Взрослая социальная сеть
 Свободен |
02-06-2013 - 10:41 (Mamont @ 02.06.2013 - время: 10:13) всякие дворянские общества дают их ну всякие общества типа "рога и копыта" и участки на луне продают а вот это меня волнует еще меньше чем воровские звания |
 HAttis Свободен |
02-06-2013 - 12:28 (Mamont @ 02.06.2013 - время: 10:13) <q>я не это имел в виду а способ получения титула за деньги</q> Да в общем то смысел был понятен, просто подумалось что мой вопрос имеет отношение к теме, с последующим развёртыванием конечно. |
Mamont Свободен |
02-06-2013 - 13:31 (HAttis @ 02.06.2013 - время: 12:28) (Mamont @ 02.06.2013 - время: 10:13) <q>я не это имел в виду а способ получения титула за деньги</q> Да в общем то смысел был понятен, просто подумалось что мой вопрос имеет отношение к теме, с последующим развёртыванием конечно. Да не думаю что у этой публики котируются дворянские звания |
BiG Walles Свободен |
02-06-2013 - 19:27 Давайте для начала разберемся, кто такой "дворянин"? Это слово происходит в русском языке от слова "двор", "при дворе". То есть это человек, находящийся при чьем-то дворе. Теперь давайте разберемся, чей это двор? В эпоху феодализма возникла настоятельная необходимость создания четкой и обязательной для выполнения системы принципов и понятий, регулирующих отношения между вассалом и его сюзереном. Так возник класс дворянства, главной обязанностью которого была безоговорочная защита своего сюзерена и его интересов, как правило, с оружием в руках. С тех пор дворянин — это обязательно воин, нередко военачальник. Материальной основой этого была ленная система, согласно которой вассал получал от сюзерена в пожизненное владение землю и другие материальные блага, а также определённое количество душ. Высшее дворянство было при главном дворе - королевском. Остальные - кто как устроится. Так что дворянством можно считать любого человека, находящегося "при чьем-нибудь дворе", то бишь - пресловутый средний класс. К ним, думаю, можно отнести владельцев мелкого бизнеса, наёмных управляющих, руководителей среднего и высшего звена в госучреждениях. Само по себе понятие дворянин, позднее, стало по умолчанию включать обладание некими, реальными или приписываемыми, качествами - благородство, воспитание, мужество. Но на практике, дворянство, начавшись с того, что было "военной дружиной" сюзерена, превратилось просто в кучку людей приближенных к "очку императора" )))))) Причем, чем круче сюзерен - тем круче дворянин. К современному дворянству, так же, может пытаться себя причислять и офисный планктон, но, думаю, это мимо них, даже если они купили форд фокус в полной комплектации в кредит и положили бейсбольную биту в багажник. Позднее дворянство превратилось в жижу ленивых людей, привыкших к тому, что они - главные. Вот им и дали копоти в 17 году, наказав за утрату воинских навыков. |
Хотен Женат |
02-06-2013 - 21:06 (BiG Walles @ 02.06.2013 - время: 20:27) Давайте для начала разберемся, кто такой "дворянин"? Это слово происходит в русском языке от слова "двор", "при дворе". То есть это человек, находящийся при чьем-то дворе. Теперь давайте разберемся, чей это двор? Смешалось у вас все - и кони, и люди и дворяне и мещане, и средний класс и дворянское сословие. |
k-113 Женат |
02-06-2013 - 21:38 Они по факту есть. Правда, с имперскими дворянскими родами ничего общего не имеют (ну, кроме немногочисленных исключений - вопросы крови, как известно, темны даже для князя Тьмы). Собственно, как дворяне возникли из предводителей разбойников, так и нынешние авторитеты - из блатных, из "спортсменов", из "конторы". Ну и дети их - тоже в той же среде варятся и тоже как правило становятся авторитетами. Это даже не рассматривая традиционно феодальные регионы. P.s. А бумажки какие-то с гербами - это да, те же ряженые, только без нарядов. |
