве нации), цель - устранить недочеловеков. А суть коммунистической идеи - в изначальном равенстве, цель - в устранении главной причины неравенства и социальной несправедливости - частной собственности. Не частных собственников, не сословий, вообще не людей, а именно частной собственности. Поэтому жертвы сталинизма - это жертвы преступного режима, а жертвы фашизма - жертвы идеологии. |
||||||
| ps2000 Свободен |
22-03-2012 - 17:45
Я не спорю о том, что коммунистическая идея прекрасна (к сожалению утопична). Поэтому разговор идет о советском коммунизме и немецком фашизме. Не о идеях, а о режимах воплощавших эти идеи. И, на мой взгляд между режимами можно поставить знак равенства. Ну а если обсуждать идею - то это не имеет смысла. И так понятно все |
||||||
| kotair Свободен |
22-03-2012 - 18:36
Режимы то понятно что один другого не лучше, раз и один и другой уничтожили миллионы людей. По мне так идеи и следует обсуждать, потому как за идею всегда основной спор. Сейчас момент как раз такой что идеи приравнивают и пытаются обелить нацизм. Типа, почему "серп и молот" не запрещён и компартия представлена во многих парламентах, в отличии от нациской символики и партий? Чем фашизм хуже? |
||||||
| ps2000 Свободен |
22-03-2012 - 18:42
Про обеление - не знаю Писал именно по теме топика. А какой смысл идеи обсуждать (если в сравнении). Все и так ясно. Говорить о том, что лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным - какой смысл. |
||||||
| srg2003 Женат |
23-03-2012 - 01:36
а что стихи или художественные произведения(как например Архипелаг гулаг) не могут быть признаны пропагандой? Вот в США например, в одном из штатов изъяли из школьной программы "Хижину дяди Тома", как неполиткорректную литературу. Не смешивайте в кучу круглое и зеленое, то Вы говорите о литературе, то о Чсвр. Если Вы не в курсе, то по методикам расследования организованных преступлений члены семьи фигурантов автоматически идут в оперативную разработку. А то, что злоупотребления и перегибы следствия были это признавалось и совместным постановлением СНК и ЦК ВКПб в 1938г, по этой причине и были ликвидированы тройки и введен прокурорский надзор за следствием. И дискутировать я не "пытаюсь" я четко заявляю свою позицию- могу повторить. "Так что вернитесь с небес на грешную землю - "демократические" страны несмотря на риторику активно и беспощадно преследуют любые намеки на антигосударственную деятельность, и СССР не исключение, он не "ангел с крыльями", он точно также жестко отстаивал свои интересы, допуская при этом перегибы, потом признавая и осуждая их. Но политики уничтожения по национальному, рассовому, классовому и религиозному принципу в СССР не было." |
||||||
| Sorques Женат |
23-03-2012 - 03:07 Тема отредактирована, что бы не было путаницы в терминологии. |
||||||
gucker Свободен |
23-03-2012 - 03:28
Пример, ИМХО, не вполне удачный. Психопат держал практически в заложниках 100 человек. |
||||||
| gucker Свободен |
23-03-2012 - 03:33
Те, компартии, что выступали за изменение конституционного строя как КПГ, были запрещены (сравни с антисоветской агитацией и пропагандой), а члены получили запрет на работу. Коммунистическая идеология ни разу не была осуждена официально судом в отличие от фашистской. |
||||||
| ps2000 Свободен |
23-03-2012 - 07:29
Бессмысленный разговор, т.к. я не понимаю на какую тему Вы дискутировать пытаетесь? А что пропагандирует Архипелаг гулаг мне не совсем понятно И определите что Вы отстаиваете? |
||||||
| gucker Свободен |
23-03-2012 - 13:04
Может. Любое изречение, высказанное или напечатанное, может нести в себе пропаганду определённой морали, которая в определённых случаях будет конфликтовать со среднестатистическими представлениями о добре, зле и справедливости данного общества. |
||||||
| kotair Свободен |
23-03-2012 - 14:34
Да, но похоже к этому идёт. Попытки пересмотра итогов 2-ой МВ - это реальность.. Вообще обсуждение и сравнение радикальных идей должно быть в школьной программе. "Майн Кампф" надо ещё в школе изучать так же как и "Капитал". Интернет - очень благоприятная среда для распостранени всякой этой заразы. Словоблудием можно замаскировать, переиначить уроки прошлого и поскольку максимализм присущ молодым, здорово запорошить мозги. Государство опять запаздывает, а тем временем радикальные идеи снова становиться популярными. Сейчас в сети да и вообще в мире много занятных "исторических" споров на эту тему, кто лучше - фашики или коммуняки. Для интереса: http://megaforum.dp.ua/showthread.php?p=233207 Поэтому на счёт идей - всё не так просто. Это реальная борьба за приравнивание советской идеологии к фашистской, с последующим пересмотром военной и послевоенной истории и итогов ВОВ. |
