Помогите сайту
Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Знакомства для секса Живая лента Все о сексе Форум Блоги Группы Рассказы Лучшие порно сайтыЛучшие порно сайты
ПОИСК СЕКСА
поблизости

Страницы: (8) 1 2 3 4 5 6 7 8
Kopoмысло
Свободен
06-10-2012 - 12:23
(dedO'K @ 06.10.2012 - время: 01:24)
(Kopoмысло @ 06.10.2012 - время: 01:01)
Индия, Китай - вполне достаточно. Пузатую мелочь вроде стран бывшего соц. лагеря можно опустить.
И не нужно пытаться выставлять себя в глупом свете. Все мы те еще потребители, так что достойных аргументов, обличающих общество потребления потребителям все равно не найти.
Разве что, самих себя высечь.
Тут вы разницу упускаете между творцом и вседержителем, каким хочет видеть нас Бог и сообразительными обезьянами на новой, по сравнению с другими обезьянами, ступени развития, какими убеждает нас стать сатана, дабы унизить пред Богом.
И что, в таком случае, "Индия, Китай"? Хотите сказать, что около 4 млрд Индии, Японии, Китая, Индокитая обеспечены "под завязку"? Или что?

Что угодно Богу, здесь каждый для себя решает сам, так что не следует навязывать другим собственное Божье мнение.
Мысль же моя, Вами цитируемая, состоит в том, что финансовые рынки большинству позволяют развиваться, а меньшинству жить припеваючи.

Какое-то время.
Мужчина alim
Свободен
06-10-2012 - 12:38
(Реланиум @ 05.10.2012 - время: 12:49)
Нет :) Я интересовался, что в данном случае было бы методологически верно? Т.е., что в данном случае можно было бы принять в качестве анализа сложившейся ситуации, а не просто "описания".
Я не экономист, поэтому с методологическими принципами в экономике не знаком.
К сожалению разговор пошел несколько не так, как я предполагал. Я не имел в виду обсуждать какие-то научные концепции в области экономики или в любой другой области (если бы это было так, я ткрыл бы тему на форуме науки). Но видимо и сам несколько увлекся в эту сторону. По этому давайте, действительно, уйдем от наукообразной терминологии и будем говорить более простым языком.

Меня довольно сильно поразило Ваше высказывание о том, что ОП неприемлемо для христианина.
Но я тут даже не столько возражаю, сколько просто хочу понять: каким именно образом Вы пришли к такому заключению? Какие основания у Вас были? Какой логике Вы следовали? Какие критерии Вы использовали? Или возможно это просто не отрефлексированная, чисто эмоциональная оценка? Тогда какие мотивы, психологические причины вызвали такую оценку? Что это? Проявление как раз манипулирования массовым сознанием? Или какая-то внутренняя глубинная неудовлетворенность?
Ведь высказывание Ваше очень сильное!! Если современное общество тотально неприемлемо, то, действительно, в тайгу надо уходить...
И вопрос не только к Вам, но ко всем форумчанам. Как должен христианин позиционировать себя по отношению к обществу? Считать себя неотъемлемой частью современного общества, или уходить в глухую оппозицию к обществу? Или возможны промежуточные варианты?

Лично мое мнение: христианин - это именно часть всего общества. Христианство - это не оппозиция обществу (даже не внутренняя оппозиция) . Христианство - это прорыв в иную реальность из реальности видимой. Понимаете? Прорыв но не отвержение.


Друг мой, любить людей так, как они есть, невозможно. И однако же, должно. И потому делай им добро, скрепя свои чувства, зажимая нос и закрывая глаза (последнее необходимо). Переноси от них зло, не сердясь на них по возможности, «памятуя, что и ты человек». Разумеется, ты поставлен быть с ними строгим, если дано тебе быть хоть чуть-чуть поумнее средины. Люди по природе своей низки и любят любить из страху; не поддавайся на такую любовь и не переставай презирать. Где-то в Коране Аллах повелевает пророку взирать на «строптивых» как на мышей, делать им добро и проходить мимо, — немножко гордо, но верно. Умей презирать даже и тогда, когда они хороши, ибо всего чаще тут-то они и скверны. О милый мой, я судя по себе сказал это! Кто лишь чуть-чуть не глуп, тот не может жить и не презирать себя, честен он или бесчестен — это все равно. Любить своего ближнего и не презирать его — невозможно. По-моему, человек создан с физическою невозможностью любить своего ближнего. Тут какая-то ошибка в словах с самого начала, и «любовь к человечеству» надо понимать лишь к тому человечеству, которое ты же сам и создал в душе своей (другими словами, себя самого создал и к себе самому. любовь) и которого, поэтому, никогда и не будет на самом деле.

- Никогда не будет?

- Друг мой, я согласен, что это было бы глуповато, но тут не моя вина; а так как при мироздании со мной не справлялись, то я и оставлю за собою право иметь на этот счет свое мнение.

- Как же вас называют после этого христианином, — вскричал я, — монахом с веригами, проповедником? не понимаю! (Ф.М.Достоевский)


Пока что я вижу? Эклектическое собрание "претензий" из самых разных областей: экономика, психология, социология демография - все в кучу. Этой куче приделывается общее название и делается общий вывод, что "все плохо". Это все равно, что выделить в одну категорию круглые предметы и сделать вывод, что все они имеют круглую форму. Это принципиально порочный методологический подход.
Необходимо определится с принципом отбора фактов, или объектов, надо определиться с принципами и критериями оценки каждого факта, надо определиться с принципом определения значимости каждого фактора, и наконец надо определиться с принципами и критериями оценки всей системы в целом. Вот это все, в первом приближении, и есть методологические принципы. Но еще раз повторюсь: мне не хотелось бы углубляться в научные тонкости, мне просто хочется понять, в частности, ход Вашей мысли, и что думают другие форумчане.

Замечание специально для Matitiah.

Еще раз сугубо подчеркиваю: я говорю не о самой концепции ОП, а о оценке этого явления, о определении отношения к ОП. У меня нет никаких вопросов и претензий к самому понятию ОП. В частности у меня нет вопросов и претензий к автореферату Авруцкого (ну разве отдельные незначительные моменты, но это не имеет отношения к теме), абсолютно ясно изложены исходные посылки, абсолютно ясно изложены методические принципы! Никаких вопросов! Но там нет и оценочных суждений! В отличие от Вашего первого автора, который явно исерит! Кстати Ваше замечание по поводу "На наш взгляд" принимаю полностью (каюсь, перегнул, но кто без греха....). Вот истерика-то чем вызвана? Я прошу не основания построения и анализа ОП, но основания и методологические принципы оценки этого явления. Я прошу объяснить почему ОП - это плохо (грамотно объяснить, аргументировано!)? Или хорошо? И вообще можно ли говорить об ОП в таких категориях (хорошо - плохо)?

Это сообщение отредактировал alim - 06-10-2012 - 12:42
Мужчина Matitiah
Свободен
06-10-2012 - 15:14
(alim @ 06.10.2012 - время: 12:38)
Замечание специально для Matitiah.

Еще раз сугубо подчеркиваю: я говорю не о самой концепции ОП, а о оценке этого явления, о определении отношения к ОП. У меня нет никаких вопросов и претензий к самому понятию ОП. В частности у меня нет вопросов и претензий к автореферату Авруцкого (ну разве отдельные незначительные моменты, но это не имеет отношения к теме), абсолютно ясно изложены исходные посылки, абсолютно ясно изложены методические принципы! Никаких вопросов! Но там нет и оценочных суждений! В отличие от Вашего первого автора, который явно исерит! Кстати Ваше замечание по поводу "На наш взгляд" принимаю полностью (каюсь, перегнул, но кто без греха....). Вот истерика-то чем вызвана? Я прошу не основания построения и анализа ОП, но основания и методологические принципы оценки этого явления. Я прошу объяснить почему ОП - это плохо (грамотно объяснить, аргументировано!)? Или хорошо? И вообще можно ли говорить об ОП в таких категориях (хорошо - плохо)?
Эклектичное собрание претензий обусловлено как раз тем, что ОП - явление многофакторное, имеющее множество контекстов. Овруцкий, кстати, на это указывает, адекватное изучение феномена ОП возможно только в междисциплинарном пространстве. Пользуясь вашей же логикой абсурдна сама постановка вопроса - Общество потребления, миф или реальность? Хотя бы потому, что в науке не существует единой трактовки понятия "миф")) В то же время двигаясь от частного к общему (еще раз подчеркиваю, единственный для дискуссии в формате форума вариант) мы можем выявить какие-то родовые черты ОП и высказать свое отношение к ним.