| HAttis Свободен |
03-06-2013 - 01:06 Тема конечно больше теоретическая..... Но, мне начинает нравиться ход рассуждений. По памяти: Группа хиппи, самозахватом поселилась на бывшей нефтяной платформе и обьявила о создании своего государства, выбрав президента, а могли и короля ( хотя он скорее был бы бароном ). Примерно так и появляются дворяне. Или нет? |
| HAttis Свободен |
03-06-2013 - 01:14 (Mamont @ 02.06.2013 - время: 13:31) <q>Да не думаю что у этой публики котируются дворянские звания</q> А вот зря иронизируете. Смею предположить что в определённых обществах очень даже котируются. А если же брать для примера российское отрицалово, то чем они не дворяне? Жесткое разделение по кастам, определённые требования к образу жизни. Не стоит обращать внимание на название, оно может быть разным: дворянин, боярин, рыцарь, лорд, хан и ..... Может быть - авторитет? Это сообщение отредактировал HAttis - 03-06-2013 - 01:21 |
Macek Свободен |
03-06-2013 - 01:41 Само слово дворянин подразумевает человек при царском дворе,то есть опора царя ,высшее общество,сейчас в россии царского двора нет и звание дворянин получить не реально,остались только потомки дворян -это одно название воздух.Но люди при кремле могут получить титул кремляне если такой титул узаконят.Тогда со временем их дети смогут стать потомственными кремлянами и получить титул мера или депутата. |
| HAttis Свободен |
03-06-2013 - 01:55 (Масек @ 03.06.2013 - время: 01:41) <q>Само слово дворянин подразумевает человек при царском дворе,то есть опора царя ,высшее общество,сейчас в россии царского двора нет и звание дворянин получить не реально,остались только потомки дворян -это одно название воздух.</q> Ну - ну... Значит князь Владимир Маномах и прочие его родственники и сподвижники дворянами не являются? |
| rattus Свободен |
03-06-2013 - 02:21 (HAttis @ 03.06.2013 - время: 01:55) Ну - ну... Сподвижники и родня скорее всего да, дворяне , вернее "прародители" дворанства. Масек скорее подразумевал не царя, а человека имевшего абсолютную власть которому принадлежало государство. князя, султана, царя |
| HAttis Свободен |
03-06-2013 - 03:20 (rattus @ 03.06.2013 - время: 02:21) <q>Сподвижники и родня скорее всего да, дворяне , вернее "прародители" дворанства. Вот так и начинается путанница: дворяне или прародители. Тут как бы либо да, либо нет. Масек скорее подразумевал не царя, а человека имевшего абсолютную власть которому принадлежало государство. князя, султана, царя</q> Да, не. Скорее обычная путаница горячего с мокрым. Допастим барон ( к примеру ) может не признавать над собой власти герцога или царя, но от этого он не перестаёт быть дворянином. И абсолютная власть тоже.... Феодализм - не диктатура, не нужно путать. |
tomsoyer3 Свободен |
03-06-2013 - 23:58 Вот я и хочу понять. Кто имеет право (если есть такие) и на каком основании посвящать в дворянское звание современных людей, имеющих такое же отношение к дворянству, как например, к званию космонавта России? Речь идет не о платеже способности кандидатов на звание дворянина. |
| HAttis Свободен |
04-06-2013 - 00:26 (tomsoyer3 @ 03.06.2013 - время: 23:58) <q>Вот я и хочу понять. Кто имеет право (если есть такие) и на каком основании посвящать в дворянское звание современных людей, имеющих такое же отношение к дворянству, как например, к званию космонавта России? Речь идет не о платеже способности кандидатов на звание дворянина.</q> А свои соображения по данному вопросу имеются? |
| Macek Свободен |
