Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Знакомства для секса Живая лента Все о сексе Форум Блоги Группы Рассказы Лучшиe пoрнo сайтыЛучшие порно сайты
ПОИСК СЕКСА
поблизости

 

 Пункты опроса Голосов Проценты
1. Справедливость. 22   66.67%
2. Закон. 11   33.33%
Всего голосов: 33

Гости не могут голосовать 




Страницы: (27) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27
Мужчина КэпНемо
Женат
21-01-2018 - 15:51
(Т-90 @ 21-01-2018 - 15:19)
В России у нас-законы полное ГОВНО!

гавно то что они не работают

Недры народные-но пока их не достали-двойные стандарты два лица?
нет, просто когда госкорпорация управляется другом президента, то она вместо того что бы выплачивать своему главному акционеру, то есть государству, прибыль клянчит дотации из бюджета и получает их, вот тогда и выходит полное отсутствие стандартов, там главный принцип друзьям все, остальным закон

Все наши законы куда не копни-бесполезны-и работают против
проблема не в законах, хотя бешенный принтер напринимал всякого дерьма, а в людях которые их исполняют или следят за их исполнением

Здесь больше вопросов чем ответов!
тема обширная очень
Женщина ferrara
Замужем
21-01-2018 - 22:43
(Sorques @ 20-01-2018 - 18:08)
Как все это соотносится с Никейским собором 11 века, а также византийским православием, римским правом и его наследником византийским правом?

А при чём тут Никейский (1054 года) собор? Фактический раскол Церкви на Западную и Восточную начался гораздо раньше, наверное уже в 4 веке, а уже в 8 веке, как пишет английский историк Тойнби, византийский император Лев 3 «смог повернуть православно-христианскую историю на совершенно незападный путь» (с). Никейский собор лишь подвёл окончательную черту, закрепил раскол, что называется «де юре».

Генрих 8 в Англии, видимо так же отделил британскую церковь от Рима, по высокоморальным соображениям..Хотя нет, Генрих, из страны НАТО, он по определению бездуховный был..

Ну не юродствуйте вы ради Бога! Опять же, при чём тут НАТО? Да, Генрих 8 добивался абсолютной власти, которая была бы ни от кого не зависима, в том числе и от римской Церкви. Но у него была благодатная почва для того, чтобы он мог сделать это.

Вы же интересуетесь историей и знаете причины противоречий между Западным и Восточный Христианством..славяне никакой роли в этом разделении не играли..Русская Церковь была митрополией Греческой Церкви до 15 века, метрополиты и все высшие и средние чины духовенства, присылались из Византии..

Да, это было так до тех пор, пока не пала Византия. Но как только Византия пала, её духовной преемницей стала Россия.

Какуя роль в разделении церквей, тогда сыграло все написанное автором поста, о котором вы заметили, что многое в нем верно?

Тут я совсем ничего не поняла. Как написанное автором поста могло сыграть какую-то роль в разделении Церквей?

Это Вера..людям так спокойнее жить, когда есть Отец-Власть, который всегда поставит плечо и контролирует ситуацию..наверное это идет от неуверенности в себе или лени..а может просто тип людей.

Зачем вы вешаете ярлыки: «наверное это идет от неуверенности в себе или лени..а может просто тип людей»? А самое главное, на основании чего вы их вешаете? Если я ваш оппонент и не согласна с вашими взглядами, у меня другое мировоззрение, другие убеждения, то в этом случае я обязательно должна быть неуверенной в себе, ленивой или относиться к «типу людей», который вы явно презираете?

Посмотрела бы я на вас, как вы сохранили уверенность в себе если бы в стране вдруг исчезла власть.

Есть люди на форуме, которым я не то, что не отвечаю, а даже не читаю, что они мне там пишут — мне неинтересно - неинтересно потому, что они несут какой-то эмоциональный бред, порой без знаков препинания, даже в жанре грубой брани... Но от кого-кого, от вас я этого не ожидала.

Это сообщение отредактировал ferrara - 21-01-2018 - 22:47
Мужчина Sorques
Женат
22-01-2018 - 00:43
(ferrara @ 21-01-2018 - 22:43)
Никейский собор лишь подвёл окончательную черту, закрепил раскол, что называется «де юре».


Да, именно так, это просто точка отчета для историков, граждане верующие, этого кстати не заметили и о каком то разделении, официально объявлено не было..

Говорим мы только об одном, а именно о вашем согласии с постом некого пользователя 2смена..в котором написана полная чушь, ибо у него нет даже элементарных понятий о том времени..вы согласны с ним, что за расколом стояли некие русские или славяне 11 века, при том, что все высшие иерархи церкви, были из Византии, а восточные славяне 11 в, в лучшем случае занимали посты среднего звена, некоторое исключение составляли болгары, но на уровне частностей..

Какое отношение славяне имеют к расколу?

Да, это было так до тех пор, пока не пала Византия. Но как только Византия пала, её духовной преемницей стала Россия.

Раскол, пусть и формальный 11 век, а фактический, это 5-6, Русь преемница Византии 15 век...
Опять тот же вопрос, какое отношение высокая духовность восточных славян, имела отношение к расколу или влиянию на него, как это утверждает некий 2смена?


Зачем вы вешаете ярлыки: «наверное это идет от неуверенности в себе или лени..а может просто тип людей»? А самое главное, на основании чего вы их вешаете? Если я ваш оппонент и не согласна с вашими взглядами, у меня другое мировоззрение, другие убеждения, то в этом случае я обязательно должна быть неуверенной в себе, ленивой или относиться к «типу людей», который вы явно презираете?

Вы же знаете меня довольно давно и уже наверное поняли, что взгляды людей, если они осмысленные, на мое отношение к ним не влияет, а делю я граждан на глупых-умных и симпатичных-не симпатичных..
Я давно задаю вопрос, на который мне никто не отвечает..Откуда такое желание патернализма? Правда его часто прикрывают потребностью в неком величии, сильной руке и порядке и конечно обидами на то, что нас якобы никто не любит.. я когда читаю некоторые посты, то часто вспоминаю фильм Михаила Ромма..с чего так, не знаете?


Посмотрела бы я на вас, как вы сохранили уверенность в себе если бы в стране вдруг исчезла власть.

