Союзники России

Может, приведете хоть один пример, когда Россия воевала на 100% за чужие интересы? Жду с нетерпением...

За какой период? Начиная с 18 века? И какие чужие интересы? Пару примеров, что бы задать некий вектор.

Cоюзник в Первой Мировой войне - Англия. Не предал. Вел войну с немцами и австрийцами до самого победного конца... к тому времени, кстати, и сама Россия заключила сепаратный мир с немцами.

Как будто нашими союзниками в 20 веке были только Англия и Болгария))
Пример верности союзническому долгу - Франция (франко-русский союз 1895 г.) Последовательно оказывала помощь, военную и дипломатическую, и в период спора за Ляодун, и в русско-японскую, и в первую мировую...
Что касается Англии... В 1904-1905 она не была нашей союзницей, стала таковой в 1907-м. Перед самым началом первой мировой действительно, если бы англичане хотя бы намекнули кайзеру, что в случае войны не останутся в стороне (немцы на тот момент не верили, что Англия вообще ввяжется в войну) мясорубки можно было бы избежать. Но они предпочли подождать, пока Сазонову вручат ноту об объявлении войны...
Зато, правда, перед Великой Отечественной они были с нами более честны. Черчилль предупреждал Сталина о возможном вторжении 22 июня, хотя через полгода не стал торопится с таким-же предупреждением америкосам перед 7 декабря, хотя есть сведения, что английская разведка знала о планах японцев...

Это сообщение отредактировал Тропиканка - 30-06-2008 - 19:21

"Создание Антанты было реакцией на создание Тройственного Союза и вообще на усиление Германии и попыткой не допустить её гегемонии на континенте, первоначально со стороны России (Франция изначально занимала антигерманскую позицию), а затем и со стороны Англии..."

"1904 — подписание англо-французского соглашения.
1907 — подписание русско-английского соглашения..."

Нет ничего предосудитительного в том, что союзник хочет еще больше поссорить своего союзника против общего врага, ради победы над которым создавался союз.
В противном случае я вообще не понимаю - зачем союз этот союз нужен!
Что бы урвать свой кусок пирога заключением сепаратного мира, что ли?

Это сообщение отредактировал Format C - 30-06-2008 - 19:18

Вообще то, история зафикстровала следующую цепь конкретных действий в развязывании Первой Мировой:

1. Сербские "мальчики" убивают австрийского эрц-герцога в Сараево
2. Австрия объявляет войну сербам
3. Россия , в поддержку сербам, объявляет войну Австрии.
Одновременно, в России начинается повальная воинская мобилизация.
4. Германия делает России ноту приостановить массированную воинскую мробилизацию. В противном случае, она грозит нам объявлением войны.
5. Николай Второой колеблется, дважды отменяет свой приказ о мобилизации, но возобновляет опять.
(не имеет значения, кто в этом виноват больше: английские шпионы - профессионалы своего дела сумевшие "навострить" русского царя против своего кузена-Вильгельма, или советники царя, сыгравшие на патриотическом народном подъеме "а-ля забъем немцев в отместку за братьев-славян")
6. В конце концов Германия объявлет нам войну.
(о патриотических чувствах немцев и австрийцев и их не только военной, но и культурной близости в России никто не слышал что-ли?... К гадалке не ходи - немцы просто обязаны были помочь Австрии!)
7. И уже после этого Англия объявляет войну Германии. Я бы сказал - как верный общему делу союзник.

Кто чего там думал и кто как "хитрожопил" - вопрос риторический.
А цепь событий - она конкретна.

Это сообщение отредактировал Format C - 30-06-2008 - 20:01

Именно эту цепочку я и имела ввиду... И если бы со стороны Англии прозвучали бы предостережения немцам до того как война России уже была объявлена, как знать, может жили бы мы сейчас при царе-батюшке)) Ой, да не дай Бог))

Вы хотите сказать, что нехорошо без "сто первого китайского предупреждения" объявлять войну немцам, которые не рассчитывали, что союзники там быстро ринутся выполнять свои военные и политические обязательства???
ну, тут уж... пардон, Вильгельму самому надо было иметь голову!
Никаких пакостей в отношении России не вижу -
есть союз, есть некие предопределенные решения как вести себя в случае возникновения войны.
И нет никаких дипломатических соглашений о том, что бы всеми силами избегать войны -
что с успехом и продемонстрировали ВСЕ стороны и все страны без исключения!