Кстати, Овруцкий в самом начале своей работы дает однозначный ответ на Ваш вопрос - "В середине прошлого века западные страны переходят в новую общественную формацию – общество потребления. Здесь потребление превращается в принцип общественного устройства, детерминанту и опосредующее звено социогенеза. В последнее время в науке и обществе нарастают критические оценки проявлений такого общества, оно оказалось далеко от идеала: порождает значительное число различных дисфункций, а также содержит большой кризисный потенциал".

Можно ли говорить об обществе потребления хорошо? Конечно, можно. Коромысло вот говорит)))))

Но если серьезно у ОП есть масса апологетов, философское, научное (и в частности, экономическое) обоснование, могучая доказательная база, естественно, со знаком плюс. Т.е. пользуясь соответствующими источниками можно написать аргументированный пост в защиту ОП, так написать, что станет стыдно за прежнюю критику))) Да, после того как долбанул известный кризис, позиции защитников пошатнулись, но не более того.

Понятно, что всё вышеизложенное справедливо и для отношения "плохо". Допустим, Вы упорно не хотите видеть в приведенной мной статье ничего кроме истерики. Не беда, можно найти др. достаточно наукообразный, пускай тенденциозно подобранный материал (главное, без моральных оценок), после ознакомления с которым перспективы ОП покажутся крайне плачевными. Или! Если я, взвесив плюсы и минусы ОП, прихожу к выводу, что минусов больше, и более того, количество этих минусов рискует перейти в деструктивное, разрушительное качество, почему бы на этом основании не утверждать, что ОП это плохо?

Конечно, многое зависит от исходных установок и личных предубеждений. Скажем, мне таки кажется, что Вам уже достаточно объясняли, почему ОП это плохо, но Вы твердите свое.


Что же касается отношения именно христианина. Как, по-вашему, ув. Alim, должен относиться христианин, ну, скажем, к давкам (бывает, что и калечатся люди) во время Рождественских распродаж? Плохо, хорошо, радоваться, огорчаться, участвовать, никак? Именно к самому факту, а не к участникам?

Это сообщение отредактировал Matitiah - 06-10-2012 - 15:48
Мужчина alim
Свободен
06-10-2012 - 15:32
(Реланиум @ 06.10.2012 - время: 10:30)
человек становится все более и более зависим.

Что Вы имеете в виду? В чем заключается большая зависимость и от чего именно?
Давайте сравним. В традиционном обществе личность и судьба всецело зависели от факта его рождения. Мировоззрение, религия, объем и содержание знаний, род деятельности всецело и полностью определялись средой (а конкретнее семьей) в которой человек родился. Других вариантов просто не было, не было выбора. Даже выбор жены (мужа) был прерогативой семьи (родителей) но не самой личности. Сегодня каждый сам выбирает профессию, религию, образ мыслей, сам определяет (особенно с развитием интернета) объем и содержание информации, которую получает, даже жену сам выбирает. И где тут большая зависимость??
Но можно посмотреть и на самое последнее время. В основном так складывается, что мой круг общения, мои друзья -это молодые люди 20 -30 лет. ИХ детство пришлось на 90е, помню тогда, глядя на все вокруг происходящее, с ужасом думал: что вырастет из этих детей? Мне казалось, что нормальных людей из них не получится. И вот они выросли. Выросло удивительное, прекрасное, замечательное поколение!! Я говорю о своих друзьях. Самое главное в них - это потрясающая внутренняя свобода, свобода какая-то совершенно естественная, органичная, она для них, как воздух, они просто живут так и даже не задумываются. Это прежде всего свобода от каких-то статусных вещей, они живут не заботясь о своем статусе, мне иногда кажется, они даже не понимают что это такое. Как следствие внутренней свободы они обладают удивительным нравственным чутьем, причем именно чутьем а не рефлексией. Они не рассуждают что хорошо, что плохо, но их естественные реакции просто прекрасны. Я не просто уважаю, я восхищаюсь ими (даже завидую), иногда у меня ощущение, что не с людьми, но с ангелами общаюсь. Конечно это не социология, наверное среди молодых хватает и подонков, возможно подонков даже больше. Но факт в том, что среди своего поколения я таких людей найти вообще не могу, а среди молодых, не то что бы легко, не то что бы очень часто, но встречаю, и это уже похоже на тенденцию.
Так что не вижу я возрастания зависимости, ни в исторической ретроспективе, и в текущем моменте. По крайней мере Ваше утверждения требует объективного обоснования. У Вас есть такое? Или это личные ощущения?


грехи все скапливаются и скапливаются


А тут что Вы имеете в виду? Где они скапливаются? Каким образом? В каком виде?
У меня Ваши слова вызывают..., как бы сказать... недоумение...
Мужчина sxn2748279248
Свободен
06-10-2012 - 16:23
Культ потребления навязывается нам Западом, которые сами являются почти полностью потребителями, в итоге большинство наших людей, наше общество, ввиду привноса с Запада "благ цивилизации" (компьютеры, видеоигры, интернеты, социалсети, их нулевые фильмы без смысла, ночные клубы, бордели, казино, секс-фильмы, пропаганда курения, алкоголизма, абортов, наркомании, однополых парок, жестокости и убийств, всеобщей религиозной, национальной, языковой, культурной ненависти) становится типично потребительским, не способным думать, мыслить, придумывать, изобретать, а только пользоваться, - готовится почва, наша жидовласть это уже делает, чтобы, мы став потребителями, стали зависеть от Запада, ведь никому не секрет, что ЭТА ВЛАСТЬ И ЭТА ПАРТИЯ РФ - ЕДИНАЯ РОССИЯ, главная и лдпр, как прикрытие оккупировала ГосДуму и нашу страну, и ведет уничтожение государства и его общество, закрывая и продавая заводы, фабрики, сокращая, увольняя, в общем выбрасывая людей на улицу, теперь предприниматели выкупают без ведома коренных людей, которые 3-5 поколений, прожили в доме, сейчас бизнесмен подает в суд, платит судье, и выигрывает суд, - люди на улицу, так идет по всей России, богатейшие недра на полезные ископаемые, 85% принадлежат олигархам, составляющим 0,001% населения страны, они сливают деньги и вкладывают на Западе, нам же дуля - бедность и нищета, наша армия и вооруженность контролируется и диктуется западом, ЭТА ВЛАСТЬ ЦЕЛИКОМ ПОДДЕРЖИВАЕТ ТАКОЙ СТРОЙ, - ведь ей нужно: ДЕНЬГИ (наворованные), развал и продажа производств, приватизация ВПК, чего делать категорически нельзя, в случае стихийных бедствий ЭТА ВЛАСТЬ ИМИТИРУЕТ СВОЕ РВЕНИЕ ПОМОЧЬ, на самом же деле только пофоткаться и забрать деньги. ЭТА ВЛАСТЬ ПРОДАСТ НАШУ СТРАНУ ЗАПАДУ, сделав СЫРЬЕВОЙ КОЛОНИЕЙ, существует множество доказательств "КАК ВЫБИРАЛИ ЭТУ ВЛАСТЬ" - людям ПЛАТИЛИ, ЧТОБЫ ОНИ СЧИТАЛИ "ПРАВИЛЬНЫЕ" ГОЛОСА - ЕДИНАЯ РОССИЯ, ПУТИН, остальные, значительный процент - удалялись, были даже случаи, что якобы приходили более 100% избирателей, в этом случае едро и путин набирали более 2/3. Выводы делайте сами, что происходит
Мужчина alim
Свободен
06-10-2012 - 17:49
Matitiah, слава Богу, наш диалог, кажется, приобретает конструктивные формы.

Итак, Ваша оценка вполне понятна: ОП - это плохо.

Что касается мой позиции, то я в несколько более сложном положении.
Во-первых, я действительно нет уверен в том, что какая-то оценка возможна в принципе. Объективные явления не подлежат моральной оценке (земля круглая - это ни хорошо, ни плохо, это просто факт). Если экономика, психология, социология - объективные науки, то бессмысленно оценивать их результаты с позиции "хорошо - плохо". С другой стороны мы говорим об обществе, а общество состоит из людей.
По этому, если допустить возможность оценки, то моя оценка следующая: современное общество имеет весьма положительный вектор развития.
Обратите внимание: употребляю термин "современное общество" а не ОП, ибо не знаю точно насколько они совпадают, но судя по всему совпадают весьма.
Как видите, в любом случае, мое отношение к раздуванию истерики (только давайте уже не будем к словам цепляться, я тоже имею право на некоторую эмоциональность) по поводу ОП крайне отрицательное.