Я дал основная думать, о том, что я анархист? Я за сильную власть, но которая не живет своей жизнью, а ее целью должно быть комфортное существование граждан..самолюбие, понты, которые называют величием или политическим спортом, никак не должно касаться благополучия..не более чем доп.услуга власти, вишенка на торте, но не цель..
Но от кого-кого, от вас я этого не ожидала.

А что я такого шокирующего для вас написал?
Мужчина dedO'K
Женат
22-01-2018 - 10:26
(КэпНемо @ 21-01-2018 - 13:54)
(dedO'K @ 21-01-2018 - 12:42)
(КэпНемо @ 20-01-2018 - 17:13)
1. святость это святость,не бывает святых людей чей путь земной не окончен, согрешить могут все и всегда

непогрешимость означает безошибочность, то есть папа римский ошибаться не может, но он остается человеком, а не становится святым при жизни, так же исповедуется, он же не святой

2. а праведники это люди живущие по канонам своей религии, но опять же не святые, хотя шансов причисления к лику святых у них может и побольше чем у папы римского, так как ведут себя так не потому что должность обязывает
1. Есть только Отец наш Небесный, Который не может ошибаться, Творец и Вседержитель всего сущего. Папская должность не превращает человека в Бога.

2. Должность человека на земле обязывает человеку стать полным образом и подобием Отцу нашему Небесному.
Грешить разрешает только сатана, враг человека. И то лишь потому, что лукавый- никто, стремящийся стать богом заблудшему человеку.
то есть человек не бог, но при этом должен быть без греха, круто завернуто

Да, человек- не Бог, но образ Божий на земле, который ДОЛЖЕН стать подобием Божьим и тем вернуть Денницу, Ангела Божия, Отцу, или исчезнуть из творения Божия вместе с диаволом.
человек сам захотел уподобиться Богу, вот и уподобляйся.
Мужчина dedO'K
Женат
22-01-2018 - 10:36
(Sorques @ 22-01-2018 - 01:43)

За вас никто это не печатал, верно? И учитывая, что вы- гражданин своей республики, вы и есть власть в республике. И стандарты своей власти вы сами себе и задали: "Я за сильную власть, но которая не живёт своей жизнью, а её целью является комфортное существование граждан." Sorques
Мужчина Victor665
Женат
22-01-2018 - 19:24
(dedO'K @ 21-01-2018 - 12:42)
Есть только Отец наш Небесный, Который не может ошибаться,

ГДЕ он "есть"? кто доказал что оно "есть"? С кем оно общалось, кому оно передало свои мыслишки?
Какие цели у ушлых лжецов которые говорят о боге, об отце безошибочном- но ничего не доказывают, не поясняют? Это обычные мошенники которые хотят бабла? И вы их поддерживаете, верно?


Творец и Вседержитель всего сущего.

как может кто-то сущий создать ВСЁ сущее? Он себя тоже чтоли сотворил?

КТО сотворил этого вашего Творца, где ответ на этот основной вопрос всех религий?

Или в природе есть явления которые НИКТО не сотворял, и они вечно существуют? О чем вам и говорят атеисты- о вечной природе без всяких творцов ))
Мужчина efv
Женат
22-01-2018 - 19:58
(Victor665 @ 22-01-2018 - 19:24)
как может кто-то сущий создать ВСЁ сущее? Он себя тоже чтоли сотворил?

КТО сотворил этого вашего Творца, где ответ на этот основной вопрос всех религий?

Или в природе есть явления которые НИКТО не сотворял, и они вечно существуют? О чем вам и говорят атеисты- о вечной природе без всяких творцов ))

как в Вашей башке могут умещаться такие вещи - невозможность существования Творца, которого никто не сотворял и возможность существования вечной природы, которую никто не сотворял? Что за психоблок, который не даёт Вам представить вместо природы, которую никто не сотворял, Творца с аналогичными качествами? Вы в Церковь давно ходили? Причащались давно? Ну хоть святую воду иногда пьёте? 00003.gif
Мужчина efv
Женат
22-01-2018 - 20:29
(Sorques @ 22-01-2018 - 00:43)
Я давно задаю вопрос, на который мне никто не отвечает..Откуда такое желание патернализма? Правда его часто прикрывают потребностью в неком величии, сильной руке и порядке и конечно обидами на то, что нас якобы никто не любит.. я когда читаю некоторые посты, то часто вспоминаю фильм Михаила Ромма..с чего так, не знаете?

давайте я выскажу гипотезу. Желание патернализма наверное с тех пор, как македонская фаланга побеждала орды храбрых, но не дисциплинированных варваров. Порядок бьёт класс. Так вроде? С тех пор, как появилась притча о венике и отдельных прутиках. Защищаться сообща всегда лучше. А эта сообщность требует организации, то есть государства. В обмен на защиту государства приходится жертвовать какими-то личными свободами. Тут даже наверное штука в том что у государства появляется как у живого организма свои потребности, не совпадающими с потребностью входящих в него членов. Ну это как потребность клеток не совпадает с потребностями самого организма, а потребности организма не совпадают с потребностями личности, а её потребности входят в противоречие с потребностями группы, куда входит личность, а потребности группы с потребностями государства. Смотрим определение патернализма в Википедии
1. Во внутригосударственных отношениях — принципы и практика государственного управления, построенного по образу контроля государства над людьми (аналогично контролю отца над детьми в патриархальной семье)
2. В трудовых отношениях (в некоторых странах) — система дополнительных льгот, субсидий и выплат на предприятиях за счёт предпринимателей с целью закрепления кадров, повышения производительности, смягчения напряжения.
3. В международных отношениях — опека крупными государствами более слабых стран, колоний, подопечных территорий.

Вот, в третьем пункте опека крупных государств более слабых стран (назовём это окучиванием)
Ну и почему нас не любят. Да потому что в русском народе есть это свойство - объединяться. Как там якобы сказал Бисмарк "Даже самый благоприятный исход войны никогда не приведёт к разложению основной силы России. Русские, даже если их расчленить международными трактатами, так же быстро вновь соединятся друг с другом, как частицы разрезанного кусочка ртути. Это – неразрушимое государство русской нации, сильное своим климатом, своими пространствами и ограниченностью потребностей." А чтобы властвовать, нужно разделять. Я так сумбурно, прошу не наскакивать.
Мужчина dedO'K
Женат
22-01-2018 - 21:00
(Victor665 @ 22-01-2018 - 20:24)
(dedO'K @ 21-01-2018 - 12:42)
Есть только Отец наш Небесный, Который не может ошибаться,
ГДЕ он "есть"? кто доказал что оно "есть"? С кем оно общалось, кому оно передало свои мыслишки?
Какие цели у ушлых лжецов которые говорят о боге, об отце безошибочном- но ничего не доказывают, не поясняют? Это обычные мошенники которые хотят бабла? И вы их поддерживаете, верно?