Это сообщение отредактировал Format C - 30-06-2008 - 20:34

1 мировая война.

таки да, отличие от войны с Наполеоном, который напрямую на Россию напал, имеются...
и усугубляются тем, что к моменту раздела "пирога" Россия вообще оказалась ни при чем.
Хотя фиг еще знает, что бы стало с той же Украиной, если немцев союзники не добили.

Ой, ну прям бессеребренники))) Нет, уважаемый, Россия имела в ней свои интересы. Прежде всего геополитические - ослабление центрально-европейских держав, Германии и Австро-Венгрии. Потом разгарелись и территориальные аппетиты - оттяпать Силезию и Данциг у Германии, Босфор и Дарданеллы у Турции...

В 1-ю Мировую болгар не посылали на восточный фронт, так как боялись бунтов. Болгары, формально будучи нашими врагами, воевали только против англичан и французов.
Во 2-ю мировую царь Борис побоялся послать на фронт болгарские войска, будучи уверен, что они немедленно перейдут на сторону русских - с оружием, знамёнами, музыкой и во главе с собственными генералами.
Сейчас очень многие болгары (это уже личное впечатление от пребывания там и работы), в том числе и тамоший глава церкви, митрополит, публично выраджают увереность в том, что если на Болгарию нападут врагию, то НАТО не поможет, а помощь придёт с другой стороны. Как сформулировал один из них - "нам надо только попросить Москву, и продержаться два дня. Русские обязательно помогут!"

Цари были немцы у них. Этим объясняется официальная позиция. Но когда какой-то дурак-министр несколько лет назад заявил, что надо снести памятник "Алёшу" под Пловдивом, на дыбы встала даже "демократическая", прозападная пресса и "общественность". Дурака запинали.

Минуточку, Франция заключала союзный договор с царским правительством, от которого, как впрочем, и от остальных, большевики с успехом открестились... Какие здесь могут быть к ним претензии?
Что касается Германии, так вы здесь неправы в корне... Несмотря на родство императорских дворов, обоим государствам усиление на европейской арене своего "заклятого друга" было как кость в горле...

Говоря такие вещи, Вы плохо знаете потери Россией и Англией их собтсвенных солдат в первой мировой войне.
Англия жертвовала СВОИМИ солдатами за СВОИ интересы!

Россия своими солдатами - за свои интересы.
При этом они нормально выполняли союзные обязательства друг перед другом.... до осени 1917 года.

Тот факт, что война сама по себе оказалась неоправданно жестокой, глупой и не особо нужной ни для одной из сторон не позволяет говорить о том, что наши союзники не смогли выполнить взятых на себя обязательств.

Это сообщение отредактировал Format C - 30-06-2008 - 23:44

Существует устойчивая версия, что англичане сознательно пропустили в Черное море два немецких крейсера (определившие расстановку сил на Черноморском театре не в пользу России)

А еще "есть сведения", что накануне Перл-Харбора Черчилль три часа разговарива с Рузвельтом по телефону и, в частности, сообщил о предстоящем нападении японцев, только Рузвельт этой информацией сознательно не воспользовался.

Мемуры Черчилля (откуда в учебники попал миф о якобы предупреждении Сталину) лживы. Вот это письмо Черчилля Сталину от 03 апреля 1941 г.

А вот донесение английской разведки, на котором было основано письмо Черчилля

А вот какую оценку этому донесению дал Объединенный комитет по разведке Великобритании

Таким образом, письмо Черчилля являлась, с точки зрения самого Черчилля, дезинформацией! Вот такой из Черчилля надежный союзничек... подленько обманывал Черчилль Сталина, а заием и читателей мемуаров (в мемуарах Черчилль поведал, что это письмо явилось первым камнем в создание союза с Россией), недаром Сталин сказал о Черчилле, что тот не побрезгует залезть к вам в карман и украсть копейку

Самое смешное, что Сталину отлично были известны два последних документа, поскольку их своевременно передал Филби.

сори, но ваша "устойчивая" версия оченно сильно притянута за уши и не следует из процитированного текста.
Из него следует лишь то, что шла на море некая маневренная возня, отнюдь не критическая для России, ради которой англичанам стало в лом "рвать жопу" за тысячи километров от своих берегов - полагаю, по той же причине, по которой Российские суда в Северном море задницу тоже не рвали.