04-06-2013 - 00:45 (HAttis @ 03.06.2013 - время: 01:55) (Масек @ 03.06.2013 - время: 01:41) <q>Само слово дворянин подразумевает человек при царском дворе,то есть опора царя ,высшее общество,сейчас в россии царского двора нет и звание дворянин получить не реально,остались только потомки дворян -это одно название воздух.</q>Ну - ну... Значит князь Владимир Маномах и прочие его родственники и сподвижники дворянами не являются? Являлись, умерли давно ,а теперь являются на другом свете... Вот пояснение нагуглил:"ДВОР I м. 1. В России до 1917 г. - усадьба, совокупность жилых и хозяйственных построек. * Дворовый м., в знач. сущ. Взятый на барский, господский двор для обслуживания помещика, его дома (о крепостных крестьянах, не имевших земельного надела). 2. Хозяйство как единица обложения. Двор белый. Хозяйство, освобожденное от налогов и податей, которым владели служилые дворяне и сыновья бояр. Двор бобыльский (вар. Двор непашенный). Хозяйство, не владевшее землей и не платившее налогов и податей. Взъезжий двор. Подворье, предоставлявшееся должностному лицу на время его пребывания где-л. для осуществления судебной и административной власти. Двор животный (вар. Двор житейский). Хозяйство, обрабатывавшее запустевшую землю и платившее налоги с нее. Обельный двор. В Древней Руси и Московском государстве - двор, который обельной грамотой государя «обелялся» - освобождался от всех казенных повинностей, лежавших на черных дворах. Двор тяглый. Хозяйство, владевшее землей и платившее налоги и подати. Двор черный. Хозяйство, платившее налоги и подати, но принадлежавшее торговым и мастеровым людям. * Подворное обложение с. В России XVII - нач. XVIII вв. - система обложения податных категорий населения прямыми налогами, взимавшимися со двора, т. е. с семейного хозяйства; сумму налога определяло правительство, а городские и сельские общины распределяли ее на каждый двор. Подворное обложение в 1679 г. сменило посошное обложение и сохранялось до введения подушной подати в 1724 г. 3. В Московском государстве - государственное учреждение, ведавшее различными хозяйственными и административными делами (напр., двор закладной, земский, казенный, посольский, судный, тюремный и др.). 4. Предприятие различного производственного назначения (напр., двор бархатный, гостиный, денежный, зелейный, литейный, мытный, печатный, полотняный, постоялый, пушечный, работный, сытный и др.). (Источник: Словарь русских историзмов. Т.Г.Аркадьева, М.И.Васильева, В.П.Проничев, 2005) ДВОР II м. 1. В Древней Руси и Московском государстве - совокупность служилых людей или вассалов при усадьбе феодала; войско, состоявшее из этих людей. 2. В России до 1917 г. - монархи приближенные к немулица; в этом значении слово появилось при Иоанне III. Двор Высочайший. В России XVIII - XIX вв. - высшее учреждение, не имевшее общегосударственного значения. В узком смысле Высочайший Двор составляли придворные и свита императора. В широком смысле Высочайший Двор включал придворные ведомства, обслуживающий персонал, сюда входили гофмаршальская часть, церемониальная и конюшенная часть, императорская охота, придворное духовенство, придворная певческая капелла, императорская библиотека, императорский Эрмитаж, дирекция императорских театров, императорская Академия Художеств и др. Придворные, государственные сановники и особы первых четырех классов Табели о рангах и их супруги имели право приезда ко Двору без всяких приглашений и право входа «за кавалергарды», т. е. за караул из кавалергардов, охранявший личные апартаменты императорской семьи. Правом приезда без специальных приглашений, но без права входа «за кавалергарды» пользовались штаб- и обер-офицеры, первостатейные купцы и купцы 1-ой гильдии без жен. Первые чины двора. В России до 1917 г. - придворные чины 2-го класса по Табели о рангах. К их названию присоединялась приставка обер-. Одежда этих чинов отличалась шитьем на мундирах, полностью закрывавшим грудь и полог спереди, воротник, обшлага, клапаны карманов, а также проходившим в три ряда на полях треугольных шляп. Титуловались «Ваше высокопревосходительство». Дворецкий м. 1. В Древней Руси и Московском государстве - должностное лицо при дворе 1. князя или крупного феодала, ведавшее вопросами внешних и внутренних отношений, дворцовыми землями, хозяйственными делами. 