||||||
| gucker Свободен |
23-03-2012 - 14:42
Что есть, то есть. |
||||||
Змей Плискин Свободен |
23-03-2012 - 18:18
Это не государство запаздывает, это оно своей политикой создало благоприятную почву для радикалов. |
||||||
| srg2003 Женат |
24-03-2012 - 01:20
Бессмысленный или аргументы Вас не устраивают, т.к. оспорить не можете? Рома "архипелаг Гулаг" явно создает негативный образ советской власти, имхо это очевидно при прочтении. Вы не увидели мою позицию? могу третий раз повторить "Так что вернитесь с небес на грешную землю - "демократические" страны несмотря на риторику активно и беспощадно преследуют любые намеки на антигосударственную деятельность, и СССР не исключение, он не "ангел с крыльями", он точно также жестко отстаивал свои интересы, допуская при этом перегибы, потом признавая и осуждая их. Но политики уничтожения по национальному, рассовому, классовому и религиозному принципу в СССР не было." |
||||||
| srg2003 Женат |
24-03-2012 - 01:32
не совсем так, сектанты сдерживали осаду более 50 дней, вступая в перестрелки с агентами, за время осады поместье свободно покинуло более десятка сектантов. После осады выяснилось, что доказательства, по которым ФБР получио ордера на обыск и аресты оказались грубой липой. Аналогично и эпизоды с Руби Ридж |
||||||
| gucker Свободен |
24-03-2012 - 01:38
В Германии с очередного захода пытаются запретить NPD (гуглите NPD Verbot). Предыдущая попытка провалилась, когда выяснилось, что несколько важных фигур "ЦК" - информаторы. Политики партии Die Linke, получившийся из СЕПГ => ПДС, но сидящие в парламентах, учавствующие в региональных правительствах земель, официально находятся под наблюдением Verfassungsschutz (контра по защите Конституции) |
||||||
| gucker Свободен |
24-03-2012 - 01:47
Еще пара десятков женщин с детьми выбрали смерть рядом со своим гуру, который их сношал напрополую. Мерзкий склизкий сексуально озабоченный типчик. Это сообщение отредактировал gucker - 24-03-2012 - 03:27 |
||||||
| srg2003 Женат |
24-03-2012 - 11:22
Не спорю, мерзкий тип, но уничтожать вместе с ним еще около сотни человек без каких-либо законных оснований, только за принадлежность к секте, это согласитесь мало соответствует идеалам демократии и прав человека |
||||||
| gucker Свободен |
24-03-2012 - 13:28
Неповиновение органам правопорядка с применением оружия. Не первый случай, когда гуру уводит с собой на тот свет своих зомби как стадо баранов. А все сектанские божества из одного теста: жаждят психической власти, денег и секса. Это сообщение отредактировал gucker - 24-03-2012 - 13:30 |
||||||
| srg2003 Женат |
24-03-2012 - 13:35
так в теории, в Конституции США это можно)) Вот люди и попробовали |
||||||
| gucker Свободен |
24-03-2012 - 13:39
Что можно? Отстреливаться от полицейских? |
||||||
| srg2003 Женат |
24-03-2012 - 13:44
ага, типа того, "право народа на вооруженное восстание" )) |
||||||
| gucker Свободен |
24-03-2012 - 13:49
Потрудитесь привести цитаты 1. такого пункта в Конституции США 2. ссылки Кореша на это было бы интересно обсудить |
||||||
| srg2003 Женат |
24-03-2012 - 14:37
посмотрел цитату- в Декларации о независимости США Мы считаем самоочевидными истины: что все люди созданы равными и наделены Творцом определенными неотъемлемыми правами, к числу которых относится право на жизнь, на свободу и на стремление к счастью; что для обеспечения этих прав люди создают правительства, справедливая власть которых основывается на согласии управляемых; что, если какой-либо государственный строй нарушает эти права, то народ вправе изменить его или упразднить и установить новый строй, основанный на таких принципах и организующий управление в таких формах, которые должны наилучшим образом обеспечить безопасность и благоденствие народа. Благоразумие, конечно, требует, чтобы давно сложившиеся формы правления не сменялись вследствие маловажных и преходящих причин, так как опыт прошлого показывает, что люди скорее склонны терпеть зло, пока оно еще переносимо, чем пользоваться своим правом упразднения привычных форм жизни. Но когда длинный ряд злоупотреблений и насилий, неизменно преследующих одну и ту же цель, обнаруживает стремление подчинить народ абсолютному деспотизму, то право и долг народа свергнуть такое правительство и создать новые гарантии обеспечения своей будущей безопасности. |
||||||
| ps2000 Свободен |
24-03-2012 - 17:40
Что Вы отстаиваете - понять не могу. В пользу чего аргументы приводите? Спорить я даже не собираюсь. Т.к. не вижу смысла в спорах О чем я пишу - уже говорил. О чем Вы пытаетесь дискутировать - определитесь с темой. |
||||||
| srg2003 Женат |
24-03-2012 - 21:29 я три раза написал свой тезис, четвертый раз написать? |