Творец и Вседержитель всего сущего.
как может кто-то сущий создать ВСЁ сущее? Он себя тоже чтоли сотворил?

КТО сотворил этого вашего Творца, где ответ на этот основной вопрос всех религий?

Или в природе есть явления которые НИКТО не сотворял, и они вечно существуют? О чем вам и говорят атеисты- о вечной природе без всяких творцов ))

1. Что за природа? Где оно есть? Кто доказал, что оно есть? С кем оно общалось и кому передало свои ушлые мыслишки?
Какие цели у ушлых лжецов, которые говорят о вечных явлениях природы- но ничего не доказывают, не поясняют.
Это обычные мошенники, которые хотят бабла? И вы их поддерживаете, верно?

2. Как может какая то природа сотворить всё сущее? Она себя тоже, чтоли, сотворила?

Кто сотворил эту вашу природу, где ответ на этот основной вопрос всех атеистов?

Или природы совсем не существует и явлений никаких нет? О чем нам говорят атеисты: что единственный разум во вселенной- это тело атеиста. Что это тело творит- то и природа.
Мужчина Sorques
Женат
22-01-2018 - 21:07
(efv @ 22-01-2018 - 20:29)
С тех пор, как появилась притча о венике и отдельных прутиках. Защищаться сообща всегда лучше.

Спасибо, что ответили и достаточно откровенно.

Но причем здесь единство народа или нации и потребность в личных свободах? Рим, был великодержавным и единым во внешних делах, а за личные свободы граждане готовы были умереть так же, как в войне с внешним врагом..
В США, больны ура-патриотизмом, но личные свободы важнее семейных уз..
Кто вам мешает любить Родину, быть готовыми умереть за нее и при этом оставаться независимым от указов сверху, где за вас все решают? Может вы в себе не уверены и эта неуверенность веками насаждалась для удобства управления подданными?

Русские, даже если их расчленить международными трактатами, так же быстро вновь соединятся друг с другом, как частицы разрезанного кусочка ртути. Это – неразрушимое государство русской нации, сильное своим климатом, своими пространствами и ограниченностью потребностей."

При этом мы достаточно плохо друг к другу относимся, а за границей стараемся особо не контактировать с соотечественниками..русские диаспоры, одни из самых разобщенных в мире..
Но это другая тема..
Мужчина efv
Женат
22-01-2018 - 22:14
(Sorques @ 22-01-2018 - 21:07)
Но причем здесь единство народа или нации и потребность в личных свободах? Рим, был великодержавным и единым во внешних делах, а за личные свободы граждане готовы были умереть так же, как в войне с внешним врагом..

Вы чего-то путаете. В Риме люди бились именно за Рим, за его величие. Общественное было выше личного. Даже самый большой богач, Марк Красс был вынужден одеть доспехи и участвовать в войне, где и сгинул.
Кто вам мешает любить Родину, быть готовыми умереть за нее и при этом оставаться независимым от указов сверху, где за вас все решают? Может вы в себе не уверены и эта неуверенность веками насаждалась для удобства управления подданными?
как можно быть независимым от указов сверху? ,Например в военное время?Люди должны сойтись, сами выбрать себе начальника?

При этом мы достаточно плохо друг к другу относимся, а за границей стараемся особо не контактировать с соотечественниками..русские диаспоры, одни из самых разобщенных в мире..
Но это другая тема..
это не другая тема. Вот просто совместно русские не могут жить, если на них не давят тяжёлые обстоятельства. А вот в тяжёлых обстоятельствах русские объединяются, и в этом объединении уже становятся неважными ни личное состояние ни цена своей жизни. Вот французы не смогли пройти определённый порог потерь и сдались, Бельгийцы сдались. Чехи сдались. И многие прочие сдались. Но русские в конце концов нет. Меня поразила фраза, сказанная Сталиным во время когда враг был у Москвы. Правительство уже эвакуировали и прочие органы. И тут Сталин велен передать на передовую "Передайте бойцам, пусть копают себе могилы. Я остаюсь в Москве". Вот где соль всего. И отношения к Сталину в том числе.
Мужчина Uno Bono Rogazzo
Свободен
22-01-2018 - 22:50
(efv @ 22-01-2018 - 22:14)
это не другая тема. Вот просто совместно русские не могут жить, если на них не давят тяжёлые обстоятельства. А вот в тяжёлых обстоятельствах русские объединяются, и в этом объединении уже становятся неважными ни личное состояние ни цена своей жизни. Вот французы не смогли пройти определённый порог потерь и сдались, Бельгийцы сдались. Чехи сдались. И многие прочие сдались. Но русские в конце концов нет. Меня поразила фраза, сказанная Сталиным во время когда враг был у Москвы. Правительство уже эвакуировали и прочие органы. И тут Сталин велен передать на передовую "Передайте бойцам, пусть копают себе могилы. Я остаюсь в Москве". Вот где соль всего. И отношения к Сталину в том числе.
Это занимательный аргумент с Вашей стороны, но если признать его справедливость, то он вообще-то доказывает, что изложенное в фильме "ФСБ взрывает Россию" - правда 00003.gif

Это сообщение отредактировал Uno Bono Rogazzo - 22-01-2018 - 22:51
Мужчина efv
Женат
22-01-2018 - 23:07
(Uno Bono Rogazzo @ 22-01-2018 - 22:50)
(efv @ 22-01-2018 - 22:14)
это не другая тема. Вот просто совместно русские не могут жить, если на них не давят тяжёлые обстоятельства. А вот в тяжёлых обстоятельствах русские объединяются, и в этом объединении уже становятся неважными ни личное состояние ни цена своей жизни. Вот французы не смогли пройти определённый порог потерь и сдались, Бельгийцы сдались. Чехи сдались. И многие прочие сдались. Но русские в конце концов нет. Меня поразила фраза, сказанная Сталиным во время когда враг был у Москвы. Правительство уже эвакуировали и прочие органы. И тут Сталин велен передать на передовую "Передайте бойцам, пусть копают себе могилы. Я остаюсь в Москве". Вот где соль всего. И отношения к Сталину в том числе.
Это занимательный аргумент с Вашей стороны, но если признать его справедливость, то он вообще-то доказывает, что изложенное в фильме "ФСБ взрывает Россию" - правда 00003.gif