2. В России до 1725 г. - старший придворный, ведавший дворцовыми делами, доходами, штатом двора. 3. В России до 1917 г. - в помещичьих, барских усадьбах старший слуга, ведавший домашним хозяйством и прислугой. Дворник м. Слуга феодала с возложенными на него воинскими обязанностями. Дворянин м. 1. В Древней Руси и Московском государстве - лицо, находившееся на службе при дворе князя и получавшее за службу землю. Выборный дворянин. Дворянин, входивший в высший слойуездного дворянства, который формировался из думных чинов, московских дворян и служилых людей. Городовой дворянин. До сер. XVIII в. - дворянин, избранный из провинциального дворянства для исполнения службы; низший слой служилых дворян по сравнению с московскими дворянами. Думный дворянин. В Московском государстве XV - XVII вв. - дворянин, входивший в состав боярской Думы; третий думный чин после бояр и окольничих; лицо в этом чине. Московский дворянин. Дворянин, состоявший на службе при царском дворе; из московских дворян формировалась тысяча московского войска, являвшаяся отборной частью дворянского ополчения. Покоевый дворянин. В Московском государстве - придворный чин; лицо в этом чине, имевшее доступ в покои царя, хана и т. п. Ратный дворянин. Дворянин, несший военную службу. 2. С сер. XVI в. до 1917 г. - лицо, принадлежавшее к дворянству, дворянскому сословию. Личный дворянин. Лицо, получившее дворянское звание по службе и заслугам; это звание не переходило к потомству. Потомственный дворянин. Лицо, принадлежавшее к дворянскому сословию по рождению или по службе с правом передачи звания потомству. Столбовой дворянин. Дворянин, принадлежавший к древнему знатному роду, занесенному в столбцы - родословные книги Разрядного приказа XVI-XVII вв. (до 1682 г.), то есть до уничтожения местничества, в отличие от дворян более позднего происхождения, выслужившего дворянское достоинство по Табели о рангах. После сожжения столбцов роды столбовых дворян были записаны в Бархатную книгу. Дворянка ж. Женск. к дворянин 1. и 2. * Дворянская опека ж. Учреждение при суде, защищавшее интересы дворянских вдов и сирот. * Дворянское собрание с. В России с 1785 г. до 1917 г. - губернский и уездный орган самоуправления местного дворянского общества, потомственныхдворян; собиралось для решения общественных дел, выбора должностных лиц и сословных учреждений; для членов дворянского собрания существовал возрастной, образовательный и имущественный ценз. Дворянство с. В России до 1917 г. - высшее привилегированное сословие, состоявшее из потомственных дворян и личных дворян, которые имели право владеть земельной собственностью, имениями, населенными людьми. * Предводитель дворянства. Выборное должностное лицо корпоративного дворянского самоуправления в уезде и губернии. С 1785 г. в дворянских собраниях раз в три года избирались предводители как представители дворянства перед администрацией вплоть до императора. Были председателями множества местных учреждений и комиссий, например, председателями земских собраний. Должность соответствовала 4-му (губернскому) и 5-му (уездному) классу по Табели о рангах, давала право на мундир и титул. Избранный в третий раз утверждался в этом чине. Предводитель должен был держать открытый стол для дворян губернии (уезда), помогать неимущим дворянам. Жалованья не получал. Должность была почетна, давала возможность сделать карьеру. Кандидаты на эту должность вели ожесточенную борьбу на выборах, вплоть до покупки голосов малоимущего дворянства. * Придворный м., в знач. сущ. Лицо, состоявшее в штате двора монарха." (Источник: Словарь русских историзмов. Т.Г.Аркадьева, М.И.Васильева, В.П.Проничев, 2005) |