Но прежде всего нам все таки придется определиться с критериями оценки общества, иначе диалог невозможен. Какое общество в принципе надо считать "хорошим"? Что для общества хорошо, а что плохо?

Надеюсь Вы понимаете, что перечень частных недостатков, будучи продолженным хоть до бесконечности, сам по себе никогда не станет достаточным основанием для отрицательной оценки всего общества, его структуры и принципов функционирования.
Мужчина srg2003
Свободен
06-10-2012 - 18:04
alim все верно Реланиум говорит. Либо человек идеальный потребитель, изображаемый рекламой, озабоченный статусностью- какие часы на нем, какая машина, какой айфон или верту, причем стремится продемонстрировать вещами более высокий статус,чем есть на самом деле, обуреваясь гордыней и стяжательством, думая наивно, что если у него желтые штаны, то перед ним пацаки делать будут ку 3 раза,от ново тачки, часов или айфона коллеги обзавидуются, а секретарша Светка сразу даст, либо человек христианин и преодолевает свои страсти и ставит свои хотелки и капризы после своего духовного развития и благополучия своих близких. Тут либо крестик либо трусики
Мужчина srg2003
Свободен
06-10-2012 - 18:18
по поводу хорошо или плохо это не критерии экономики. Экономика определяет кто ввыигрыше от процессов, а кто в проигрыше. От модели потребительствав итоговом проигрыше потребитель. Т.к. он несет гораздо большие расходы на удовлетворение не потребностей, а прихотей. В пригрыше должники и их дети-т.к. вместо накоплений на пенсию и обеспечения базиса для детей- остаютсч долги и отложенные расход. В проишрыше социальная сфера, наука, образование- тк финансы больше уходят на потребительство. В проигрыше государство-тк растет социальная напряженность и проедаются будущие доходы
Мужчина alim
Свободен
06-10-2012 - 18:47
(srg2003 @ 06.10.2012 - время: 18:04)
alim все верно Реланиум говорит. Либо человек идеальный потребитель, изображаемый рекламой, озабоченный статусностью- какие часы на нем, какая машина, какой айфон или верту, причем стремится продемонстрировать вещами более высокий статус,чем есть на самом деле, обуреваясь гордыней и стяжательством, думая наивно, что если у него желтые штаны, то перед ним пацаки делать будут ку 3 раза,от ново тачки, часов или айфона коллеги обзавидуются, а секретарша Светка сразу даст, либо человек христианин и преодолевает свои страсти и ставит свои хотелки и капризы после своего духовного развития и благополучия своих близких. Тут либо крестик либо трусики
Т.е. христианину мешает быть христианином ОП?
Но может быть все-таки дело не в ОП а в самом христианине.
Возможно я не лучший пример христианина, но мне вот никто не мешает. Мне даже и коммунисты не мешали...



по поводу хорошо или плохо это не критерии экономики.


собственно и я об этом говорил...
Но тем не менее в общество постоянно вбрасываются какие-то страшилки.

Это сообщение отредактировал alim - 06-10-2012 - 18:50
Мужчина Matitiah
Свободен
06-10-2012 - 19:17
Оно не мешает, оно по отношению к христианству антагонистично. И этот антагонизм, этот конфликт ценностей ощущают и признают все христиане, отписавшиеся в топике. Общество это данность, но оценочные суждения относятся к конкретной общественной формации, которую называют обществом потребления. Т.е. общество, где потребление, точнее даже гиперпотребление становится СМЫСЛОобразующим фактором, самоцелью, эпифеноменом существования. Христианство со своим "Не хлебом единым..." находится в духовной оппозиции к ОП. Как некогда утверждал некий Alim - "Ценности западного общества не просто ведут к отуплению масс, но ведут к расчеловечеванию человека. Человек в этой системе ценностей перестает быть личностью. Дело именно в том, что человек становится просто экономической функцией с единственной задачей: потреблять, потреблять, потреблять... Важно, что исповедуя иные ценности (в том числе и в первую очередь христианские ценности) вы в принципе выпадаете из контекста общества потребления".
Мужчина alim
Свободен
06-10-2012 - 19:56
(Matitiah @ 06.10.2012 - время: 19:17)
Оно не мешает, оно по отношению к христианству антагонистично. И этот антагонизм, этот конфликт ценностей ощущают и признают все христиане, отписавшиеся в топике. Общество это данность, но оценочные суждения относятся к конкретной общественной формации, которую называют обществом потребления. Т.е. общество, где потребление, точнее даже гиперпотребление становится СМЫСЛОобразующим фактором, самоцелью, эпифеноменом существования. Христианство со своим "Не хлебом единым..." находится в духовной оппозиции к ОП. Как некогда утверждал некий Alim - "Ценности западного общества не просто ведут к отуплению масс, но ведут к расчеловечеванию человека. Человек в этой системе ценностей перестает быть личностью. Дело именно в том, что человек становится просто экономической функцией с единственной задачей: потреблять, потреблять, потреблять... Важно, что исповедуя иные ценности (в том числе и в первую очередь христианские ценности) вы в принципе выпадаете из контекста общества потребления".
Вот!!!
Две большие разницы!! Не знаю, как для Вас но для меня это очень существенно.
Одно дело находится в духовной оппозиции к некой идеологии, даже если эта идеология господствующая.
А я действительно всегда находился, нахожусь и надеюсь буду находится в оппозиции к идеологии гуманизма и т.н. "общечеловеческих ценностей".
И другое дело находиться в оппозиции к обществу, как бы оно не называлось, пусть даже ОП.
Как можно находиться в оппозиции к общественной формации?? Это вообще что такое?
Опять революция? Опять загоним всех железной рукой во всеобщее счастье?
Проходили мы уже эту самую смену формаций!!

Это сообщение отредактировал alim - 06-10-2012 - 19:58
Мужчина alim
Свободен
06-10-2012 - 21:32
И еще!
Мне не нравится когда такие понятия, как ОП проникают в христианскую проповедь! Христианская проповедь имеет свой собственный язык, который сохраняется в чистоте и неизменности уже 2000 лет, и таким и должен оставаться. Христианская проповедь просто не нуждается в понятии ОП. И вот с этой точки зрения я, действительно выступал (и выступаю) против концепции ОП. Тут у нас и получился интересный разговор. Вы восприняли мою позицию так, словно я выступаю против научной концепции ОП, и попытались вытащить меня на научный дискурс (а я упирался, как мог 00043.gif ). Но это разные площадки!! Христианство - это незыблемая скала, о которую бессильно бьются волны времени. Какая разница какую именно пену вынесет волна в очередной раз, взор христианина обращен к небу.
Понимаете? Я не мыслю себе христианство в качестве хоть какой-либо оппозиции хоть чему-нибудь. Христианство - это не оппозиция, христианство - это позиция. Хотя бы по тому, что у христианства нет достойного противника. Я не считаю сатану равным Богу. Как христианин я могу сказать только одно: тьфу на это ваше ОП. Нет никакого ОП! Есть вечный и неизменный закон Божий и есть греховная природа человеческая, и нет ничего нового под солнцем.

Я не случайно начал тему со слов Екклесиаста, и еще раз повторю их: "9 Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.
10 Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое "; но это было уже в веках, бывших прежде нас.
11 Нет памяти о прежнем; да и о том, что будет, не останется памяти у тех, которые будут после"

Чем юноша 2000 лет назад огорчившийся словам Иисуса "иди и раздай имущество" отличается от сегодняшнего юноши, толкающегося на распродаже? Что изменилось? НИЧЕГО!!!

Меня, как христианина все эти страшилки про ОП только раздражают, как назойливые мухи, ибо "Господь просвещение мое и Спаситель мой, кого убоюсь? Господь Защитник жизни моей, кого устрашусь?"

Ка может христианин сказать "мир идет к катастрофе"??!! Христианская вера в том и заключается, что мир идет ко спасению! Вернее Спаситель идет в мир! И вопрос только в том: а готов ли ты сам ко спасению??!!

Если для христианства финансовый кризис становится катастрофой, то это уже что угодно но не христианство!

И это не безобидная игра в слова! Если в христианское мышление вводится такое понятие, как ОП. То христианство превращается в идеологический инструмент, в то же самое средство манипулирования сознанием. Христианство втаптывается в грязь!

И вообще, причем здесь идеология?

