Помогите сайту
Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Знакомства для секса Живая лента Все о сексе Форум Блоги Группы Рассказы Лучшие порно сайтыЛучшие порно сайты http://irk.dating
ПОИСК СЕКСА
поблизости

Страницы: (13) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13
Мужчина avp
Свободен
10-07-2016 - 16:55
(Иллюзорный @ 10.07.2016 - время: 16:47)
(Sorques @ 10.07.2016 - время: 16:32)
(PARAND @ 10.07.2016 - время: 09:38)
За один только геноцид индейцев согнанных в резервации
Индейцев, НИКОГДА не сгоняли в резервации, а предлагали либо земли на выбор, где они жили в особых условиях по своим традициям, с массой льгот (индейцам например принадлежит игровой бизнес в США) либо они могли селиться в городах и жить уже по законам белых..аДцкие условия..
)))

Странно, почему земли, которые "предлагали" индейцам, оказывались исключительно бесплодными. Например, в Неваде (которая неслучайно была избрана для ядерных испытаний, по причине малозаселенности).

Последняя великая битва индейцев с белыми, при Вундед-Ни - разве не из-за попытки индейцев завоевать себе лучшие условия жизни случилась?

Что касается предложения заселить их в города - ну это полный бред. Все равно что чукчей, например.

Основу существования индейцев (прерийных), по сути кочевников, составляла охота. Основа пищи - бизоны (из которых они и одежду себе шили). Чего ради они должны были хотеть жить в городах? Они на СВОЕЙ земле жить хотели, ничего при этом не требуя от белых.

Белые люди истребили кормовую базу индейцев - бизонов, что может рассматриваться как геноцид.
Мужчина Иллюзорный
Свободен
10-07-2016 - 16:56
(Феофилакт @ 10.07.2016 - время: 16:44)
(evgen170361 @ 09.07.2016 - время: 22:36)
Конечно,по срокам поставок по ленд-лизу,про битву за Москву все верно.
Ленд-лиз к Московской битве не имеет практически никакого отношения. Так что ничего не верно….Из ленд-лизовского под Москвой было чуть больше сотни танков Черчилль (из 1100 танков) и немного Харрикейнов. Определяющей роли они,понятное дело не сыграли.
Настоящие поставки по ленд-лизу пошли только с конца 1943-1944 г.г.,когда уже все было решено,а в войска попадать они стали в середины 1944 г.

Битву за Москву я приводил в пример как раз для того, чтобы показать всяким Мишам, что и без всякого ленд-лиза мы способны были бить немцев.

Что касается появления полученного по ленд-лизу на фронтах - ну вообще-то МАССОВО например автомобили и танки стали уже с 1942-го. Всё зависело от конкретного фронта - где-то процент ленд-лизовского был больше, где-то меньше.

И несмотря на то, что поставки от союзников поступали - наша промышленность производство не останавливала. Уж "портки с пуговицами", по крайней мере, на фабриках и артелях шили в ходе всей войны, из отечественных материалов.
Мужчина Sorques
Женат
10-07-2016 - 16:58
(Иллюзорный @ 10.07.2016 - время: 16:47)
Странно, почему земли, которые "предлагали" индейцам, оказывались исключительно бесплодными. Например, в Неваде (которая неслучайно была избрана для ядерных испытаний, по причине малозаселенности).

Последняя великая битва индейцев с белыми, при Вундед-Ни - разве не из-за попытки индейцев завоевать себе лучшие условия жизни случилась?

Что касается предложения заселить их в города - ну это полный бред. Все равно что чукчей, например.

Основу существования индейцев (прерийных), по сути кочевников, составляла охота. Основа пищи - бизоны (из которых они и одежду себе шили). Чего ради они должны были хотеть жить в городах? Они на СВОЕЙ земле жить хотели, ничего при этом не требуя от белых.

Земли были разные..многие изначально жили на бесплодных землях.. безусловно было много косяков со взаимоотношениями с ними, но никакого геноцида при загонах в резервации не было..это был их добровольный выбор..
Бизонов истребили и прокормить себя они уже были не в состоянии..поэтому накидали им кучи льгот, дали возможность вести беспошлинную торговлю и в итоге большинство индейцев ничего не делают, живут на доходы племени от игровых автоматов или сетей супермаркетов и тихо спиваются..
Мужчина avp
Свободен
10-07-2016 - 17:00
(Sorques @ 10.07.2016 - время: 16:58)
(Иллюзорный @ 10.07.2016 - время: 16:47)
Странно, почему земли, которые "предлагали" индейцам, оказывались исключительно бесплодными. Например, в Неваде (которая неслучайно была избрана для ядерных испытаний, по причине малозаселенности).

Последняя великая битва индейцев с белыми, при Вундед-Ни - разве не из-за попытки индейцев завоевать себе лучшие условия жизни случилась?

Что касается предложения заселить их в города - ну это полный бред. Все равно что чукчей, например.

Основу существования индейцев (прерийных), по сути кочевников, составляла охота. Основа пищи - бизоны (из которых они и одежду себе шили). Чего ради они должны были хотеть жить в городах? Они на СВОЕЙ земле жить хотели, ничего при этом не требуя от белых.
Земли были разные..многие изначально жили на бесплодных землях.. безусловно было много косяков со взаимоотношениями с ними, но никакого геноцида при загонах в резервации не было..это был их добровольный выбор..
Бизонов истребили и прокормить себя они уже были не в состоянии..поэтому накидали им кучи льгот, дали возможность вести беспошлинную торговлю и в итоге большинство индейцев ничего не делают, живут на доходы племени от игровых автоматов или сетей супермаркетов и тихо спиваются..

И в каком году им дали льготы?
Мужчина Иллюзорный
Свободен
10-07-2016 - 17:08
(Sorques @ 10.07.2016 - время: 16:58)
(Иллюзорный @ 10.07.2016 - время: 16:47)
Странно, почему земли, которые "предлагали" индейцам, оказывались исключительно бесплодными. Например, в Неваде (которая неслучайно была избрана для ядерных испытаний, по причине малозаселенности).