так американцы ОЧЕНЬ похожий на нас народ. Следовательно... 00003.gif

Ещё в 2001 году Трамп усомнился в официальной версии Белого Дома о трагедии 11 сентября и публично заявил о том, что башни-близнецы были взорваны изнутри. Американские СМИ в то время активно привлекали Трампа в качестве главного эксперта по строительству небоскрёбов в Нью-Йорке. Инженеры из компании будущего президента пришли тогда к однозначным выводам – захваченный террористами «Боинг», даже начинённый взрывчаткой, при столкновении со зданием Всемирного Торгового центра не смог бы привести к его обрушению, о чём глава Белого дома без задней мысли и заявлял в интервью местным журналистам. Основная гипотеза Трампа строилась ровно на том же, на чём уже вот пятнадцать лет строится «теория заговора», сплетающаяся вокруг той трагедии – башни-близнецы были заминированы и взорваны изнутри

http://kolokolrussia.ru/konspirologiya/teo...kam#hcq=w6AkuHq
Мужчина Sorques
Женат
23-01-2018 - 00:28
(efv @ 22-01-2018 - 22:14)
Вы чего-то путаете. В Риме люди бились именно за Рим, за его величие. Общественное было выше личного. Даже самый большой богач, Марк Красс был вынужден одеть доспехи и участвовать в войне, где и сгинул.

Нет, все несколько проще, если убрать пафос античных политиков..римское гражданство давало очень многое даже плебсу, а богачи в случае проигрыша могли лишился земель и имущества..
война с Парфией, это не понты, ибо это была война с самым сильным врагом того периода..


как можно быть независимым от указов сверху? ,Например в военное время?Люди должны сойтись, сами выбрать себе начальника?

Вы уже намеренно утрируете..
Вам лично величие для чего? Чтобы телевизор было приятно смотреть? Практическая цель должна быть обязательно, если граждане идут на жертвы..например ВОВ и великая победа в ней, была с огромной практической целью.
Женщина Lessa
Замужем
23-01-2018 - 02:04
(efv @ 22-01-2018 - 22:14)
Вот просто совместно русские не могут жить, если на них не давят тяжёлые обстоятельства.

- Лошадь не ест шоколад.
- Почему?!
- Да кто ж ей даст. (с)

Вот и с тяжелыми обстоятельствами так же. В России просто не удастся достаточно продолжительное время без тяжелых обстоятельств жизнь. С одними тяжелыми обстоятельствами справляемся, только жизнь наладится - в другие влипаем.
Женщина Lessa
Замужем
23-01-2018 - 02:13
Если противопоставлять справедливость и закон, возникает вопрос: а судьи кто? (с)
У некоторых людей настолько экстравагантное понимание справедливости, что невольно сомневаться начинаешь, адекватен ли человек в принципе?

В нашей стране законы далеки от совершенства. Но несмотря на это, если б нас почаще было бы именно по закону, а не так, что перед законом все равны, но некоторые равнее, справедливости по совокупности было бы намного больше.
Мужчина dedO'K
Женат
23-01-2018 - 04:49
(Sorques @ 22-01-2018 - 22:07)

Русские, даже если их расчленить международными трактатами, так же быстро вновь соединятся друг с другом, как частицы разрезанного кусочка ртути. Это – неразрушимое государство русской нации, сильное своим климатом, своими пространствами и ограниченностью потребностей."
При этом мы достаточно плохо друг к другу относимся, а за границей стараемся особо не контактировать с соотечественниками..русские диаспоры, одни из самых разобщенных в мире..
Но это другая тема..

Вы, просто, никогда не жили в русской общине за границей, да и в России, похоже, тоже. Вы пребываете в среде тех, кто ненавидит свое происхождение и стесняется его.
Мужчина Uno Bono Rogazzo
Свободен
23-01-2018 - 06:26
(efv @ 22-01-2018 - 23:07)
(Uno Bono Rogazzo @ 22-01-2018 - 22:50)
(efv @ 22-01-2018 - 22:14)
это не другая тема. Вот просто совместно русские не могут жить, если на них не давят тяжёлые обстоятельства. А вот в тяжёлых обстоятельствах русские объединяются, и в этом объединении уже становятся неважными ни личное состояние ни цена своей жизни. Вот французы не смогли пройти определённый порог потерь и сдались, Бельгийцы сдались. Чехи сдались. И многие прочие сдались. Но русские в конце концов нет. Меня поразила фраза, сказанная Сталиным во время когда враг был у Москвы. Правительство уже эвакуировали и прочие органы. И тут Сталин велен передать на передовую "Передайте бойцам, пусть копают себе могилы. Я остаюсь в Москве". Вот где соль всего. И отношения к Сталину в том числе.
Это занимательный аргумент с Вашей стороны, но если признать его справедливость, то он вообще-то доказывает, что изложенное в фильме "ФСБ взрывает Россию" - правда 00003.gif
так американцы ОЧЕНЬ похожий на нас народ.

А Ваши коллеги по прокремлевской пропаганде - пользователь dedO'K и всякие там Соловьевы-Киселевы-Прохановы по телевизору - все время топят за какую-то вашу особую духовность, принципиально отличающую вас от бездуховной Америки... Да чего там - сам ваш хозяин подпускал немного насчет скреп



Они все врут? 00054.gif
Мужчина efv
Женат
23-01-2018 - 07:55
(Sorques @ 23-01-2018 - 00:28)
Нет, все несколько проще, если убрать пафос античных политиков..римское гражданство давало очень многое даже плебсу, а богачи в случае проигрыша могли лишился земель и имущества..


во времена ранней республики?

война с Парфией, это не понты, ибо это была война с самым сильным врагом того периода..
Да, но Красс мог и не пойти воевать с Парфией. И со Спартаком.