Вот Овруцкий пишет: "Категория «общество потребления» концептуализируется посредством выделения восьми предпосылок возникновения и фиксации восьми специфических факторов. Такие предпосылки носят экономический и социальный характер и предстают как 1). наличие достаточного (избыточного) количества предметов потребления по доступным ценам, способного обеспечить массовое потребление; 2). торговая революция; 3). появление у большинства населения достаточных потребительских ресурсов для массового и безграничного потребления (потребительские свободы, время, деньги); 4). урбанизация; 5). изменение структуры потребления (увеличение расходов на предметы длительного пользования и организацию досуга, а также тенденция на превалирование личного потребления над производственным); 6). секуляризация потребления; 7). аксиологические изменения; 8). появление эффективных технологий воздействия на массовое сознание."

Где здесь идеология? К какому из восьми факторов христианство в "оппозици"? Да оно с ними вообще никак не пересекается!!

Вы говорите, что ОП порождает антихристианскую идеологию? Да тьфу на него еще раз!! Мало ли кто чего порождает. Христианство стояло и стоит на своем!


Это сообщение отредактировал alim - 06-10-2012 - 21:55
Мужчина dedO'K
Женат
06-10-2012 - 21:51
Потребитель, приходя в Церковь, думает точно так же. Но! При этом не осознает, что потребительство- это его бог пред лицом Божиим. И чувствуя угрозу себе, бес потребления отводит глаза потребителя от Бога к религиозной символике, затыкает уши во время Богослужений, чтоб слышал потребитель лишь неясные заклинания из уст жрецов вместо строк Священного Писания. Обрядоверие и суеверие вместо живой веры и доверия.
Мужчина alim
Свободен
06-10-2012 - 21:57
(dedO'K @ 06.10.2012 - время: 21:51)
Потребитель, приходя в Церковь, думает точно так же. Но! При этом не осознает, что потребительство- это его бог пред лицом Божиим. И чувствуя угрозу себе, бес потребления отводит глаза потребителя от Бога к религиозной символике, затыкает уши во время Богослужений, чтоб слышал потребитель лишь неясные заклинания из уст жрецов вместо строк Священного Писания. Обрядоверие и суеверие вместо живой веры и доверия.

Это все в середине прошлого века возникло?
Мужчина dedO'K
Женат
06-10-2012 - 22:11
(Kopoмысло @ 06.10.2012 - время: 13:23)
(dedO'K @ 06.10.2012 - время: 01:24)
(Kopoмысло @ 06.10.2012 - время: 01:01)
Индия, Китай - вполне достаточно. Пузатую мелочь вроде стран бывшего соц. лагеря можно опустить.
И не нужно пытаться выставлять себя в глупом свете. Все мы те еще потребители, так что достойных аргументов, обличающих общество потребления потребителям все равно не найти.
Разве что, самих себя высечь.
Тут вы разницу упускаете между творцом и вседержителем, каким хочет видеть нас Бог и сообразительными обезьянами на новой, по сравнению с другими обезьянами, ступени развития, какими убеждает нас стать сатана, дабы унизить пред Богом.
И что, в таком случае, "Индия, Китай"? Хотите сказать, что около 4 млрд Индии, Японии, Китая, Индокитая обеспечены "под завязку"? Или что?
Что угодно Богу, здесь каждый для себя решает сам, так что не следует навязывать другим собственное Божье мнение.
Мысль же моя, Вами цитируемая, состоит в том, что финансовые рынки большинству позволяют развиваться, а меньшинству жить припеваючи.

Какое-то время.

Каждый для себя решает сам, что угодно ему самому. А Бог уже давно решил за нас, дав человеку Дух Божий в утешители и тело тленное в соблазнители. Вот в этих рамках и выбираем: быть творцом и вседержителем, плодящимся и размножающимся и наследующим землю из любви к Истине, или самой хитрой в творении и удовлетворении своих телесных желаний, манящих неестественностью и неожиданностью последствий, обезьяной. Соответственно и господами себе выбираем то, что готовы полюбить всем собой, на что готовы понадеяться, во что готовы поверить сдесь и сейчас.
Мужчина dedO'K
Женат
06-10-2012 - 22:30
(alim @ 06.10.2012 - время: 22:57)
(dedO'K @ 06.10.2012 - время: 21:51)
Потребитель, приходя в Церковь, думает точно так же. Но! При этом не осознает, что потребительство- это его бог пред лицом Божиим. И чувствуя угрозу себе, бес потребления отводит глаза потребителя от Бога к религиозной символике, затыкает уши во время Богослужений, чтоб слышал потребитель лишь неясные заклинания из уст жрецов вместо строк Священного Писания. Обрядоверие и суеверие вместо живой веры и доверия.
Это все в середине прошлого века возникло?

Да. У нас- да. По крайней мере, оформилось в массовое явление. Возникло, пожалуй, в 60х-70х годах XlX века, когда решающую роль стала играть "авторская" наука и господство "общепринятой теории", основанной на материализме, в просвещении.
А вот в XX веке сказка о светлом будущем, которое вот-вот наступит благодаря достижениям науки и образования, вкупе с атакой обновленцев-материалистов на Православие, поддержанной государством, удачно наложилось на разграбление Церкви и количество сирот после нескольких войн и вольных нравов НЭПа, для которых "богом и отцом" стало "государство рабочих и крестьян", воспитавшее их с малолетства в "напарничестве" с уголовными авторитетами в отлучении от Бога.
Мужчина Matitiah
Свободен
07-10-2012 - 02:01
(alim @ 06.10.2012 - время: 19:56)
<q>Вот!!!
Две большие разницы!! Не знаю, как для Вас но для меня это очень существенно.
Одно дело находится в духовной оппозиции к некой идеологии, даже если эта идеология господствующая.
А я действительно всегда находился, нахожусь и надеюсь буду находится в оппозиции к идеологии гуманизма и т.н. "общечеловеческих ценностей".
И другое дело находиться в оппозиции к обществу, как бы оно не называлось, пусть даже ОП.
Как можно находиться в оппозиции к общественной формации?? Это вообще что такое?
Опять революция? Опять загоним всех железной рукой во всеобщее счастье?
Проходили мы уже эту самую смену формаций!!</q>

Хорошо, христианство в оппозиции к той идеологии, которую ОП воплощает. По-моему, очевидно. Но впредь буду осторожней в формулировках.

И еще! Мне не нравится когда такие понятия, как ОП проникают в христианскую проповедь! Христианская проповедь имеет свой собственный язык, который сохраняется в чистоте и неизменности уже 2000 лет, и таким и должен оставаться. Христианская проповедь просто не нуждается в понятии ОП. И вот с этой точки зрения я, действительно выступал (и выступаю) против концепции ОП.

Нравится - не нравится, но это, как Вы любите говорить, данность. В частности Патриарх Кирилл упоминал ОП в своих проповедях неоднократно. Феномену ОП посвящена масса статей и высказываний на православных ресурсах, о нем рассуждают в своих книгах современные православные авторы. Вы можете не признавать ОП, как актуальную и самодостаточную угрозу, Ваше право, положения дел это не изменит. И, честно говоря, Ваши уточнения кажутся мне малозначащей казуистикой.


Тут у нас и получился интересный разговор. Вы восприняли мою позицию так, словно я выступаю против научной концепции ОП, и попытались вытащить меня на научный дискурс (а я упирался, как мог ).
Рад, что дискуссия сложилась так, как Вы того ожидали. В конце концов, топикстартер именно Вы. Если бы не Ваша реакция на реплику Реланиума, этот разговор вообще бы не состоялся. "Научный дискурс", пожалуй, слишком громко сказано. Но согласитесь, доводы в стиле "ОП это плохо, потому что так считают христиане" интересны далеко не всегда.


Но это разные площадки!! Христианство - это незыблемая скала, о которую бессильно бьются волны времени. Какая разница какую именно пену вынесет волна в очередной раз, взор христианина обращен к небу. Понимаете? Я не мыслю себе христианство в качестве хоть какой-либо оппозиции хоть чему-нибудь. Христианство - это не оппозиция, христианство - это позиция. Хотя бы по тому, что у христианства нет достойного противника. Я не считаю сатану равным Богу. Как христианин я могу сказать только одно: тьфу на это ваше ОП. Нет никакого ОП! Есть вечный и неизменный закон Божий и есть греховная природа человеческая, и нет ничего нового под солнцем.
Понимаю, но не принимаю и не разделяю вашей беспечности и оптимизма. Идет великая духовная брань, борьба идей и мировоззрений, и все мы, или по меньшей мере, те из нас, кто занимает активную жизненную позицию, являемся участниками этой брани. Конкретные судьбы христианства могут быть весьма трагичны. Термин "дехристианизация" не случаен, он служит для обозначения вполне реальной тенденции, которую мы можем наблюдать на примере целого ряда европейских стран. Перефразируя известное изречение, если вы не интересуетесь сатаной, это не значит, что он не интересуется вами. И здесь я имею ввиду не только некого фигуранта под ником Alim, но и семью, народ, страну, и далее, цивилизацию, которую некогда называли христианской.