Последняя великая битва индейцев с белыми, при Вундед-Ни - разве не из-за попытки индейцев завоевать себе лучшие условия жизни случилась?

Что касается предложения заселить их в города - ну это полный бред. Все равно что чукчей, например.

Основу существования индейцев (прерийных), по сути кочевников, составляла охота. Основа пищи - бизоны (из которых они и одежду себе шили). Чего ради они должны были хотеть жить в городах? Они на СВОЕЙ земле жить хотели, ничего при этом не требуя от белых.
Земли были разные..многие изначально жили на бесплодных землях.. безусловно было много косяков со взаимоотношениями с ними, но никакого геноцида при загонах в резервации не было..это был их добровольный выбор..
Бизонов истребили и прокормить себя они уже были не в состоянии..поэтому накидали им кучи льгот, дали возможность вести беспошлинную торговлю и в итоге большинство индейцев ничего не делают, живут на доходы племени от игровых автоматов или сетей супермаркетов и тихо спиваются..

Белые прекрасно знали, что бизоны необходимы индейцам. Поэтому истребляли их тысячами. В том числе и специально для того, чтобы согнать дикарей с так нужных белым земель.

Развлечение у них такое было - охота на бизонов из поезда. В каждый вагон набивались куча охотников с "винчестерами", которые стреляли во всех подряд. Поезд потом никто не останавливал, и мясо подстреленных животных при этом оставалось гнить.

Всего за пару десятилетий миллионные (!)стада бизонов были полностью истреблены белыми.

Насчет "добровольности выбора" - я бы с тобой поспорил, конечно. Когда индейцам предлагают переехать например в каменистую пустыню, а случае отказа приезжает карательный отряд кавалерии и сжигает палатки, уничтожает припасы - такой выбор я лично не могу назвать "добровольным".

Ну а то что сейчас, в начале 21-го века, индейцам кинули кость в виде каких-то льгот - это уже мертвому припарки.
Мужчина Sorques
Женат
10-07-2016 - 17:10
(avp @ 10.07.2016 - время: 17:00)
И в каком году им дали льготы?

Они давались не в одно время, а на протяжении всего 20 века..
А индейские войны, имели одну схему..они продавали свои земли, тратили полученное (а это были немаленькие суммы, баки про бусы естественно бред), а затем возвращались на прежнее места обитания, когда им говорили о том, что это теперь не их земля согласно договора, то нападали, грабили, убивали..то есть вели себя по пацански и высокодуховно..
Мужчина z011
Свободен
10-07-2016 - 17:11
(Феофилакт @ 10.07.2016 - время: 16:44)
Ленд-лиз к Московской битве не имеет практически никакого отношения. Так что ничего не верно….Из ленд-лизовского под Москвой было чуть больше сотни танков Черчилль (из 1100 танков) и немного Харрикейнов. Определяющей роли они,понятное дело не сыграли.
Настоящие поставки по ленд-лизу пошли только с конца 1943-1944 г.г.,когда уже все было решено,а в войска попадать они стали в середины 1944 г.
Феофилакт!
В газете (если не изменяет память, в Правде) были опубликованы фотографии танков, подбитых во время сражений под Москвой. С подписью, что это немецкие танки. Британские военные находившиеся в это время в Москве определили, что это Матильды. Имел место быть скандал.
Есть фотографии войск в Крыму в 1942 году. На вооружении легкие американские танки.
Феофилакт
Свободен
10-07-2016 - 17:19
(Иллюзорный @ 10.07.2016 - время: 16:56)
Битву за Москву я приводил в пример как раз для того, чтобы показать всяким Мишам, что и без всякого ленд-лиза мы способны были бить немцев.
Я с этим и не спорил. Спаси Бог! Тут вы безусловно правы…

Что касается появления полученного по ленд-лизу на фронтах - ну вообще-то МАССОВО например автомобили и танки стали уже с 1942-го. Всё зависело от конкретного фронта - где-то процент ленд-лизовского был больше, где-то меньше.

Нет. Видимым поток стал не с 1942 г. ,а со второй половины войны,т.е. после 43-ого. До этого времени шасси "Катюши" был ЗиС-6. Массовые поставки ленд-лиза-вторая половина 43-ого.Приход в части-конец 43-ого-44-й. А войну мы выиграли на своем автотранспорте. Как это не кажется парадоксальным. США вообще не поставляло буксировщиков арторудий больших калибров. Ни авто,ни гусеничный. Принципиально. Так что все делали сами. Они только немного подмогнули.

Уж "портки с пуговицами", по крайней мере, на фабриках и артелях шили в ходе всей войны, из отечественных материалов.

Пуговицы-любимая тема Миши …. "Все наши беды-от незастегнутой верхней пуговицы!" (с)

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 10-07-2016 - 17:19
Феофилакт
Свободен
10-07-2016 - 17:23
(z011 @ 10.07.2016 - время: 17:11)
В газете (если не изменяет память, в Правде) были опубликованы фотографии танков, подбитых во время сражений под Москвой. С подписью, что это немецкие танки. Британские военные находившиеся в это время в Москве определили, что это Матильды. Имел место быть скандал.
Есть фотографии войск в Крыму в 1942 году. На вооружении легкие американские танки.

И что? Я же сказал,что в количестве примерно ста танков принимали участие…. Легкий танк…Это хорошо. Ну и что ,что есть фото с несколькими легкими американскими танками?
Вы очевидно себе плохо представляете масштабы той войны…. Что такое для нее было сто или тысяча танков? Семечки.
Vera-1
Свободен
10-07-2016 - 17:30
(avp @ 10.07.2016 - время: 17:00)
Земли были разные..многие изначально жили на бесплодных землях.. безусловно было много косяков со взаимоотношениями с ними, но никакого геноцида при загонах в резервации не было..это был их добровольный выбор..
Бизонов истребили и прокормить себя они уже были не в состоянии..поэтому накидали им кучи льгот, дали возможность вести беспошлинную торговлю и в итоге большинство индейцев ничего не делают, живут на доходы племени от игровых автоматов или сетей супермаркетов и тихо спиваются..
[/QUOTE] И в каком году им дали льготы?