Вы уже намеренно утрируете..
Вам лично величие для чего? Чтобы телевизор было приятно смотреть? Практическая цель должна быть обязательно, если граждане идут на жертвы..например ВОВ и великая победа в ней, была с огромной практической целью.
Это очень лёгкий вопрос. Когда-то Александр Македонский хотел отправить своих ветеранов домой, а взамен набрать молодых. Ветераны, прошедшие вместе с ним полмира очень обиделись. Когда-то в битве при Ватерлоо, старой гвардии предложили сдачу и она ответила "дерьмо"! И когда-то Башлачёв написал гениальную песню

В отдаленном совхозе "Победа"
Был потрепанный старенький "ЗИЛ".
А при нем был Степан Грибоедов,
И на "ЗИЛе" он воду возил.

Он справлялся с работой отлично.
Был по обыкновению пьян.
Словом, был человеком обычным
Водовоз Грибоедов Степан.

После бани он бегал на танцы.
Так и щупал бы баб до сих пор,
Но случился в деревне с сеансом
Выдающийся гипнотизер.

На заплеванной маленькой сцене
Он буквально творил чудеса.
Мужики выражали сомненье,
И таращили бабы глаза.

Он над темным народом смеялся.
И тогда, чтоб проверить обман,
Из последнего ряда поднялся
Водовоз Грибоедов Степан.

Он спокойно вошел на эстраду,
И мгновенно он был поражен
Гипнотическим опытным взглядом,
Словно финским точеным ножом.

И поплыли знакомые лица...
И приснился невиданный сон -
Видит он небо Аустерлица,
Он не Степка, а Наполеон!

Он увидел свои эскадроны.
Он услышал раскаты стрельбы
Он заметил чужие знамена
В окуляре подзорной трубы.

Но он легко оценил положенье
И движением властной руки
Дал приказ о начале сраженья
И направил в атаку полки.

Опаленный горячим азартом,
Он лупил в полковой барабан.
Был неистовым он Бонапартом,
Водовоз Грибоедов Степан.


Пели ядра, и в пламени битвы
Доставалось своим и врагам.
Он плевался словами молитвы
Незнакомым французским богам.

Вот и все. Бой окончен. Победа.
Враг повержен. Гвардейцы, шабаш!
Покачнулся Степан Грибоедов,
И слетела минутная блажь.

На заплеванной сцене райклуба
Он стоял, как стоял до сих пор.
А над ним скалил желтые зубы
Выдающийся гипнотизер.

Он домой возвратился под вечер
И глушил самогон до утра.
Всюду чудился запах картечи
И повсюду кричали "Ура!"

Спохватились о нем только в среду.
Дверь сломали и в хату вошли.
А на них водовоз Грибоедов,
Улыбаясь, глядел из петли.

Он смотрел голубыми глазами.
Треуголка упала из рук.
И на нем был залитый слезами
Императорский, серый сюртук.

Понимаете о чём речь?! Когда ты попробовал иную жизнь, непохожую на твоё прежнее унылое существование, то обратной дороги нет. Вот еще Пушкин

Тьмы низких истин мне дороже
Нас возвышающий обман...

вот еще

Есть упоение в бою,
И бездны мрачной на краю,
И в разъяренном океане,
Средь грозных волн и бурной тьмы,
И в аравийском урагане,
И в дуновении Чумы.

Все, все, что гибелью грозит,
Для сердца смертного таит
Неизъяснимы наслажденья —
Бессмертья, может быть, залог!
И счастлив тот, кто средь волненья
Их обретать и ведать мог.

ну и у многих людей можете спросить, зачем они штурмуют полюс, зачем сплавляются по рекам, для чего без страховки лезут на небоскрёбы. Бросить вызов самому себе, испытать сильные впечатления. Человек в системе, делающей великое дело, не равен простому обывателю в его рутине.

например ВОВ и великая победа в ней, была с огромной практической целью.
наверное французы так наверное не считали, если сдались так быстро.
Мужчина efv
Женат
23-01-2018 - 07:59
(Uno Bono Rogazzo @ 23-01-2018 - 06:26)
А Ваши коллеги по прокремлевской пропаганде - пользователь dedO'K и всякие там Соловьевы-Киселевы-Прохановы по телевизору
а чего Вы скромничаете? Вы же из нашей команды!!!

Да чего там - сам ваш хозяин подпускал немного насчет скреп
Где? В каком месте Библии мой хозяин, вернее сотворец это написал?
Кстати, зачем Ваши люди убили Немцова, предварительно отключив камеры в Кремле?(ведь у вас и в Кремле сторонников много)

Это сообщение отредактировал efv - 23-01-2018 - 08:02
sxn3508010752
Свободен
24-01-2018 - 18:53
господа , вам не думается , что справедливости в природе не существует как таковой ?
Мужчина dedO'K
Женат
24-01-2018 - 19:21
(sxn3508010752 @ 24-01-2018 - 19:53)
господа , вам не думается , что справедливости в природе не существует как таковой ?

Разумность существует, логичность существует, закономерность существует.
А вот безумной, нелогичной и беззаконной справедливости не существует.
Истина, вообще, несправедливо относится ко лжи. Даже истиной её не считает.
Мужчина КэпНемо
Женат
24-01-2018 - 20:02
(sxn3508010752 @ 24-01-2018 - 18:53)
господа , вам не думается , что справедливости в природе не существует как таковой ?

справедливость существует, проблема в том что она у каждого своя
Мужчина dedO'K
Женат
25-01-2018 - 05:41
(КэпНемо @ 24-01-2018 - 21:02)
(sxn3508010752 @ 24-01-2018 - 18:53)
господа , вам не думается , что справедливости в природе не существует как таковой ?
справедливость существует, проблема в том что она у каждого своя

У каждого, кто сам себе и ближнему своему Бог, закон и судия.
Мужчина КэпНемо
Женат
25-01-2018 - 05:52
(dedO'K @ 25-01-2018 - 05:41)
(КэпНемо @ 24-01-2018 - 21:02)
(sxn3508010752 @ 24-01-2018 - 18:53)
господа , вам не думается , что справедливости в природе не существует как таковой ?
справедливость существует, проблема в том что она у каждого своя
У каждого, кто сам себе и ближнему своему Бог, закон и судия.

у всех значит у всех и у каждого, без прочей мишуры
Мужчина dedO'K
Женат
25-01-2018 - 08:47
(КэпНемо @ 25-01-2018 - 06:52)
у всех значит у всех и у каждого, без прочей мишуры

Тоесть, у вас, лично, на ваших условиях, по вашим законам.
Женщина ferrara
Замужем
25-01-2018 - 11:49
(Sorques @ 22-01-2018 - 00:43)
Да, именно так, это просто точка отчета для историков, граждане верующие, этого кстати не заметили и о каком то разделении, официально объявлено не было..