Обманывать читателей в своих мемуарах - это, конечно, крайне нехорошо.
Но вот несколько фактов из биографии "хитрожопого" Черчиля во времена Первой мировой войны (полагаю, не столь широко известных нашим читателям):
- 5 октября 1914 года Черчилль прибыл в Антверпен и лично возглавил оборону города, который бельгийское правительство предлагало сдать немцам. Несмотря на все усилия город пал 10 октября, погибло 2500 солдат. Черчилля обвиняли в неоправданной трате ресурсов и жизней, хотя многие отмечали, что оборона Антверпена помогла удержать Кале и Дюнкерк.
- В 1915 году он стал одним из инициаторов Дарданелльской операции, закончившейся катастрофически для союзных войск и вызвавшей правительственный кризис. Ответственность за фиаско Черчилль в значительной степени взял на себя, и когда было сформировано новое, коалиционное правительство, консерваторы потребовали его отставки с поста Первого Лорда Адмиралтейства.
- В ноябре 1915 года он отправился на Западный Фронт, где в звании полковника в командовал 6-м батальоном Шотландских Королевских Фузилеров.

Это сообщение отредактировал Format C - 01-07-2008 - 07:29

А Черчиля ни кто трусом и ненназывал. Речь не его личных качествах, а о его политетке, а это, согласитесь, разные вещи.

Уважаемый Кыпс, я стараюсь отделять народ от политики. В случае Болгарии это ярчайши пример разнонаправленных интересов народа и политиков. На ваш пост даже вякнуть не чего.

Трапиканка, напомните дураку, в каком году Франция официально признала Советскую Россию? Из ваших слов следует что большивиков признали тут же, а это не так. И в силу НЕ ЛЕГИТИМНОСТИ большивиков должны, Францией и другими были исполняться обязанности в отношении Временного правительства. Впрочем как и наоборот. Дальше правда такая каша начинается, что что фиг поймешь кто законный кто нет, но это не дает права отправлять русских солдат как преступников в Алжир.

Еще раз повторяю, особых противоречий между Россией и Германией до начала 1 мировой войны не было!

По поводу "Гебена" и "Бреслау" всё по-моему ясно, Англия очень боялась перехода Черноморских проливов под Россйскую юрисдикцию. Черноморский флот без них - импотент. Всё сделано красиво.

Это сообщение отредактировал KirKiller - 01-07-2008 - 19:01

А когда человек сам принимает на себя вину за провал военной операции - это плохие личные качества для будущего политика, что ли?
+
Я так и понял, чего он сделал или пытался сделать плохого для союзников в Первую Мировую?

ИМХО: у Черчиля был только один недостаток, за который мы можем быть к нему в претензии и который известен даже школьникам -
он не любил большевиков и Советскую власть... чего никогда не скрывал и к чему, естественно, был готов Сталин, идя с ним на переговоры о союзничестве.

Все Ваши творческие изыски, как я понимаю, теперь направлены на того, что бы найти в отмеску в его биографии чего-нить этакое нехорошее и доказать нам какое он был Г. как политик, мемуарист и гос. деятель?

Я даже не сомневаюсь, что gogаno у нас зрит в корень и видит суть вещей получше многих советских энциклопедистов (http://www.battleships.spb.ru/1279/dardanell.html).
Для него не существует таких мелких фактов, что Англия объявила войну немцам 5 августа 1914 года, а корабли Гебен и Бреслау начали переброску 3 августа 1914 года и через пять дней были в турецком порту.

Зато он мастерски находит инфу на сайтах ( Русской Национальной философии ) и делает выводы, которые даже философам этих сайтов не приходят в голову.

Это сообщение отредактировал Format C - 01-07-2008 - 18:09

я прицепился не к Черчилю, а к уважаемым посетителям форума, не стесняющихся наклеивать немедленные ярлыки на отдельных личностей и целые страны по весьма и вестма спорным и скользким историческим фактам.

А Черчиль, между прочим, является одной из наиболее коритнейших личностей, с которой России когда-либо приходилось союзничать, посему отношение к теме топика - наипрямейшее!