Чем юноша 2000 лет назад огорчившийся словам Иисуса "иди и раздай имущество" отличается от сегодняшнего юноши, толкающегося на распродаже? Что изменилось?


Тем, что сегодняшний юноша, попавший в жернова ОП, даже не задается вопросом, как снискать Царствие Небесное. Если он толкается на распродажах, значит в него уже заложена программа, принципиально не предполагающая такого вопроса. Время ускорилось, махина масс-медиа захватывает, оглушает и ослепляет, не оставляя шансов остановиться, задуматься "кто я?", "для чего я живу?"


Меня, как христианина все эти страшилки про ОП только раздражают, как назойливые мухи, ибо "Господь просвещение мое и Спаситель мой, кого убоюсь? Господь Защитник жизни моей, кого устрашусь?"
Плохо, что Вы испытываете раздражение всего лишь от точки зрения, не совпадающей с Вашими благостными представлениями. Помимо того, что раздражение в принципе не лучший советчик, это смахивает на гордыню. Ну да не мне Вас судить. И Вас не заставляют бояться, но призывают бдить. "Трезвитесь, бодрствуйте, потому что противник ваш диавол ходит, как рыкающий лев, ища, кого поглотить".


Ка может христианин сказать "мир идет к катастрофе"??!! Христианская вера в том и заключается, что мир идет ко спасению! Вернее Спаситель идет в мир! И вопрос только в том: а готов ли ты сам ко спасению??!!
Христианство - религия эсхатологическая, в нем нет социальной концепции построения рая на земле. Вы как-то изощренно замалчиваете, ЧТО, согласно Писанию, ожидает мир перед приходом Спасителя. "И поклонились зверю, говоря: кто подобен зверю сему и кто может сразиться с ним?...И дано было ему вести войну со святыми и победить их; и дана была ему власть над всяким коленом и народом, и языком и племенем". Еще поцитировать или сами? И, по-моему, к спасению нельзя подготовиться, это же не стишок наизусть выучить.

Если для христианства финансовый кризис становится катастрофой, то это уже что угодно но не христианство! И это не безобидная игра в слова! Если в христианское мышление вводится такое понятие, как ОП. То христианство превращается в идеологический инструмент, в то же самое средство манипулирования сознанием. Христианство втаптывается в грязь!
Здорово Вас заносит, однако. Выше Вы писали, что "христианство - это незыблемая скала, о которую бессильно бьются волны времени", а теперь вдруг выясняется, что его запросто можно в грязь втоптать, превратить в идеологический инструмент. Вы уж как-то определитесь.



И вообще, причем здесь идеология? Вот Овруцкий пишет: "Категория «общество потребления» концептуализируется посредством выделения восьми предпосылок возникновения и фиксации восьми специфических факторов. Такие предпосылки носят экономический и социальный характер и предстают как 1). наличие достаточного (избыточного) количества предметов потребления по доступным ценам, способного обеспечить массовое потребление; 2). торговая революция; 3). появление у большинства населения достаточных потребительских ресурсов для массового и безграничного потребления (потребительские свободы, время, деньги); 4). урбанизация; 5). изменение структуры потребления (увеличение расходов на предметы длительного пользования и организацию досуга, а также тенденция на превалирование личного потребления над производственным); 6). секуляризация потребления; 7). аксиологические изменения; 8). появление эффективных технологий воздействия на массовое сознание." Где здесь идеология? К какому из восьми факторов христианство в "оппозици"? Да оно с ними вообще никак не пересекается!!
Вы спрашиваете, где? А как Вы думаете, что скрывается под пунктиком №7? Вам напомнить, что такое аксиология? АКСИОЛОГИЯ (греч. axia — ценность и logos — учение). Теперь вдумайтесь, что значит "аксиологические изменения". Вдумались? Получите и распишитесь. Или, скажем, любопытнейший пунктик под номером восемь Вас ничем не смущает? Типа, пущай себе воздействуют на массовое сознание при помощи "эффективных технологий", мы ж христиане, мы же без устали в небо глядим, нас не касается, да? Что нам до превращения людей в легко внушаемое стадо, с нами же Бог etc. Ну-ну. И наконец, Вас ничем не зацепило словосочетание "безграничное потребление"? А по идее-то должно. Особенно на фоне ограниченных ресурсов, на фоне голодающих и бедных, которым не повезло вписаться в "золотой" миллиард. Ваше нравственное чувство христианина по этому поводу ничего не говорит? Я уже молчу о том, к чему привело это безграничное потребление и к чему еще может привести в экономическом плане. Зря мы, наверное, с srg2003 устраивали Вам ликбез. Поверьте, финансовый кризис, достигнув апогея, жестоко ударит по всем, ПО ВСЕМ. Но прежде всего по малоимущим, инвалидам, пенсионерам и тп. Потому что, как показывает практика, одна из первых антикризисных мер, к которым обычно прибегают государства, это урезание социальных программ. Но великому христианству, похоже, нет дела до нужд и чаяний простых смертных. Хотя я-то грешным делом думал, что чужой беды не бывает. Как писал английский поэт, настоятель собора св. Павла в Лондоне Джон Донн: 'Не спрашивай, по ком звонит колокол, он звонит по тебе'.


Вы говорите, что ОП порождает антихристианскую идеологию? Да тьфу на него еще раз!! Мало ли кто чего порождает. Христианство стояло и стоит на своем!
Вот знаете, Alim, я Вас оч. люблю и уважаю, мне всегда интересно Вас читать, по-моему, давно уже никого кроме Вас на человека месяца не выдвигаю, но если христианство стоит так, как Вы тут изобразили, то это колосс на глиняных ногах. Или же в итоге устоит что-нибудь другое под именем "Христианство". Почему я так думаю? Да потому что мне вот этот ваш социальный оптимизм и шапкозакидательство очень напомнили Олега. Помните такого пользователя, надеюсь? Без обид.

Это сообщение отредактировал Matitiah - 07-10-2012 - 05:40
Мужчина Аnimus
Женат
07-10-2012 - 09:49
(alim @ 06.10.2012 - время: 18:47)
Т.е. христианину мешает быть христианином ОП?
Но может быть все-таки дело не в ОП а в самом христианине.
Возможно я не лучший пример христианина, но мне вот никто не мешает. Мне даже и коммунисты не мешали...



Мешает, и еще как мешает. И именно, как вы правильно заметили, в самом христианине дело.
Что предлагает христианство, пост, молитву, раскаяние в своих грехах. И все это ради жизни вечной, которую ни кто и не когда не видел.
А многие ли смогли не поддаться соблазном тому миру который, так красочно описывается в рекламе, где здоровые веселые и счастливые люди, ездят с комфортам, отдыхают в свое удовольствие, едят все самое вкусное и все их любят и хотят с ними дружить.
А что бы достичь всего этого - нужно делать деньги! Тут кто то писал, что финансовые рынки большинству позволяют развиваться, а меньшинству жить припеваючи.
Красивые слова, но не правда, по крайней мере в нашей стране. Каждый человек имеет свои способности и таланты, что то получается у нас лучше, что то хуже. Рынки позволяют развиваться, лишь тем кто имеет способности к торговли (именно они у власти), за счет все остальных.
Вы встречали живущего припеваючи токаря, или слесаря? У нас в Омске токарь высшего разряда на заводе получает 20-25 тысяч, попробуйте прожить на них припеваючи.
Вот и остается человеку решившим заработать на достойную жизнь заниматься бизнесом, то есть торговлей. Но бизнес поглощает вас всего, не оставляя времени и сила на служение главному, для чего мы пришли в этот мир.
Много в теме правильных и умных статей приведено.
А вот пример из жизни. Живет человек, старается соблюдать в меру сил заповеди, жить церковной жизнью, но слаба его вера оказалось, поддался он искушению красивой жизни, занялся своим делом. И постепенно, во время службы, мысли его все дальше улетали из храма, обдумывая и планируя завтрашний день. Потом и вовсе уступил своей утробе и стал встречи назначать вместо литургии, дабы лишний рубль заработать. И вот нет у него не времени ни сил прийти в Храм, Слава Богу еще хоть иногда молитву вспоминает. Только душа плачет, вспоминая, что только тогда он был поистине счастлив, только там настоящая, живая любовь. И вы думаете он такой один?
Вот и решайте, опасна ли концепция ОП для христианства и с какой целью она так усиленно внедряется в сознание людей. А кем она придумана в начале темы напомнил нам Дедок.
Мужчина srg2003
Свободен
07-10-2012 - 21:50
(alim @ 06.10.2012 - время: 19:56)
Вот!!!
Две большие разницы!! Не знаю, как для Вас но для меня это очень существенно.
Одно дело находится в духовной оппозиции к некой идеологии, даже если эта идеология господствующая.
А я действительно всегда находился, нахожусь и надеюсь буду находится в оппозиции к идеологии гуманизма и т.н. "общечеловеческих ценностей".
И другое дело находиться в оппозиции к обществу, как бы оно не называлось, пусть даже ОП.
Как можно находиться в оппозиции к общественной формации?? Это вообще что такое?
Опять революция? Опять загоним всех железной рукой во всеобщее счастье?
Проходили мы уже эту самую смену формаций!!