«Граждане верующие» (а тогда это было почти поголовно всё население) ничего не заметили на Востоке, т.к. Восточная Православная Церковь не вводила никаких изменений; а вот Римская Церковь навводила очень много нового, чего нельзя было не заметить: были изменены, сокращены или отменены посты, изменена молитва Символ Веры, что противоречило постановлению 1 Вселенского Собора, введено учение о непогрешимости Римского папы, учение о безбрачии духовенства (целибат), учение об отпущении грехов прошлых и будущих за плату (индульгенции)… и ещё много чего.

Окончательно «граждане верующие» узнали о расколе только через 1,5 столетия после захвата и варварского разорения крестоносцами Константинополя в 1204 году.

Говорим мы только об одном, а именно о вашем согласии с постом некого пользователя 2смена..в котором написана полная чушь, ибо у него нет даже элементарных понятий о том времени..вы согласны с ним, что за расколом стояли некие русские или славяне 11 века, при том, что все высшие иерархи церкви, были из Византии, а восточные славяне 11 в, в лучшем случае занимали посты среднего звена, некоторое исключение составляли болгары, но на уровне частностей..
Какое отношение славяне имеют к расколу?

Так он же ничего про славян не говорил. Просто самое большое славянское государство восприняло византийскую церковную традицию, а не католическую и стало как бы её (византийской традиции) духовным продолжением.

Опять тот же вопрос, какое отношение высокая духовность восточных славян, имела отношение к расколу или влиянию на него, как это утверждает некий 2смена?

Никакого… Я же не написала, что во всём он прав, а только «во многом». Хорошо, я изменю формулировку: Не «во многом», а «частично» он прав, - нет, лучше так: «в чём-то он прав». Я хочу только сказать, что православие не приняло тех пороков католичества, которые проявлялись до раскола и, особенно, проявились после раскола.

Я давно задаю вопрос, на который мне никто не отвечает..Откуда такое желание патернализма?

Вы хотите, чтобы я ответила на этот вопрос? Хорошо, я попробую. Вам никогда не приходило в голову, что через патернализм, через уважение граждан к своему государству, которое обеспечивает этим гражданам власть закона и относительную безопасность, произрастает настоящая демократия? Раз уж мы заговорили об истории, то давайте обратимся к ней снова. Во времена, предшествующие ранней античности, в Европе поселились два великих народа: греки и латины. Эти народы были очень родственные по крови, но совершенно разные по своему характеру, по своему духу, что отразилось на их жизненном укладе и дальнейшем государственном устройстве. Как вы думаете, кто были большими патерналистами, греки или римляне? И какой из этих двух цивилизаций является продолжением современная европейская цивилизация, которая сегодня уже безусловно доминирует во всём мире?

Я дал основная думать, о том, что я анархист?

Ну судя по этому высказыванию, то да:

Это Вера..людям так спокойнее жить, когда есть Отец-Власть, который всегда поставит плечо и контролирует ситуацию..наверное это идет от неуверенности в себе или лени..а может просто тип людей..

То есть, по вашему утверждению, можно подумать, что людям, уверенным в себе и неленивым вовсе не нужен/нужна «Отец-Власть», они и без него/неё могут обойтись.

А что я такого шокирующего для вас написал?

А то, что эти ваши слова: «это идет от неуверенности в себе или лени..а может просто тип людей..», я вынуждена принять на свой счёт, т.к. они были ответом на цитату из моего сообщения.
Мужчина yellowfox
Свободен
25-01-2018 - 17:24
(Lessa @ 23-01-2018 - 01:04)
(efv @ 22-01-2018 - 22:14)
Вот просто совместно русские не могут жить, если на них не давят тяжёлые обстоятельства.
- Лошадь не ест шоколад.
- Почему?!
- Да кто ж ей даст. (с)

Вот и с тяжелыми обстоятельствами так же. В России просто не удастся достаточно продолжительное время без тяжелых обстоятельств жизнь. С одними тяжелыми обстоятельствами справляемся, только жизнь наладится - в другие влипаем.


- Лошадь не ест шоколад.
- Почему?!
- Да кто ж ей даст. (с)


Неправда. Лошади едят шоколад, я кусочек молочного дал-съела.
А коровы даже мороженую рыбу едят. Проверено практикой.
Мужчина Sorques
Женат
25-01-2018 - 19:39
(ferrara @ 25-01-2018 - 11:49)
Окончательно «граждане верующие» узнали о расколе только через 1,5 столетия после захвата и варварского разорения крестоносцами Константинополя в 1204 году.



Не было захвата, а было стихийное разграбление, после того, как император которого они поставили на трон, решил их кинуть и не заплатил обещанное за услуги..исходя из нравов того времени, они были совершенно правы..кварталы гэнуэзцев, были так же разграблены..то есть это была не политическая и не религиозная акция, а банальное негодование обманутых наемников..
Вы об этом не знали?


Так он же ничего про славян не говорил. Просто самое большое славянское государство восприняло византийскую церковную традицию, а не католическую и стало как бы её (византийской традиции) духовным продолжением.

Я так понял из его невнятного текста..
Особенно позабавило у пользователя, про отсутствие морали в религии и мировоззрения Запада..человек видимо не знаком с основами философии и общественной мысли, даже на школьном уровне..ляпнул абы че..


Никакого… Я же не написала, что во всём он прав, а только «во многом». Хорошо, я изменю формулировку: Не «во многом», а «частично» он прав, - нет, лучше так: «в чём-то он прав». Я хочу только сказать, что православие не приняло тех пороков католичества, которые проявлялись до раскола и, особенно, проявились после раскола.

Такая формулировка уже менее категорична..
Я только не очень хорошо представляю, какие особенные пороки, известные истории, были в "темные века" у западной церкви, которые сильно отличались от византийских пороков..вы знаете?