Еще я спросил: что сделал Черчиль в Первой Мировой войне такого плохого, что не согласуется с понятием "cоюзнический долг"?
Ответа я не получил. Из чего делаю вывод - вы согласны что в Первую Мировую, по отношению к царской России, он вел себя прилично (в Вашем понимании этого слова) как представитель союзной армии.
Ну а к его поведению по отношению к нам во Вторую Мировую я уже и сам отрицательно высказался выше.

Теперь еще я очень хочу понять, почему вы считаете предательством и нарушением союзнического долга перед Россией со стороны Англии их неуспешные боеваые действия против двух немецких кораблей за два дня до вступления Англии в войну с Германией?
Вы усматриваете в этом намеренный злой умысел нашего союзника с целью ослабить стратегическое положение России на море, что, если я правильно понял вашу, осложнить положение России в будущих морских сражениях?

Если да, то нам предстоит долгая и детальная дискуссия по вопросам -
1. Что такое союзнический долг в той конкретной войне и той конкретной ситуации - а еще точнее, в дни когда ситуация произошла!
2. Как вела себя сама Россия в качестве союзника на всех этапах войны -
дабы определить, с какой меркой требовательности мы сами имеем право оценивать действия союзников... рано как и понять, как по результатам всей войны можно оценить в качестве союзников нас самих!

Это сообщение отредактировал Format C - 01-07-2008 - 21:02

Cужаю:
Ответь для начала, входило ли в понятие "союзнический долг" для Англии бои с немецкими крейсерами, направлявшимися в турецкий порт, когда ни сама Англия не находилась в состоянии войны с немцами, ни Турция еще в войну не вступила.

p/s/ об остальном потолкуем после.

Это сообщение отредактировал Format C - 01-07-2008 - 22:44

А не особых? Таких как Российский интерес к Галиции, Босфору и Дарданелам...
И совсем слабый интерес к тому, что бы Германия не выиграла войну у Франции и Англии, так как в этом случаи мощь Германии выросла бы и Россия осталась один на один, с самым сильным противником в Европе, вариант 2-й мировой, мог произойти в 1914 году, если бы Россия не вступила в войну...

А я пока отвечу так:
Ни один авторитетный источник исторической информации, включая российские, даже не ставит вопроса о намеренном пропуске англичанами двух немецких судов с целью ослабить влияние России на южных морях.
И я, простите, больше верю им, а не вашим красивым домыслам!

(http://infoart.udm.ru/history/navy/battl022.htm)

Это сообщение отредактировал Format C - 01-07-2008 - 22:47

Я бы не стал делать каких либо заявлений про Пёрл- Харбор. Это слишком крупное и значительное событие, чтоб мы могли знать про него что либо определённое. Есть обоснованые сведения, что власти США отлично знали о готовящемся нападении на Перл- Харбор. Оставили там лишь устаревшие корабли... Им было очень выгодно это нападение Японии. Открывалась возможность участвовать в переделе мира. Всем ясно что Штаты предпринимали всё возможное, чтоб вынудить Японию к этому нападению. Это и блокада, и многочисленные претензии и заявления.

Мил человек, я правильно понял вашу мысль о том, что воинственные, хитрые США прямо-таки вынудили миролюбивый японский народ напасть на них??? Не подскажете, чего это коварные американцы ни с того ни с сего наложили торговую блокаду на Японию и все приставали к ней с какими-то протестами? У них не было на это никаких причин?

Кстати, еще расскажите, плз, как США поучаствовали в переделе мира, какую территорию в ходе войны преобрели. СССР приумножил свои владения весьма прилично, Польша ой как разрослась, греки кой-чего получили, югославы. Но вот США... Что-то не припомню. Разве что Микронезию от японцев передала им ООН в качестве подопечной территории, но это даже не колония!

А по-вашему, плодами военных побед могут стать только прирезанные территории? Если уж на то пошло, СССР тоже ничего не приобрел в плане территориальных расширений, только закрепил то, что было приобретено еще до войны, а до того принадлежало Российской Империи. За исключением Кенигсберга, Закарпатской Украины и таких мелочей как р-н Петсамо, Курилы и Южный Сахалин. Последний, кстати, был возвращен после потери в 1905-м. При этом, отдали Польше Белосток и часть Львовщины...
Нет, главными плодами победы, как для СССР, так и для западных союзников, были не территории...