видите ли общество потребления- это не общественная формация, и не сообщество людей, это идеология, это мировоззрение, это модель поведения, которые антагонистичны христианству
Мужчина alim
Свободен
08-10-2012 - 12:08
(Аnimus @ 07.10.2012 - время: 09:49)
Мешает, и еще как мешает...

Читал Ваш пост с чувством солидарности с каждым Вашим словом, пока не дочитал до конца:

Вот и решайте, опасна ли концепция ОП для христианства и с какой целью она так усиленно внедряется в сознание людей.


Опа!
Т.е. концепция ОП - это не есть результат научного анализа современного, реально сложившегося общества, а искусственно выдуманная концепция, которая "внедряется"?

И уже совершенно четко и однозначно эту мысль формулирует уважаемый srg2003:


видите ли общество потребления- это не общественная формация, и не сообщество людей, это идеология, это мировоззрение, это модель поведения, которые антагонистичны христианству


Если это так, то у нас с вами нет ни малейших разногласий!! Слово "жрать" среди моих жизненных принципов и ценностей вы не найдете! И писал я здесь об этом, действительно, уже не раз. Если бы это было так, то мне бы оставалось только принести извинения за недоразумение.
Но Matitiah писал:

...конкретной общественной формации, которую называют обществом потребления.

Да многие, очень многие авторы (в том числе и те, на которых Matitiah ссылается) трактуют ОП именно как объективно, фактически сложившийся тип общества.
Видимо зря я уклонился от разговора о самой сути концепции ОП. Видимо стоит вернуться к вопросу: а что же все таки есть концепция ОП?
Kopoмысло
Свободен
08-10-2012 - 14:35
(alim @ 08.10.2012 - время: 12:08)
.Видимо зря я уклонился от разговора о самой сути концепции ОП. Видимо стоит вернуться к вопросу: а что же все таки есть концепция ОП?

Скорее всего это выдумка, придуманная немецким социологом.
Интересно, что в википедии нет даже статьи об этом на английском языке. Очевидно англоязычные потребители не понимают, членами какого общества они являются.
Мужчина srg2003
Свободен
08-10-2012 - 15:19
Kopoмысло

Скорее всего это выдумка, придуманная немецким социологом.
Интересно, что в википедии нет даже статьи об этом на английском языке. Очевидно англоязычные потребители не понимают, членами какого общества они являются.

читайте лучше первоисточники- Эриха Фромма

alim

Опа!
Т.е. концепция ОП - это не есть результат научного анализа современного, реально сложившегося общества, а искусственно выдуманная концепция, которая "внедряется"?

думается надо разделить - идеологию общества потребления и механизмы по ее реализации (маркетинг, пиар, пропаганда, кредитные продукты) и концепцию- которая изучает эту идеологию и ее воздействие на общество и экономику.

Если это так, то у нас с вами нет ни малейших разногласий!! Слово "жрать" среди моих жизненных принципов и ценностей вы не найдете! И писал я здесь об этом, действительно, уже не раз. Если бы это было так, то мне бы оставалось только принести извинения за недоразумение.

скорее всего просто в терминологии нужно определиться участникам дискуссии

Да многие, очень многие авторы (в том числе и те, на которых Matitiah ссылается) трактуют ОП именно как объективно, фактически сложившийся тип общества.

да, только он не от сырости сам завелся , а стал результатом внедрения определенной идеологии. Показывается уже очевидным, что для тех кто ее внедряет препятствием являются традиционные ценности- вера, семья, национальное самосознание, патриотизм. Эти ценности мешают созданию универсального потребителя-общечеловека, снижают объем потребления, снижают уровень кредитования, а соответственно и прибыль, поэтому имхо и идеологически уничтожаются.
Мужчина alim
Свободен
08-10-2012 - 21:50
(srg2003 @ 08.10.2012 - время: 15:19)
да, только он не от сырости сам завелся , а стал результатом внедрения определенной идеологии. Показывается уже очевидным, что для тех кто ее внедряет препятствием являются традиционные ценности- вера, семья, национальное самосознание, патриотизм. Эти ценности мешают созданию универсального потребителя-общечеловека, снижают объем потребления, снижают уровень кредитования, а соответственно и прибыль, поэтому имхо и идеологически уничтожаются.

Вот мы пришли к, как говорили в далеком детстве, "основному вопросу философии": что первично? Идеология или экономическая формация? Крайне не хотелось бы втянуться в бесперспективное обсуждение этого застарелого вопроса. В сущности это не важно.
Возможно я действительно не слишком глубоко погружен в тематику именно ОП, но как-то не припомню, что бы мне конкретно встречался термин "идеология ОП" (если кто сможет дать ссылку по этой теме, буду благодарен), по этому открывая тему имел в виду именно фактическое состояние современного общества, но ни как не обсуждение каких-либо идеологий.
Как я понял, Вы разделяете точку зрения, что мир идет к катастрофе.
Я же с этим не согласен. Все-таки хотелось бы выяснить в чем именно наши оценки не совпадают?
Оставим в стороне вопросы идеологии.

Мужчина Реланиум
Женат
08-10-2012 - 22:17
alim, я на Ваши вопросы позже отвечу - много писать, я пока не готов.
Мужчина srg2003
Свободен
08-10-2012 - 22:52
alim

Как я понял, Вы разделяете точку зрения, что мир идет к катастрофе.
Я же с этим не согласен. Все-таки хотелось бы выяснить в чем именно наши оценки не совпадают?
Оставим в стороне вопросы идеологии.

я считаю, что мировая экономика идет к весьма жесткому системному кризису похлеще Великой депрессии, когда пузыри необеспеченных валют, необеспеченных обязательств и деривативов от них лопнут, что естественно вызовет политический и социальный кризис. Против данных тезисов возражения есть?
Kopoмысло
Свободен
09-10-2012 - 00:33
(srg2003 @ 08.10.2012 - время: 22:52)
alim
Как я понял, Вы разделяете точку зрения, что мир идет к катастрофе.
Я же с этим не согласен. Все-таки хотелось бы выяснить в чем именно наши оценки не совпадают?
Оставим в стороне вопросы идеологии.
я считаю, что мировая экономика идет к весьма жесткому системному кризису похлеще Великой депрессии, когда пузыри необеспеченных валют, необеспеченных обязательств и деривативов от них лопнут, что естественно вызовет политический и социальный кризис. Против данных тезисов возражения есть?

Кризис - это далеко не катастрофа.
Впрочем, в условиях Российской действительности, его, чего-доброго, и голодомором могут наречь.
Мужчина srg2003
Свободен
09-10-2012 - 02:31
(Kopoмысло @ 09.10.2012 - время: 00:33)
Кризис - это далеко не катастрофа.
Впрочем, в условиях Российской действительности, его, чего-доброго, и голодомором могут наречь.