Добрый день, я много читаю форум, но очень мало пишу.
Сейчас пишу только по просьбе участника Миша56.
Я его знаю ещё со школы так что он ко мне обратился.
Поскольку его забанили без по неизвестной ему причине и на неизвестный срок.
Он попросил все вопросы к нему отложить до момента его выхода из бана.
Про бизонов и индейцев, добавлю уже от себя.
Я собственно сейчас в гостях у Миши и его жены, так вот вчера мы готовили люля из фарша из мяса бизона.
Бизоны вполне себе живут в Америке и на природе, и на фермах.
Вообще Миша предложил по его выходу из бана просто начать тему по обсуждению США.
Отвечать мне не надо, я опять перехожу только в режим чтения и писать не буду.
Мужчина Sorques
Женат
10-07-2016 - 17:33
(Иллюзорный @ 10.07.2016 - время: 17:08)
Белые прекрасно знали, что бизоны необходимы индейцам. Поэтому истребляли их тысячами. В том числе и специально для того, чтобы согнать дикарей с так нужных белым земель.

Специально истребляли?

Развлечение у них такое было - охота на бизонов из поезда. В каждый вагон набивались куча охотников с "винчестерами", которые стреляли во всех подряд. Поезд потом никто не останавливал, и мясо подстреленных животных при этом оставалось гнить.

Сайгаков, с вертолетов или автомобилей, в советские времена отстреливали..тоже забава и чего?

Насчет "добровольности выбора" - я бы с тобой поспорил, конечно. Когда индейцам предлагают переехать например в каменистую пустыню, а случае отказа приезжает карательный отряд кавалерии и сжигает палатки, уничтожает припасы - такой выбор я лично не могу назвать "добровольным".

Таких фактов, массово практически нет..только если в кинофильмах...

Ну а то что сейчас, в начале 21-го века, индейцам кинули кость в виде каких-то льгот - это уже мертвому припарки.

А белым в Америке или в Сибири, нужно было развернутся и уезжать домой, чтобы не портить уникальность взаимодействия природы и человека?
Мужчина Иллюзорный
Свободен
10-07-2016 - 17:36
(Sorques @ 10.07.2016 - время: 17:10)
(avp @ 10.07.2016 - время: 17:00)
И в каком году им дали льготы?
Они давались не в одно время, а на протяжении всего 20 века..
А индейские войны, имели одну схему..они продавали свои земли, тратили полученное (а это были немаленькие суммы, баки про бусы естественно бред), а затем возвращались на прежнее места обитания, когда им говорили о том, что это теперь не их земля согласно договора, то нападали, грабили, убивали..то есть вели себя по пацански и высокодуховно..

Во-первых, индейцы - коренное население. И жили, учитывая их образ жизни, там где им УДОБНО.
Белые при переселении индейцев просто обязаны были это учитывать.

Во-вторых - "по-пацански" вели себя с ними как раз белые, заключая с ними "нерушимые вовек" договора по несколько раз за десятилетие.
Ибо "предлагали переселиться" индейцам постоянно - оказывалось, что там ж/д ветку надо прокладывать, там золото нашли, там нефть нашли, там еще что-то - например, кого-то порсетила гениальная мысль делать из бизонов консервы, а значит надо истребить их всех, и плевать что они остались только вблизи индейских резерваций. Значит, господа дикари, подвиньтесь, вы тут лишние...

Разумеется, доверия к белым это у индейцев не прибавляло.

PS: "немалые деньги" американцы не платили никому и никогда. Тем более, тем, кого считали ниже себя (то есть практически всем).
Мужчина Иллюзорный
Свободен
10-07-2016 - 17:46
(Sorques @ 10.07.2016 - время: 17:33)
(Иллюзорный @ 10.07.2016 - время: 17:08)
Белые прекрасно знали, что бизоны необходимы индейцам. Поэтому истребляли их тысячами. В том числе и специально для того, чтобы согнать дикарей с так нужных белым земель.

1. Специально истребляли?

Развлечение у них такое было - охота на бизонов из поезда. В каждый вагон набивались куча охотников с "винчестерами", которые стреляли во всех подряд. Поезд потом никто не останавливал, и мясо подстреленных животных при этом оставалось гнить.
2. Сайгаков, с вертолетов или автомобилей, в советские времена отстреливали..тоже забава и чего?
Насчет "добровольности выбора" - я бы с тобой поспорил, конечно. Когда индейцам предлагают переехать например в каменистую пустыню, а случае отказа приезжает карательный отряд кавалерии и сжигает палатки, уничтожает припасы - такой выбор я лично не могу назвать "добровольным".
3. Таких фактов, массово практически нет..только если в кинофильмах...
Ну а то что сейчас, в начале 21-го века, индейцам кинули кость в виде каких-то льгот - это уже мертвому припарки.
4. А белым в Америке или в Сибири, нужно было развернутся и уезжать домой, чтобы не портить уникальность взаимодействия природы и человека?

1. Я же написал в том посте, который ты цитируешь, почему.

2. Тысячами за день? Поголовье сайгаков исчезло полностью?
Это привело к исчезновению калмыков и казахов?

3. Что значит "массово"? Политому-что индейцы, которые поумнее, не оставались проверять, приедут ли каратели за ними, или не приедут?