| tomsoyer3 Свободен |
04-06-2013 - 01:57 Если я правильно понял, что при отсутствии царского двора никто не может самочинно раздавать дворянские звания? |
| Macek Свободен |
04-06-2013 - 02:10 Ну теоретически дворянское собрание во главе с Предводителем дворянства может раздавать в нашей стране дворянство, но должен ли утверждать этот список царь? В нашей стране не монархическое правление а буржуазное,парламент ,призидент. Поэтому дворянство нелегально,так они и царя могут из своих выбрать и строй нынешний свергнуть.Помоему они Путину уже предлагали стать царём,но он отказался. |
| Хотен Женат |
04-06-2013 - 07:53 (tomsoyer3 @ 04.06.2013 - время: 02:57) Если я правильно понял, что при отсутствии царского двора никто не может самочинно раздавать дворянские звания? Ну например во Франции дворянские титулы-звания есть, они сохранились исключительно как часть имени. При этом так же как и у нас существовало высшее и низшее дворянство (ну нашим "высшим дворянством" можно считать боярство и князей-рюриковичей - различные боковые ветви, ну и других потомков древних княжеских родов), ну кроме этого у нас было "старое дворянство" и "новое", потом у нас в стране была как личное так и потомственное дворянство. Ну вот сейчас эти все раздаваемые титулы - это конечно бред. Правда вот кто-то из Романовых титулы раздает. Какие-то из наследников, но, кажется, это не официальные и не признанные наследники. |
yellowfox Женат |
04-06-2013 - 10:29 (Хотен @ 04.06.2013 - время: 07:53) Правда вот кто-то из Романовых титулы раздает. Какие-то из наследников, но, кажется, это не официальные и не признанные наследники. Кто остался из Романовых никаких прав на престол не имеют и все ими розданные титулы фикция. |
| tomsoyer3 Свободен |
06-06-2013 - 02:20 Получается, что современные дворяне в России это скоморошные звания! |
| Хотен Женат |
06-06-2013 - 06:16 (yellowfox @ 04.06.2013 - время: 11:29) (Хотен @ 04.06.2013 - время: 07:53) Правда вот кто-то из Романовых титулы раздает. Какие-то из наследников, но, кажется, это не официальные и не признанные наследники. Кто остался из Романовых никаких прав на престол не имеют и все ими розданные титулы фикция. формально наследник Российского престола есть. Теоретически он эти самые титулы раздавать может. И дворянство жаловать. А так, конечно, один сплошной театр. |
Ник 35 Женат |
06-06-2013 - 06:45 Современный "наследник" престола, никаких прав на престол не имеет. Раздавать титулы он тоже не имеет. Современые "дворяне" это скоморохи. |
| yellowfox Женат |
06-06-2013 - 10:05 (Ник 35 @ 06.06.2013 - время: 06:45) Современный "наследник" престола, никаких прав на престол не имеет. Раздавать титулы он тоже не имеет. Современые "дворяне" это скоморохи. Его дедушка Великий князь Кирилл потерял право на престол, женившись на певичке, а внук тем более никаких прав не имеет. Некоторые их современных "монархистов" продолжают с ним носиться. |
ЁлыПалы Женат |
06-06-2013 - 10:17 все это далекое прошлое, нужно жить настоящим и думать о будущем |
| Macek Свободен |
06-06-2013 - 21:32 Но те кто раздают титулы,делают это не бесплатно,своего рода бизнес,деньги делают,ну а если есть желающий отдать деньги то они их и беорут ,а тот зато потом разводит девушек на секс с дворянином или у мужиков деньги занимает,как солидный чел. Вон Джуна титулы магов раздовала за 20тыс долларов.... |
BI-ZET Свободен |