да, поэтому я и говорю о кризисе, а не катастрофе
Мужчина Аnimus
Женат
09-10-2012 - 06:37
Да много, за историю человечества, было уже различных идеологий имевших негативное влияние на общество и к концу света это не приводило. А вот к катастрофе? Вспомните идеи фашистов. Разве вторая мировая не была катастрофой?
К чему приведет нас идеология (и не важно, как ее называют так политики и экономисты) я прорицать не собираюсь, это одному Богу известно.
Правда вспоминая все же тематику нашего форума хочу заметить, что не от сырости возникла данная концепция, но враг человеческий ее придумал. Человек живущий по законам ОП полностью в его власти, ибо нет у него уже других целей жизни кроме как купить телевизор побольше, да машину получше. Вот в этом и катастрофа и кризис и конец света.
Kopoмысло
Свободен
09-10-2012 - 07:27
(srg2003 @ 09.10.2012 - время: 02:31)
(Kopoмысло @ 09.10.2012 - время: 00:33)
Кризис - это далеко не катастрофа.
Впрочем, в условиях Российской действительности, его, чего-доброго, и голодомором могут наречь.
да, поэтому я и говорю о кризисе, а не катастрофе

А что плохого в кризисе....
Страны, где периоды бурного роста чередуются с экономическими кризисами в целом развиваются быстрее, чем те, что экономически растут более или менее монотонно.
Со слов экономистов, разумеется.
Мужчина Matitiah
Свободен
09-10-2012 - 12:41
(Kopoмысло @ 08.10.2012 - время: 14:35)
(alim @ 08.10.2012 - время: 12:08)
.Видимо зря я уклонился от разговора о самой сути концепции ОП. Видимо стоит вернуться к вопросу: а что же все таки есть концепция ОП?
Скорее всего это выдумка, придуманная немецким социологом.
Интересно, что в википедии нет даже статьи об этом на английском языке. Очевидно англоязычные потребители не понимают, членами какого общества они являются.
))))

В дополнение к Фромму, Бодрийяру и проч., раз уж Вы интересуетесь обсуждением представителями "золотого" миллиарда:

1. Fine В. The world of consumption. The material and cultural revisited. Routledge, London and New-York, 2002. - p. 156.

2. McKendrick N., Brewer J., et al. The Birth of a Consumer society: The Commercialization of Eighteenth-Century England, London: Hutchinson, 1983

3. Russell W. Belk, Collecting in a Consumer Society: Routledge (July 1, 2001)

4. Bauman Z., Work, Consumerism and the New Poor (Issues in Society): Open University Press; 2 edition (September 1, 2004)

5. Thirsk S. Economic Policy and Projects: The Development of a Consumer Society in Early Modern England - 17th Century. Oxford, Clarendon Press, 1978.

6. Breen Т. H. "Baubles of Britain": The American and Consumer Revolutions of the Eighteenth Century // Past and Present, No. 119 (May, 1988), 73 - 104.

7. Benson J. The Rise of Consumer Society in Britain, 1880-1980, London: Longman, 1994; Benson J. Consumption and Consumer Revolution. Great Britain, the Economic History Society. ReFresh, № 23 (Autumn 1996).

8. Mukerji C. Graven Images, Patterns of Modern Materialism. New York: Columbia University Press, 1983.

9. Fine В., Leopold E. Consumerism and the Industrial Revolution// Social History 15; 1 (January 1990): 151 - 179.

10. Stihler A. Die Entstehung des modernen Konsums. Darstellung und Erklarungsatze. Berlin: Duncker&IIumbolt, 1998.

11. Campbell С. The Romantic Ethic and the Spirit of Modern Consumerism. Oxford: Blackwell, 1989; Romanticism, Introspection and Consumption: A Response to Professor Holbrook // Consumption, Markets and Culture. Volume 1, Number 2 (1997), 165-175.

12. Musgrave P. Early Modern European Economy. New York: Palgrave Publishers, 1999.

13. McCracken G. Clio in the Marketplace: Theoretical and Methodological Issues in the History of Consumption // Historical Perspectives in Consumer Research: National and International Perspectives, 1985, p. 151-154.

14. Stearns P. Stages of consumerism: recent work on the issues of periodization // Journal of Modern History 69 (1997), 102-117; Stearns P. Consumerism in World History: The Global Transformation of Desire. London, 2001.

15. Williams R. Dream Worlds: Mass Consumption in Late Nineteenth-Century France. Berkley: University of California Press, 1982.

16. Miller M. B. The Bon Marche; bourgeois Culture and the Department Store, 1869 - 1920. Princeton: Princeton University Press, 1981.

17. Haupt H-G. Konsum und Handel. Europa im 19. und 20. Jahrhundert. Miinchen: Vandenhoek & Ruprecht, 2002.

18. Boorstin D. The Americans: The Democratic Experience. New York: Random House, 1973;

19. Laermans R. Learning to Consume: Early Department Stores and the Shaping of the Modern Consumer Culture (1800- 1914)//Theory, Culture and society. London: Sage, 1993, 79-102.

20. Fraser W. The Coming of the Mass Market, 1850 - 1914, London: Macmillan, 1981.

21. Ewen S. Captains of Consciousness, New York, Basic Books, 1976; Ewen, Stuart. All Consuming Images: The Politics of Style in Contemporary Culture, New York: Basic Books, 1988.

22. Katona G. The powerful consumer. N.Y., 1960; Psychological economics. N.Y., 1975; Katona G. The mass consumption society. N.Y., 1964.

23. Rostow W. W. The stages of economic growth. N. Y., 1961.

24. Galbraith J. K. The Affluent society. Penguin Books, 1958 / 1999;

25. Baudrillard J. The Consumer Society: Myths and structures. Sage, 1970/2004;

26. Ritzer G. Enchanting disenchanted world; revolutionizing the new means of consumption. Thousand Oaks: Pine Forge Press, 1999;

27. Ritzer G. The McDonaldisation of Society, revised ed. Thousand Oaks, Calif.: Pine Forge Press, 1996;

28. Ritzer G. Expressing America: A Critique of the Global Credit Card Society, Calif.: Pine Forge Press, 1995.

29. Durning A. How Much is Enough: The Consumer Society and the Future of the Earth, NY: W.W. Norton, 1992

Это сообщение отредактировал Matitiah - 09-10-2012 - 16:58
Мужчина srg2003
Свободен
09-10-2012 - 21:30
(Kopoмысло @ 09.10.2012 - время: 07:27)
А что плохого в кризисе....
Страны, где периоды бурного роста чередуются с экономическими кризисами в целом развиваются быстрее, чем те, что экономически растут более или менее монотонно.
Со слов экономистов, разумеется.

возьмем Великую депрессию-хорошо было для большинства? А как США выходили из нее и как остальным этот выход аукнулся? тоже хорошо?
Kopoмысло
Свободен
09-10-2012 - 21:33
(Matitiah @ 09.10.2012 - время: 12:41)
(Kopoмысло @ 08.10.2012 - время: 14:35)
Скорее всего это выдумка, придуманная немецким социологом.
Интересно, что в википедии нет даже статьи об этом на английском языке. Очевидно англоязычные потребители не понимают, членами какого общества они являются.
))))

В дополнение к Фромму, Бодрийяру и проч., раз уж Вы интересуетесь обсуждением представителями "золотого" миллиарда:

1. Fine В. The world of consumption. The material and cultural revisited. Routledge, London and New-York, 2002. - p. 156.

2. McKendrick N., Brewer J., et al. The Birth of a Consumer society: The Commercialization of Eighteenth-Century England, London: Hutchinson, 1983

3. Russell W. Belk, Collecting in a Consumer Society: Routledge (July 1, 2001)

4. Bauman Z., Work, Consumerism and the New Poor (Issues in Society): Open University Press; 2 edition (September 1, 2004)

5. Thirsk S. Economic Policy and Projects: The Development of a Consumer Society in Early Modern England - 17th Century. Oxford, Clarendon Press, 1978.

6. Breen Т. H. "Baubles of Britain": The American and Consumer Revolutions of the Eighteenth Century // Past and Present, No. 119 (May, 1988), 73 - 104.

7. Benson J. The Rise of Consumer Society in Britain, 1880-1980, London: Longman, 1994; Benson J. Consumption and Consumer Revolution. Great Britain, the Economic History Society. ReFresh, № 23 (Autumn 1996).

8. Mukerji C. Graven Images, Patterns of Modern Materialism. New York: Columbia University Press, 1983.

9. Fine В., Leopold E. Consumerism and the Industrial Revolution// Social History 15; 1 (January 1990): 151 - 179.

10. Stihler A. Die Entstehung des modernen Konsums. Darstellung und Erklarungsatze. Berlin: Duncker&IIumbolt, 1998.

11. Campbell С. The Romantic Ethic and the Spirit of Modern Consumerism. Oxford: Blackwell, 1989; Romanticism, Introspection and Consumption: A Response to Professor Holbrook // Consumption, Markets and Culture. Volume 1, Number 2 (1997), 165-175.