4. При чем тут "уникальность взаимодействия"?
За Америку пусть американцы отвечают, а что касается Сибири - аборигенов никто не сгонял с их мест, образ жизни им не менял. До сих пор оленеводами остались, живут в чумах. НА СВОИХ ИСТОРИЧЕСКИХ ЗЕМЛЯХ. И на оленей и тюленей охотятся, которых на консервы белые не пустили.
Мужчина Иллюзорный
Свободен
10-07-2016 - 17:55
(Vera-1 @ 10.07.2016 - время: 17:30)
Про бизонов и индейцев, добавлю уже от себя.
Я собственно сейчас в гостях у Миши и его жены, так вот вчера мы готовили люля из фарша из мяса бизона.
Бизоны вполне себе живут в Америке и на природе, и на фермах.

По оценкам исследователей, в 1800 году численность бизонов составляла 30—40 млн животных, а к концу века они были почти поголовно истреблены: осталось менее одной тысячи. Создание национального парка Йеллоустон в 1872 году было первым событием, позволившим избежать полного исчезновения вида. Тем не менее, законы тех времён запрещали лишь коммерческую охоту на федеральных землях, что использовалось браконьерами для ухода от ответственности. Военные патрули не были в состоянии положить конец браконьерству, и только в 1894 году был принят закон, полностью запретивший любую несанкционированную руководством парка охоту на всех животных.©

То, что СЕЙЧАС у вас бизоны есть - это хорошо. А мы тут вообще-то про Дикий Запад говорим, если вы не заметили...
Мужчина Sorques
Женат
10-07-2016 - 17:57
(Иллюзорный @ 10.07.2016 - время: 17:36)
Во-первых, индейцы - коренное население. И жили, учитывая их образ жизни, там где им УДОБНО.
Белые при переселении индейцев просто обязаны были это учитывать.


Ты оцениваешь события 200-150 летней давности, менталитетом человека 21 века..я что то похожее уже писал кому то из тех, кто про Сибирь тоже самое писал..

"немалые деньги" американцы не платили никому и никогда. Тем более, тем, кого считали ниже себя (то есть практически всем).

Скажем так..рыночная цена..сколько мог стоить один из островов Манхеттена в 17 веке? Не более чем участок земли в современной тундре..
Мужчина Sorques
Женат
10-07-2016 - 18:01
(Иллюзорный @ 10.07.2016 - время: 17:46)
1. Я же написал в том посте, который ты цитируешь, почему.

2. Тысячами за день? Поголовье сайгаков исчезло полностью?
Это привело к исчезновению калмыков и казахов?

3. Что значит "массово"? Политому-что индейцы, которые поумнее, не оставались проверять, приедут ли каратели за ними, или не приедут?

4. При чем тут "уникальность взаимодействия"?
За Америку пусть американцы отвечают, а что касается Сибири - аборигенов никто не сгонял с их мест, образ жизни им не менял. До сих пор оленеводами остались, живут в чумах. НА СВОИХ ИСТОРИЧЕСКИХ ЗЕМЛЯХ. И на оленей и тюленей охотятся, которых на консервы белые не пустили.

Может здесь продолжим? Я сдуру сделал ремарку о индейцах им теперь жалею, так как сам этим лютый оффтоп развел..
Мужчина Иллюзорный
Свободен
10-07-2016 - 18:08
(Sorques @ 10.07.2016 - время: 18:01)
Может здесь продолжим? Я сдуру сделал ремарку о индейцах им теперь жалею, так как сам этим лютый оффтоп развел..

Нет, не продолжим. Писать о чем-либо на том форуме, учитывая кто там модератор, у меня нет никакого желания.
Мужчина z011
Свободен
10-07-2016 - 18:10
(Феофилакт @ 10.07.2016 - время: 17:23)
(z011 @ 10.07.2016 - время: 17:11)
В газете (если не изменяет память, в Правде) были опубликованы фотографии танков, подбитых во время сражений под Москвой. С подписью, что это немецкие танки. Британские военные находившиеся в это время в Москве определили, что это Матильды. Имел место быть скандал.
Есть фотографии войск в Крыму в 1942 году. На вооружении легкие американские танки.
И что? Я же сказал,что в количестве примерно ста танков принимали участие…. Легкий танк…Это хорошо. Ну и что ,что есть фото с несколькими легкими американскими танками?
Вы очевидно себе плохо представляете масштабы той войны…. Что такое для нее было сто или тысяча танков? Семечки.
Феофилакт!
Надеюсь, Вы не отказываете в знании "масштабов той войны" Георгию Константиновичу Жукову, когда он говорил Сталину, о том, сколько нужно дополнительно танков, для того, чтобы "безусловно удержать Москву".
Феофилакт
Свободен
10-07-2016 - 18:11
(z011 @ 10.07.2016 - время: 18:10)
Надеюсь, Вы не отказываете в знании "масштабов той войны" Георгию Константиновичу Жукову, когда он говорил Сталину, о том, сколько нужно дополнительно танков, для того, чтобы "безусловно удержать Москву".
Вот сейчас было бы красиво дать точную цитатку из Георгия Константиновича…. Кстати,он говорил об английских или американских танках?

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 10-07-2016 - 18:12
Мужчина Sorques
Женат
10-07-2016 - 18:22
(Иллюзорный @ 10.07.2016 - время: 18:08)
Нет, не продолжим. Писать о чем-либо на том форуме, учитывая кто там модератор, у меня нет никакого желания.

Брось..Фэка не включает личное в модерацию..
Мужчина Иллюзорный
Свободен
10-07-2016 - 18:29
(Sorques @ 10.07.2016 - время: 18:22)
(Иллюзорный @ 10.07.2016 - время: 18:08)
Нет, не продолжим. Писать о чем-либо на том форуме, учитывая кто там модератор, у меня нет никакого желания.
Брось..Фэка не включает личное в модерацию..

Ну вообще-то модерация определяет лицо форума. Мне оно несимпатично.