08-06-2013 - 11:38 (tomsoyer3 @ 01.06.2013 - время: 01:04) Обсуждали тему казачества. Но сейчас очень много новоиспеченных дворян. От куда они берутся? Ведь двора уже нет. Не самодержавия. Как Вы относитесь к современным дворянам в России. Да. Дерьма последнее время развелось много. Каждый выродок считает себя барином. Да только барыньев всех в 17-м перевешали.... |
dogfred Свободен |
14-06-2013 - 23:44 Давно исчезло деление на сословия. О какой кастовости в России может идти речь? Как сказал кто-то из мудрых людей, "Большая разница между "государь" и "милостивый государь". Сословное деление - это пройденный этап в формировании общества. даже богатство не дает возможность ощущать себя барином, перед которым холопы должны шапку ломать. Потому и появились чисто бюрократические препоны, отделяющие "богожителей" от простого народа. Как попасть на личный прием хотя бы к губернатору? да никак, до него есть свора заместителей и секретарей, не говоря уже об опричниках, сиречь охранниках. Кто сегодня, по данным прессы, имеет титулы графов, герцогов, баронов? Деятели шоу-бизнеса. Директорам заводов, агентств, ученым, военным это не нужно, они делом заняты и ценят их по заслугам. О каких заслугах можно говорить, слушая певца , исполняющего шлягер "под фанеру"? Потомственный дворянин с подтанцовкой... |
| tomsoyer3 Свободен |
15-06-2013 - 00:29 Полностью с Вами согласен, уважаемый dogfred. Поэтому и создал обсуждение, т.к. плодятся люди "голубых кровей". На каком основании? Непонятно. |
Martin_Keiner Женат |
20-06-2013 - 12:08 (tomsoyer3 @ 06.06.2013 - время: 02:20) Получается, что современные дворяне в России это скоморошные звания! Получается. |
| tomsoyer3 Свободен |
23-06-2013 - 23:03 Раскройте, пожалуйста свой тезис. |
| tomsoyer3 Свободен |
22-11-2013 - 03:28 Склоняюсь к тому, что современное российское дворянство - это само присвоенное, не легитимное звание. Правильный ли вывод я сделал? |
 Marinw Замужем |
22-11-2013 - 08:31 Продажа титулов поставлена сегодня на поток. А дворян настоящих не осталось. Это игры взрослых людей |
| Подруга_Василина Замужем |
22-11-2013 - 18:10 (tomsoyer3 @ 01.06.2013 - время: 01:04) Обсуждали тему казачества. Но сейчас очень много новоиспеченных дворян. От куда они берутся? Ведь двора уже нет. Не самодержавия. Как Вы относитесь к современным дворянам в России. Насколько я знаю, дворяне все покоятся на дне Черного моря. С камнями на шее и отрезанными носами, ушами, выколотыми глазами... Но что горько, с ликвидацией дворянства мир и благоденствие на бедную Россию так и не нахлынуло... Но зато появились свои генералы, директора, министры и тд, которые живут не хуже уничтоженных представителей эксплуататоров. Ой, еще пропустила одного целого генералиссимуса, который устанавливал горячую кавказскую власть в стране березового ситца, и в течении большего срока, чем, скажем, некоторые русские цари, кровавые. |
| dogfred Свободен |
22-11-2013 - 19:22 Ну о каком дворянстве может идти речь? Дворянство как сословие сыграло свою роль в истории. Начиналось-то с дворовых людей князей. Петр повелел дворянам служить на пользу отечества. И служили же, а не сидели на своих сундуках. как бояре. То есть это было вполне управляемое и полезное для государства сословие. Сегодня дифференциация людей иная. И доходы разные. Пародийщик Галкин строит замок, а инженер Иванова не может свести концы с концами, когда надо заплатить за жилье и лекарства для больной матери. Хотя , по сути. сословия в неявной форме присутствуют: есть купцы-торговцы, есть служивый люд, есть бояре из олигархов. Вот только дворян, что на пользу Отечеству служат, как-то плохо видно. |
| Macek Свободен |
22-11-2013 - 19:28 Может надо ввести термин новые дворяне и передовать по наследству? Назвать норяне или пуряне (припуряне)? |