Вы хотите, чтобы я ответила на этот вопрос? Хорошо, я попробую. Вам никогда не приходило в голову, что через патернализм, через уважение граждан к своему государству, которое обеспечивает этим гражданам власть закона и относительную безопасность, произрастает настоящая демократия? Раз уж мы заговорили об истории, то давайте обратимся к ней снова. Во времена, предшествующие ранней античности, в Европе поселились два великих народа: греки и латины. Эти народы были очень родственные по крови, но совершенно разные по своему характеру, по своему духу, что отразилось на их жизненном укладе и дальнейшем государственном устройстве. Как вы думаете, кто были большими патерналистами, греки или римляне? И какой из этих двух цивилизаций является продолжением современная европейская цивилизация, которая сегодня уже безусловно доминирует во всём мире?

Все зависит от взгляда..греки государству придавали более романтическое значение, это была не прогматичная римская машина,которая действовала для достижения понятных целей и конкретных выгод граждан..греческая государственность более близка восточный представлениям о власти, а в Риме, неудобные для граждан отцы народа, долго не жили и умирали не своей смертью..римская державность, это прогматика, а восточная, игрушка для царьков и граждан которые ими восхищаются..римляне, умирая за республику или империю, умирали за понятные личные цели..а театральный пафос, это дань времени..понты..
Что касается Византии, то она выжила, только благодаря использованию римского наследия, а погибла, так как его не развивала...Петра Великого, в Византии не нашлось..Россия 17 была близка к тому же концу, Бог послал Петра..Как то так..


Ну судя по этому высказыванию, то да:

Нет, просто для меня государство, это набор функций, которые мне нужны..учреждение..страна, другое дело..

А то, что эти ваши слова: «это идет от неуверенности в себе или лени..а может просто тип людей..», я вынуждена принять на свой счёт, т.к. они были ответом на цитату из моего сообщения.

Я часто это пишу и к вам это не относится, хотя бы потому что я не знаю вас в реале, кроме того это в большей степени относится к мужчинам..но Папу-государство, которое все порешает, хотят в первую очень такие люди..
Мужчина srg2003
Женат
26-01-2018 - 00:49
Sorques

Все зависит от взгляда..греки государству придавали более романтическое значение, это была не прогматичная римская машина,которая действовала для достижения понятных целей и конкретных выгод граждан..греческая государственность более близка восточный представлениям о власти, а в Риме, неудобные для граждан отцы народа, долго не жили и умирали не своей смертью..римская державность, это прогматика, а восточная, игрушка для царьков и граждан которые ими восхищаются..римляне, умирая за республику или империю, умирали за понятные личные цели..а театральный пафос, это дань времени..понты..

честно говоря, не помню, чтобы граждане устраивали какие-либо успешные революции. Римская аристократия "народных трибунов" вроде Гракхов, Спартака и т.д. успешно давила, откладыыая распри, а вот дворцовых переворотов было большое количество, как собственно и Византии.


Что касается Византии, то она выжила, только благодаря использованию римского наследия, а погибла, так как его не развивала...

Это далеко не так, в Византии сильно развивалось право, административное управление, военное дело. Вспомните хотя бы реформы Юстиниана.

Петра Великого, в Византии не нашлось..Россия 17 была близка к тому же концу, Бог послал Петра..Как то так..

тоже не так, Россия активно развивалась во второй половине16-начале 17 века, при Иване 4 сформировалась система приказов- прообраза современных министерств, прошла крупная правовая реформа, утвержден Судебник Ивана 4. появилась регулярная армия.
При Алексее Михайловиче система госуправления продолжила развиваться, проведена правовая реформа. начата военная реформа.
Не говоря уж о том, что в 16-17 все Россия выросла территориально в разы, став крупнейшей в Европе державой
Мужчина Sorques
Женат
26-01-2018 - 02:02
(srg2003 @ 26-01-2018 - 00:49)
честно говоря, не помню, чтобы граждане устраивали какие-либо успешные революции. Римская аристократия "народных трибунов" вроде Гракхов, Спартака и т.д. успешно давила, откладыыая распри, а вот дворцовых переворотов было большое количество, как собственно и Византии.

Почти все, кто перегибай палку власти, умирали не своей смертью..я не про революции..
Гракхи были скорее реформаторами..их законы кстати работали..
Спартака, вы к чему вспомнили? Он раб, бунтовщик, его никто и не поддерживал из римлян..
А вот в Византии, дворцовые перевороты носили характер, не более чем борьбы за власть между группировками..



Это далеко не так, в Византии сильно развивалось право, административное управление, военное дело. Вспомните хотя бы реформы Юстиниана.

С 11 века началась стагнация, а затем 400 лет агонии..крестовые походы, которые начались по просьбам Византии, только ухудшили положение..

тоже не так, Россия активно развивалась во второй половине16-начале 17 века, при Иване 4 сформировалась система приказов- прообраза современных министерств, прошла крупная правовая реформа, утвержден Судебник Ивана 4. появилась регулярная армия.
При Алексее Михайловиче система госуправления продолжила развиваться, проведена правовая реформа. начата военная реформа.
Не говоря уж о том, что в 16-17 все Россия выросла территориально в разы, став крупнейшей в Европе державой

Значит все историки ошибаются, называя Петра самым великим реформатором России..
Мы разбирали с вами все это по полочкам..на простой вопрос, где готовили инженеров и обучали их механике, а так же какие военные училища были до Петра, я ответа не получил..
Мужчина dedO'K
Женат
26-01-2018 - 02:06
(Sorques @ 25-01-2018 - 20:39)
1. Не было захвата, а было стихийное разграбление, после того, как император которого они поставили на трон, решил их кинуть и не заплатил обещанное за услуги..исходя из нравов того времени, они были совершенно правы..кварталы гэнуэзцев, были так же разграблены..то есть это была не политическая и не религиозная акция, а банальное негодование обманутых наемников..
Вы об этом не знали?

2. Я так понял из его невнятного текста..
Особенно позабавило у пользователя, про отсутствие морали в религии и мировоззрения Запада..человек видимо не знаком с основами философии и общественной мысли, даже на школьном уровне..ляпнул абы че..

3. Такая формулировка уже менее категорична..
Я только не очень хорошо представляю, какие особенные пороки, известные истории, были в "темные века" у западной церкви, которые сильно отличались от византийских пороков..вы знаете?

1. Был захват. Был, даже, крестовый поход на Константинополь, и не один.

2. Нет в латынской ереси морали, есть интересы Ватикана, освященные Папой. Они и становятся моралью на основании буллы Папы Римского, имеющей силу догмата.