Учитывая, что там мертвые с косами стоят и гроб с покойничком летает, и тишина - остальным тоже. )))

Очень мало осталось досок на СН, где вообще есть желание писать хоть что-то. "Кадры решают всё" ©(И.В. Сталин).
Мужчина Sorques
Женат
10-07-2016 - 18:42
(Иллюзорный @ 10.07.2016 - время: 18:29)
Ну вообще-то модерация определяет лицо форума. Мне оно несимпатично.

Я там тоже модератор..
Мужчина Иллюзорный
Свободен
10-07-2016 - 18:47
(Sorques @ 10.07.2016 - время: 18:42)
(Иллюзорный @ 10.07.2016 - время: 18:29)
Ну вообще-то модерация определяет лицо форума. Мне оно несимпатично.
Я там тоже модератор..

Кстати, вынеси мне выше предупред за мультипостинг (3 поста подряд).

Я не могу такие посты объединять.
Мужчина z011
Свободен
10-07-2016 - 18:55
(Феофилакт @ 10.07.2016 - время: 18:11)
(z011 @ 10.07.2016 - время: 18:10)
Надеюсь, Вы не отказываете в знании "масштабов той войны" Георгию Константиновичу Жукову, когда он говорил Сталину, о том, сколько нужно дополнительно танков, для того, чтобы "безусловно удержать Москву".
Вот сейчас было бы красиво дать точную цитатку из Георгия Константиновича…. Кстати,он говорил об английских или американских танках?
Феофилакт!
http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/14.html
"
Однако угроза столице не миновала: враг, хотя и медленно, но приближался к Москве.
Не помню точно какого числа — это было вскоре после тактического прорыва немцев на участке 30-й армии Калининского фронта — мне позвонил И. В. Сталин и спросил:
— Вы уверены, что мы удержим Москву? Я спрашиваю вас об этом с болью в душе. Говорите честно, как коммунист.
— Москву, безусловно, удержим. Но нужно еще не менее двух армий и хотя бы двести танков. [29]
— Это неплохо, что у вас такая уверенность. Позвоните в Генштаб и договоритесь, куда сосредоточить две резервные армии, которые вы просите. Они будут готовы в конце ноября. Танков пока у нас нет.
"
Георгий Константинович говорит о танках, не уточняя каких: тяжелых, средних, легких, советских, американских, английских.
Прошу Вас дать ссылку на информацию об использовании в боях под Москвой английских танков Черчиль.
Мужчина avp
Свободен
10-07-2016 - 19:03
(Иллюзорный @ 10.07.2016 - время: 17:36)
(Sorques @ 10.07.2016 - время: 17:10)
(avp @ 10.07.2016 - время: 17:00)
И в каком году им дали льготы?
Они давались не в одно время, а на протяжении всего 20 века..
А индейские войны, имели одну схему..они продавали свои земли, тратили полученное (а это были немаленькие суммы, баки про бусы естественно бред), а затем возвращались на прежнее места обитания, когда им говорили о том, что это теперь не их земля согласно договора, то нападали, грабили, убивали..то есть вели себя по пацански и высокодуховно..
Во-первых, индейцы - коренное население. И жили, учитывая их образ жизни, там где им УДОБНО.
Белые при переселении индейцев просто обязаны были это учитывать.

Во-вторых - "по-пацански" вели себя с ними как раз белые, заключая с ними "нерушимые вовек" договора по несколько раз за десятилетие.
Ибо "предлагали переселиться" индейцам постоянно - оказывалось, что там ж/д ветку надо прокладывать, там золото нашли, там нефть нашли, там еще что-то - например, кого-то порсетила гениальная мысль делать из бизонов консервы, а значит надо истребить их всех, и плевать что они остались только вблизи индейских резерваций. Значит, господа дикари, подвиньтесь, вы тут лишние...

Разумеется, доверия к белым это у индейцев не прибавляло.

PS: "немалые деньги" американцы не платили никому и никогда. Тем более, тем, кого считали ниже себя (то есть практически всем).

В качестве ремарки отрывок из книги Джозефа Хеллера "Уловка-22":

"Вождь Белый Овес желал отомстить белому человеку. Он едва умел читать и писать, но служил у капитана Блэка в качестве помощника офицера по разведке.

— А где мне было выучиться читать и писать? — вопрошал Вождь Белый Овес, снова повышая голос, чтобы услышал Дейника. — В каком бы месте мы ни ставили палатки, они тут же принимались бурить нефтяную скважину. И где ни бурят — находят нефть. И как только найдут нефть, заставляют нас свертывать палатки и перебираться на новое место. Мы были для них живыми магическими палочками.[5] Наша семья отличалась каким-то врожденным влечением к нефтяным месторождениям, и скоро нас преследовали по пятам изыскатели, подосланные всеми нефтяными компаниями мира. Мы кочевали без конца. В этих условиях воспитать ребенка — дьявольски трудная задача, вы уж мне поверьте. Помнится, больше недели мы на одном месте не жили.

Да, его детские воспоминания были радужны, как лужа нефти.

скрытый текст


Сказка ложь...
Мужчина Иллюзорный
Свободен
10-07-2016 - 19:04
(z011 @ 10.07.2016 - время: 18:55)

Прошу Вас дать ссылку на информацию об использовании в боях под Москвой английских танков Черчиль.
"Черчиллей" под Москвой не было и быть не могло - их поставки осуществлялись только в 1942-43 гг.

Под Москвой из английских танков были только "Матильды" и "Валлентайны".

Американских еще не было, они тоже только с 1942-го начали поступать.