12. Musgrave P. Early Modern European Economy. New York: Palgrave Publishers, 1999.

13. McCracken G. Clio in the Marketplace: Theoretical and Methodological Issues in the History of Consumption // Historical Perspectives in Consumer Research: National and International Perspectives, 1985, p. 151-154.

14. Stearns P. Stages of consumerism: recent work on the issues of periodization // Journal of Modern History 69 (1997), 102-117; Stearns P. Consumerism in World History: The Global Transformation of Desire. London, 2001.

15. Williams R. Dream Worlds: Mass Consumption in Late Nineteenth-Century France. Berkley: University of California Press, 1982.

16. Miller M. B. The Bon Marche; bourgeois Culture and the Department Store, 1869 - 1920. Princeton: Princeton University Press, 1981.

17. Haupt H-G. Konsum und Handel. Europa im 19. und 20. Jahrhundert. Miinchen: Vandenhoek & Ruprecht, 2002.

18. Boorstin D. The Americans: The Democratic Experience. New York: Random House, 1973;

19. Laermans R. Learning to Consume: Early Department Stores and the Shaping of the Modern Consumer Culture (1800- 1914)//Theory, Culture and society. London: Sage, 1993, 79-102.

20. Fraser W. The Coming of the Mass Market, 1850 - 1914, London: Macmillan, 1981.

21. Ewen S. Captains of Consciousness, New York, Basic Books, 1976; Ewen, Stuart. All Consuming Images: The Politics of Style in Contemporary Culture, New York: Basic Books, 1988.

22. Katona G. The powerful consumer. N.Y., 1960; Psychological economics. N.Y., 1975; Katona G. The mass consumption society. N.Y., 1964.

23. Rostow W. W. The stages of economic growth. N. Y., 1961.

24. Galbraith J. K. The Affluent society. Penguin Books, 1958 / 1999;

25. Baudrillard J. The Consumer Society: Myths and structures. Sage, 1970/2004;

26. Ritzer G. Enchanting disenchanted world; revolutionizing the new means of consumption. Thousand Oaks: Pine Forge Press, 1999;

27. Ritzer G. The McDonaldisation of Society, revised ed. Thousand Oaks, Calif.: Pine Forge Press, 1996;

28. Ritzer G. Expressing America: A Critique of the Global Credit Card Society, Calif.: Pine Forge Press, 1995.

29. Durning A. How Much is Enough: The Consumer Society and the Future of the Earth, NY: W.W. Norton, 1992

В этом почти что исчерпывающем списке, по моему разумению, не достает наиболее фундаментальных работ. Ну, скажем, о метаболизме, как основе потребления на биологическим уровне и о 2-м законе термодинамики, как основе потребления на уровне физическом.

Иначе чем объяснить явную неконсистентность позиции критиков "Общества потребления"?
Человек, ругающий чрезмерное потребление должен приветствовать наступление экономического кризиса, как проверенного средства сокращения этого самого потребления, а вовсе не бояться его.
Или же нас раздражает потребление чего бы то ни было кем нибудь другим, а рост собственного потребления очень даже радует...
Мужчина Matitiah
Свободен
09-10-2012 - 23:56

В этом почти что исчерпывающем списке, по моему разумению, не достает наиболее фундаментальных работ. Ну, скажем, о метаболизме, как основе потребления на биологическим уровне и о 2-м законе термодинамики, как основе потребления на уровне физическом. Иначе чем объяснить явную неконсистентность позиции критиков "Общества потребления"? Человек, ругающий чрезмерное потребление должен приветствовать наступление экономического кризиса, как проверенного средства сокращения этого самого потребления, а вовсе не бояться его. Или же нас раздражает потребление чего бы то ни было кем нибудь другим, а рост собственного потребления очень даже радует...


Я бы еще добавил в этот список Веблена и Тоффлера. Практически, ни одно мало-мальски состоятельное современное исследование ОП не обходится без их упоминания. Во-первых, далеко не все, пишущие об ОП, пишут о нем только критически или исключительно негативно. Есть масса книг и статей, в которых ОП расценивается как цивилизационный прорыв. Во-вторых, Вы как-то узколобо трактуете мотивацию критиков, видимо, судите по себе. Конкретные достижения общественных наук обязаны своим появлением на свет саморефлексии конкретного общества. Общество, не способное критически взглянуть на свое настоящее (а беспроблемного общества не бывает), не имеет будущего. Никто из критически настроенных ученых в своих научных работах не призывает к поголовной жесткой аскезе, не читает моралей и нотаций. Но многие доказательно пишут о том, что потребление на определенном этапе выходит за рамки разумного, становится иррациональным, что чревато целым рядом последствий. Т.е. действительность ставит перед обществом очередную, довольно сложную задачу, которую надо решать, чтобы потом, как говорится, не было мучительно больно. Исследователи указывают на это. Кстати, в отличие от Вас, просвещенный Запад относится к подобной критике лояльно, потому что это не просто идеологическая болтовня, а вопросы стабильности и выживания системы. И ставят эти вопросы не религиозные фанатики и не завистники из бедных кварталов, а представители интеллектуальной элиты, ученые с мировыми именами. И нынешняя кризисная ситуация во многом подтверждает их правоту. Скучно писать очевидное. Ладно, хотя бы супер-тезис о выдумке немецкого социолога, я так понимаю, снимается. И то хорошо.

Это сообщение отредактировал Matitiah - 10-10-2012 - 01:06
Kopoмысло
Свободен
11-10-2012 - 11:49
(Matitiah @ 09.10.2012 - время: 23:56)
...Кстати, в отличие от Вас, просвещенный Запад относится к подобной критике лояльно, потому что это не просто идеологическая болтовня, а вопросы стабильности и выживания системы. И ставят эти вопросы не религиозные фанатики и не завистники из бедных кварталов, а представители интеллектуальной элиты, ученые с мировыми именами. И нынешняя кризисная ситуация во многом подтверждает их правоту. Скучно писать очевидное. Ладно, хотя бы супер-тезис о выдумке немецкого социолога, я так понимаю, снимается. И то хорошо.

Не то, чтобы снимается, просто ставится в длинный почётный список первооткрывателей круглого колеса.
Не верите? Тогда обратите своё внимание на Великий Шёлковый Путь, тысячелетиями снабжавший Европейское общество потребления предметами роскоши с самого Разного Востока.
Или на Колизей. Современным "Жопоротам", как здесь их презрительно называют, и во сне не приснятся те экстравагантные способы потребления, что смог породить изобретательный ум их римских коллег. А ещё там неподалёку стоит Акрополь. Помнится, тамошнее общество потребления, страдая от безделья после найденных серебряных рудников, породило философию, театр и демократию, прости Господи.
А если мы отправимся дальше в глубь веков, то и здесь обнаружим критику общества потребления в виде Шумерской глиняной таблички, упрекающей молодого шопоголика в пристрастии к рыночным распродажам.
Палеонтологи же, в свою очередь, могут рассказать нам, как задолго до изобретения всякой письменности, каменные общества потребителей Австралии и Америки, обзаведясь привычкой потреблять богатую белками пищу, истребили в короткое время мегафауну подвернувшихся им под руку континентов.

Поэтому, ничуть не сомневаясь в злободневности социологических изысканий недавно открытого среди нас общества потребления, я бы, например, посоветовал исследователям переключить своё внимание с безобидных гаджетов на гораздо более дестабилизирующие наше общество потребности. Например, иссушающую водоносный слой планеты привычку сдёргивать после себя воду из соответствующего бачка.
Простое сдёргивание через раз окажет гораздо больший стабилизирующий эффект на наше общество, чем любое воздержание от потребления электронных устройств и информационных услуг.
Мужчина srg2003
Свободен
11-10-2012 - 13:54
Kopoмысло

Помнится, тамошнее общество потребления, страдая от безделья после найденных серебряных рудников, породило философию, театр и демократию, прости Господи.

это породили греки, при влыдычестве Рима все это пришло в упадок и заменялось более примитивными зрелищами- гладиаторские бои, оргиями "патрициев в термах, с гетерами" (С), а демократия сменилась империей и обожествлением цезарей

Или на Колизей. Современным "Жопоротам", как здесь их презрительно называют, и во сне не приснятся те экстравагантные способы потребления, что смог породить изобретательный ум их римских коллег.

и каков был для них итог?
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (8) 1 2 3 4 5 6 7 8 ...
  Наверх