3. Один я вам уже назвал. Сакрализация духовного и нравственного авторитета Папы в ущерб Соборному опыту Церкви.
Женщина ferrara
Замужем
26-01-2018 - 17:56
(Sorques @ 25-01-2018 - 19:39)
Не было захвата, а было стихийное разграбление,


Но прежде чем разграбить надо всё-таки захватить.

после того, как император которого они поставили на трон, решил их кинуть и не заплатил обещанное за услуги..исходя из нравов того времени, они были совершенно правы..кварталы гэнуэзцев, были так же разграблены..то есть это была не политическая и не религиозная акция, а банальное негодование обманутых наемников..
Вы об этом не знали?

Я много могу чего не знать, как наверняка не знали это «граждане верующие», которые видели только события, не отдавая себе отчёта о причинах.

А события были таковы: крестоносцы не только грабили, но и уничтожали всё, что им попадалось под руку – сожгли ценнейшее книгохранилище в котором хранились не только свитки с произведениями древних философов, писателей, учёных, историков, но и религиозные книги, иллюминированные Евангелие – они жгли их запросто, как и всё прочее. В результате до нас не дошло многое, что мы могли бы знать об античном мире. Искусство эти варвары не ценили, а ценили только металл – взяли и переплавили на слитки не только бронзовую статую Геры Самосской, но и изваяние Девы Марии (!), которое находилось в центре города. То, что было не из металла, а из камня, они просто разбивали, как разбили мраморного Геркулеса – творение самого Лисиппа.

кварталы гэнуэзцев, были так же разграблены..

Ну, это понятно – генуэзцы в то время были конкурентами и заклятыми врагами венецианцев.

Я только не очень хорошо представляю, какие особенные пороки, известные истории, были в "темные века" у западной церкви, которые сильно отличались от византийских пороков..вы знаете?

Ну я же приводила примеры про отступление от христианского канона, моральное разложение папства, про торговлю индульгенциями, но, самое главное в том, что в Западной Церкви была воплощена характерная черта Запада – это крайняя агрессивность, выражавшаяся в создании военизированных монашеских орденов, целью которых было не только отвоевание Гроба Господня. Пресловутый «Дранг нах Остен» был освящён католической Церковью. Религиозные войны, которые нередко бушевали на Западе ещё со времён Карла Великого тоже можно считать пороком. Еврейские погромы и гонения: если верить «Еврейской энциклопедии», то во времена позднего средневековья на Западе было уничтожено 400 000 иудеев. Охота на ведьм, массовые казни еретиков. Справедливости ради надо отметить, что еретиков на Руси тоже казнили, но не в таких масштабах. Наши православные монахи по монастырям сидели да книжки писали, а их (западное) монашество решило в Мир пойти. Так в результате этого похода в Мир доминиканцев и, в какой-то степени, францисканцев, появилась инквизиция. По представлению Святой инквизиции властями были казнены сотни тысяч людей. Так что ужасы Красной площади времён Ивана Грозного покажутся детскими шалостями по сравнению с «воспитательной работой» католической Церкви.

Все зависит от взгляда..греки государству придавали более романтическое значение, это была не прогматичная римская машина,которая действовала для достижения понятных целей и конкретных выгод граждан..греческая государственность более близка восточный представлениям о власти, а в Риме, неудобные для граждан отцы народа, долго не жили и умирали не своей смертью..римская державность, это прогматика, а восточная, игрушка для царьков и граждан которые ими восхищаются..римляне, умирая за республику или империю, умирали за понятные личные цели..а театральный пафос, это дань времени..понты..

Ну так мы же говорили о патернализме. У кого патернализма было больше, у греков или римлян?

Что касается Византии, то она выжила, только благодаря использованию римского наследия, а погибла, так как его не развивала...Петра Великого, в Византии не нашлось..Россия 17 была близка к тому же концу, Бог послал Петра..Как то так..

Византия была проста раздавлена между двумя жерновами Востока и Запада. В таком положении вряд ли могло выжить любое другое государство. Генуэзские купцы-пираты нанесли Византии едва ли меньший ущерб, чем турки-османы.

Нет, просто для меня государство, это набор функций, которые мне нужны..учреждение..страна, другое дело..

Но государства за этот «набор функций» вправе предъявлять гражданину определённые требования – это и есть «патернализм».

Я часто это пишу и к вам это не относится, хотя бы потому что я не знаю вас в реале, кроме того это в большей степени относится к мужчинам..но Папу-государство, которое все порешает, хотят в первую очень такие люди..

Хорошо, всё разъяснилось, я просто, наверное, неправильно поняла, извините. 00058.gif А тех людей, которым вы пишете, - вы знаете их в реале?
Мужчина dedO'K
Женат
27-01-2018 - 09:02
(ferrara @ 26-01-2018 - 18:56)

Патернализмом славился, именно, Западный Рим. Именно там "свободные граждане" Рима требовали от императора "хлеба и зрелищ", и "Аве, Цезарь, моритуре те салютант", и император был богом, и рабовладельчество было господством над жизнью и смертью раба. И непогрешимость Папы, и цезарепапизм- всё родом из латынской традиции.

А в это время представителей елинизированного Восточного Рима жгли и распинали за отказ поклониться очередному богу-императору. Причём, ещё до Христа.
Да и требовать "хлеба и зрелищ" от Отца нашего Небесного как то проблематично и... мелко, чтоли.
Мужчина King Candy
Свободен
27-01-2018 - 14:24
(dedO'K @ 27-01-2018 - 10:02)
(ferrara @ 26-01-2018 - 18:56)
Патернализмом славился, именно, Западный Рим. Именно там "свободные граждане" Рима требовали от императора "хлеба и зрелищ", и "Аве, Цезарь, моритуре те салютант", и император был богом, и рабовладельчество было господством над жизнью и смертью раба. И непогрешимость Папы, и цезарепапизм- всё родом из латынской традиции.

А в это время представителей елинизированного Восточного Рима жгли и распинали за отказ поклониться очередному богу-императору. Причём, ещё до Христа.
Да и требовать "хлеба и зрелищ" от Отца нашего Небесного как то проблематично и... мелко, чтоли.

Что за ерунда насчет распинаемых "восточных римлян" ?

Империя казнила повстанцев с оккупированных Империей земель, протестующих против оккупации

Также казнили христиан, но немного позже (распятие применялось ко многим преступникам на протяжении длительного времени, как вид публичной казни) - поскольку те тоже были идейными противниками Рима
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (27) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 ...
  Наверх