Это сообщение отредактировал Иллюзорный - 10-07-2016 - 19:10
Мужчина Иллюзорный
Свободен
10-07-2016 - 19:27
(Феофилакт @ 10.07.2016 - время: 17:19)
(Иллюзорный @ 10.07.2016 - время: 16:56)
Битву за Москву я приводил в пример как раз для того, чтобы показать всяким Мишам, что и без всякого ленд-лиза мы способны были бить немцев.
Я с этим и не спорил. Спаси Бог! Тут вы безусловно правы…
Что касается появления полученного по ленд-лизу на фронтах - ну вообще-то МАССОВО например автомобили и танки стали уже с 1942-го. Всё зависело от конкретного фронта - где-то процент ленд-лизовского был больше, где-то меньше.
Нет. Видимым поток стал не с 1942 г. ,а со второй половины войны,т.е. после 43-ого. До этого времени шасси "Катюши" был ЗиС-6. Массовые поставки ленд-лиза-вторая половина 43-ого.Приход в части-конец 43-ого-44-й. А войну мы выиграли на своем автотранспорте. Как это не кажется парадоксальным. США вообще не поставляло буксировщиков арторудий больших калибров. Ни авто,ни гусеничный. Принципиально. Так что все делали сами. Они только немного подмогнули.

"Видимый" - что имеется в виду?

Когда все танки бригады или дивизии являются ленд-лизовскими - это видимо, или невидимо?

Когда вся танковая подержка например десанта Кунникова состоит исключительно из танков М3 "Стюарт" (т.к. высадочные средства способны брать на борт только эти легкие танки) - это видимо или невидимо?

Когда почти все легковые автомашины бригады или дивизии являются "бантамами" или "Виллисами" - это видимо или не видимо?

Когда почти весь грузовой автопарк бригады или дивизии состоит из "Шевроле", "Фордов", "GMC", "Доджей" или "студеров" - это видимо или невидимо?

Или вас только база "Катюш" интересует?

Насчет тяжелых тягачей, которые нам союзники "принципиально не поставляли" - такая фотка подойдет?

Или гаубица Б-4 - недостаточно тяжелое по вашим меркам орудие? ))

Спекуляции на Отечественной войне.
Феофилакт
Свободен
10-07-2016 - 19:28
(z011 @ 10.07.2016 - время: 18:55)
— Москву, безусловно, удержим. Но нужно еще не менее двух армий и хотя бы двести танков. [29]
— Это неплохо, что у вас такая уверенность. Позвоните в Генштаб и договоритесь, куда сосредоточить две резервные армии, которые вы просите. Они будут готовы в конце ноября. Танков пока у нас нет.
"
Георгий Константинович говорит о танках, не уточняя каких: тяжелых, средних, легких, советских, американских, английских.
Отлично. Обратите внимание на слово " безусловно удержим" в устах Жукова,оно означает ,что удержат в любом случае с танками или без.
Далее….Чуть выше Жуков пишет:"Тем временем на подступах к столице строилась глубоко эшелонированная противотанковая оборона, создавались противотанковые опорные пункты и районы. Войска пополнялись личным составом, вооружением, боеприпасами, имуществом связи, инженерными и материально-техническими средствами. С 1 по 15 ноября Западный фронт получил в качестве пополнения 100 тысяч бойцов и офицеров, 300 танков, 2 тысячи орудий."
http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/14.html
Неплохо было бы ,конечно,к ним добавить еще 200 танков и пару сотен тысяч человек….Кто откажется? Но,как видим,это фактор в битве за Москву вовсе не был определяющим.

Прошу Вас дать ссылку на информацию об использовании в боях под Москвой английских танков Черчиль.

Это имеет для вас какое-то принципиальное значение? Пусть не Черчилль использовался,пусть там какая-нибудь Матильда или Валлентайн или Кромвель….Это имеет какое-то принципиальное значение? Сто Валлентайнов дела не решат,а вот сто Черчиллей и золотой ключик у нас в руках?

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 10-07-2016 - 19:29
Мужчина Иллюзорный
Свободен
10-07-2016 - 19:44
(Феофилакт @ 10.07.2016 - время: 19:28)
(z011 @ 10.07.2016 - время: 18:55)
— Москву, безусловно, удержим. Но нужно еще не менее двух армий и хотя бы двести танков. [29]
— Это неплохо, что у вас такая уверенность. Позвоните в Генштаб и договоритесь, куда сосредоточить две резервные армии, которые вы просите. Они будут готовы в конце ноября. Танков пока у нас нет.
"
Георгий Константинович говорит о танках, не уточняя каких: тяжелых, средних, легких, советских, американских, английских.
Отлично. Обратите внимание на слово " безусловно удержим" в устах Жукова,оно означает ,что удержат в любом случае с танками или без.
Далее….Чуть выше Жуков пишет:"Тем временем на подступах к столице строилась глубоко эшелонированная противотанковая оборона, создавались противотанковые опорные пункты и районы. Войска пополнялись личным составом, вооружением, боеприпасами, имуществом связи, инженерными и материально-техническими средствами. С 1 по 15 ноября Западный фронт получил в качестве пополнения 100 тысяч бойцов и офицеров, 300 танков, 2 тысячи орудий."http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/14.html
Неплохо было бы ,конечно,к ним добавить еще 200 танков и пару сотен тысяч человек….Кто откажется? Но,как видим,это фактор в битве за Москву вовсе не был определяющим.

Первые английские танки стали поступать в СССР в сентябре 1941-го. Через Север, с конвоев (PQ-1 и далее).

До Москвы они все и не имели возможности вовремя доехать. Особенно учитывая, что кроме Москвы были и другие фронты, которым тоже требовались танки.

Так что танки под Москвой были разные, но больше советские - БТ, КВ, легкие Т-60, Т-30 и т.п., ну и конечно "34-ки". Наш прославленный танковый ас Д. Лавриненко воевал под Москвой именно на Т-34.
Мужчина z011
Свободен
10-07-2016 - 19:45
(Феофилакт @ 10.07.2016 - время: 19:28)
Это имеет для вас какое-то принципиальное значение? Пусть не Черчилль использовался,пусть там какая-нибудь Матильда или Валлентайн или Кромвель….Это имеет какое-то принципиальное значение? Сто Валлентайнов дела не решат,а вот сто Черчиллей и золотой ключик у нас в руках?
Феофилакт!
Пехотный танк Mk.IV «Черчилль» - это тяжелый танк с очень (особенно на 1941 год) сильным бронированием. Что можно было сделать имея в распоряжении тяжелый танк показывает подвиг советского танкиста Зино́вия Григо́рьевича Колоба́нова.
Феофилакт
Свободен
10-07-2016 - 19:53
(Иллюзорный @ 10.07.2016 - время: 19:27)
"Видимый" - что имеется в виду?
Образец вооружения достаточно часто встречается и применяется,его могут обслуживать и ремонтировать….Вы же сами написали о массовости.
Поясню,чтобы устранить дальнейшие недоразомения: немцы летом-осенью 41-ого часто захватывали нали танки от Т-28 до Т-34 и КВ ,но,как правило использовали их как одноразовые,ибо чинить было нечем,с боекомплектом тоже возникали проблемы. Говорить о массовом применении немцами наших танков как-то не приходится.

Когда все танки бригады или дивизии являются ленд-лизовскими - это видимо, или невидимо?

Это скорее невидимо,ибо не от хорошей жизни так делалось в корпусах. Когда своей техники еще не хватало,так не разбавлять же остальные,логичнее сформировать из этих машин бригаду и пускай себе пехоту сопровождают.

Когда вся танковая подержка например десанта Кунникова состоит исключительно из танков М3 "Стюарт" (т.к. высадочные средства способны брать на борт только эти легкие танки) - это видимо или невидимо?

Вы странно в данном случае рассуждаете…. Новороссийский десант-ключевая операция Великой Отечественной? В стиле застойного анекдота:
два ветерана встречаются.Один говорит:"Ты где воевал?" Второй:"На Малой земле… А ты?" Первый-"Под Сталинградом." Второй:"Отсиживался,гад!"
Не и что что десяток-другой Стюартов удалось переправить?

Когда почти все легковые автомашины бригады или дивизии являются "бантамами" или "Виллисами" - это видимо или не видимо?

Когда это произошло? В 1941 ? в !942? Нет,в эти годы они назывались совсем по-другому….

Когда почти весь грузовой автопарк бригады или дивизии состоит из "Шевроле", "Фордов", "GMC", "Доджей" или "студеров" - это видимо или невидимо?

Что вы говорите…. А полуторки и ЗиСы куда делись? Сколько автотранспорта было поставлено по ленд-лизу? 20% от автопарка Красной армии? 25% ? А остальное?

Или вас только база "Катюш" интересует?

Меня интересует объективный взгляд. А Катюши так,к слову пришлись….

Насчет тяжелых тягачей, которые нам союзники "принципиально не поставляли" - такая фотка подойдет?

Замечательная машина!!! Просто счастье,что вы о ней вспомнили…. Ничего что кабины нет? А ,кстати,не знаете где рассчет и снаряды? Ведь гаубицу или пушку не один человек обслуживает… А-а-а,понимаю,они со снарядами в руках там сзади бегут ,просто в кадр не попали. :-))) Или мы все-таки будем рассматривать эти линкоры аризонских полей со скоростью движения 5-8 км в час как артиллерийские буксировщики? Тогда я пас… :-)))

Или гаубица Б-4 - недостаточно тяжелое по вашим меркам орудие? ))

Замечательное орудие! Оно ж всю войну решило….
Нас-то интересовали просто более тяжелые чем Студер грузовички 152 мм -ровки буксировать,но нам их не поставляли.
Просто еще раз говорю: не будем переоценивать ленд-лиз. Помогли немного-на том спасибо и пусть идут к черту.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 10-07-2016 - 19:53
Мужчина Иллюзорный
Свободен
10-07-2016 - 19:54
(z011 @ 10.07.2016 - время: 19:45)
(Феофилакт @ 10.07.2016 - время: 19:28)
Это имеет для вас какое-то принципиальное значение? Пусть не Черчилль использовался,пусть там какая-нибудь Матильда или Валлентайн или Кромвель….Это имеет какое-то принципиальное значение? Сто Валлентайнов дела не решат,а вот сто Черчиллей и золотой ключик у нас в руках?
Феофилакт!
Пехотный танк Mk.IV «Черчилль» - это тяжелый танк с очень (особенно на 1941 год) сильным бронированием. Что можно было сделать имея в распоряжении тяжелый танк показывает подвиг советского танкиста Зино́вия Григо́рьевича Колоба́нова.

Во-первых, "Черчиллей" под Москвой не было.

Во-вторых, пусть у "Черчилля" и было сильное бронирование, но например пушка - никудышняя. Сам английский премьер, в честь которого назвали танк, шутил, что у данного танка недостатков больше, чем у него самого.

Ну и в-третьих, главное - одно только бронирование ни на что не годно. Главное - сочетание брони, мобильности и вооружения.

У нас были танки с мегабронированием - тяжелые многобашенные монстры Т-28 и Т-35. Почти все они были бездарно потеряны в летних боях 41-го, и расстреляны в основном вражеской крупнокалиберной артиллерией и авиацией. Против которых броня - бессильна.

А Колобанов воевал на КВ, который не в пример лучше был "Черчилля", по своим характеристикам.
Феофилакт
Свободен
10-07-2016 - 20:02
(Иллюзорный @ 10.07.2016 - время: 19:44)
Первые английские танки стали поступать в СССР в сентябре 1941-го. Через Север, с конвоев (PQ-1 и далее).

До Москвы они все и не имели возможности вовремя доехать. Особенно учитывая, что кроме Москвы были и другие фронты, которым тоже требовались танки.

Они и доехали и в знаменитом контрударе даже участвовали на периферии. Никто не спорит. Вопрос,что не надо преувеличивать их значение. Кстати,эти танки не ленд-лизовские,а купленные.

Так что танки под Москвой были разные, но больше советские - БТ, КВ, легкие Т-60, Т-30 и т.п., ну и конечно "34-ки". Наш прославленный танковый ас Д. Лавриненко воевал под Москвой именно на Т-34.

И ни секундочки даже не спорю,потому как Т-34 еще превосходил немецкие и все другие танки по боевым характеристикам.
z011 написал:

Пехотный танк Mk.IV «Черчилль» - это тяжелый танк с очень (особенно на 1941 год) сильным бронированием. Что можно было сделать имея в распоряжении тяжелый танк показывает подвиг советского танкиста Зино́вия Григо́рьевича Колоба́нова.

Бронирование это,конечно,очень хорошо….Только еще есть факторы немаловажные для танка: огневая мощь и подвижность. С 40 мм пушкой на 1941 он тут вовсе не блистал….А с подвижностью там зимой особенно беда была. Поэтому не вошел он как-то в историю с положительной стороны на фронтах ВОВ.
Мужчина Иллюзорный
Свободен
10-07-2016 - 20:07
(Феофилакт @ 10.07.2016 - время: 19:53)
(Иллюзорный @ 10.07.2016 - время: 19:27)
"Видимый" - что имеется в виду?
Образец вооружения достаточно часто встречается и применяется,его могут обслуживать и ремонтировать….Вы же сами написали о массовости.
1. Поясню,чтобы устранить дальнейшие недоразомения: немцы летом-осенью 41-ого часто захватывали нали танки от Т-28 до Т-34 и КВ ,но,как правило использовали их как одноразовые,ибо чинить было нечем,с боекомплектом тоже возникали проблемы. Говорить о массовом применении немцами наших танков как-то не приходится.

Когда вся танковая подержка например десанта Кунникова состоит исключительно из танков М3 "Стюарт" (т.к. высадочные средства способны брать на борт только эти легкие танки) - это видимо или невидимо?
2. Вы странно в данном случае рассуждаете…. Новороссийский десант-ключевая операция Великой Отечественной? В стиле застойного анекдота:
два ветерана встречаются.Один говорит:"Ты где воевал?" Второй:"На Малой земле… А ты?" Первый-"Под Сталинградом." Второй:"Отсиживался,гад!"
Не и что что десяток-другой Стюартов удалось переправить?

Когда почти весь грузовой автопарк бригады или дивизии состоит из "Шевроле", "Фордов", "GMC", "Доджей" или "студеров" - это видимо или невидимо?
3. Что вы говорите…. А полуторки и ЗиСы куда делись? Сколько автотранспорта было поставлено по ленд-лизу? 20% от автопарка Красной армии? 25% ? А остальное?

Насчет тяжелых тягачей, которые нам союзники "принципиально не поставляли" - такая фотка подойдет?
4. Замечательная машина!!! Просто счастье,что вы о ней вспомнили…. Ничего что кабины нет? А ,кстати,не знаете где рассчет и снаряды? Ведь гаубицу или пушку не один человек обслуживает… А-а-а,понимаю,они со снарядами в руках там сзади бегут ,просто в кадр не попали. :-))) Или мы все-таки будем рассматривать эти линкоры аризонских полей со скоростью движения 5-8 км в час как артиллерийские буксировщики? Тогда я пас… :-)))

Или гаубица Б-4 - недостаточно тяжелое по вашим меркам орудие? ))
Замечательное орудие! Оно ж всю войну решило….
5. Нас-то интересовали просто более тяжелые чем Студер грузовички 152 мм -ровки буксировать,но нам их не поставляли.

1. Союзники поставляли нам и боеприпасы, и запчасти. А не только технику и вооружение.

2. Это всего-лишь один из примеров применения ленд-лизовской (ТОЛЬКО ленд-лизовской) техники. Ветеранам, в отличие от вас, она была весьма заметна.

3. Пока заводы эвакуировались и обустраивались на новых местах, за Уралом - наши пользовали ленд-лизовское.
Разумеется, доля нашего автопарка была больше (особенно за счет той, что выпущена ДО войны). А что, доля ленд-лизовской ДОЛЖНА была превышать отечественную? По-моему, об этом тут никто и не говорит...

4. Кабины нет, т.к. это ПАРАД. Потому здесь нет и других тракторов с боеприпасами, сменными стволами.
Наши трактора-тягачи (трактор-тягач и тягач - разные вещи, на всякий случай) были ничем не лучше. Хотя бы потому, что являли собой лицензионные копии американских тракторов, закупленных в 20-30 годы.

Если вы считаете, что основная часть тяжелых орудий транспортировалась тягачами типа "Ворошиловца" - вы сильно ошибаетесь, посмотрите кинофотохронику времен ВОВ. Основными тягачами тех же Б-4 были как раз трактора...

5. Нам поставляли то, что мы заказывали...
Мужчина z011
Свободен
10-07-2016 - 20:10
(Феофилакт @ 10.07.2016 - время: 19:53)

Насчет тяжелых тягачей, которые нам союзники "принципиально не поставляли" - такая фотка подойдет?
Замечательная машина!!! Просто счастье,что вы о ней вспомнили…. Ничего что кабины нет? А ,кстати,не знаете где рассчет и снаряды? Ведь гаубицу или пушку не один человек обслуживает… А-а-а,понимаю,они со снарядами в руках там сзади бегут ,просто в кадр не попали. :-))) Или мы все-таки будем рассматривать эти линкоры аризонских полей со скоростью движения 5-8 км в час как артиллерийские буксировщики? Тогда я пас… :-)))
Феофилакт!
Что нет закрытой кабины - ничего. Закрытой кабины не было и на советском тракторе С-65 (Сталинец-65). Это не препятствовало использованию этого трактора в качестве тягача тяжелых орудий. Естественно в РККА. Но ведь есть фотографии на которых в качестве тягачей тяжелых орудий трофейные С-65 используют немцы. И их то же не смущает отсутствие закрытой кабины.
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (13) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 ...
  Наверх