дамисс
Свободен |
30-08-2010 - 15:57
| QUOTE (Che Lentano @ 30.08.2010 - время: 15:39) | | QUOTE (Kirsten @ 30.08.2010 - время: 15:14) | | Можешь искать у меня ошибки. Я буду настаивать на том, что школьное образование было более качественным. |
В параллельной теме приводил пример - выйдите на улицу Москвы, спросите у рядового прохожего от 40-ка и выше, как пройти к Пушкинскому музею на английском. Повторите вопрос на немецком, французском, испанском. Сколько человек Вам сможет объяснить? То же самое (тока, конечно, не Пушкинский музей) проделайте в Бельгиии, Нидерландах, Скандинавии и т.д. (исключение - южный ЕС - Испания, Греция и т.п., хотя в Италии - объяснят на английском без проблем). А ведь язык преподавали в каждой школе... И в вузе он был тоже обязателен. | Не совсем корректный пример. Европа состоит из малых стран и для взаимодействия они вынуждены изучать языки соседней страны.Так же происходило бы если к примеру моя область граничила с Молдавией и мои интересы пересекались бы с жителями этой страны, я просто вынужден был бы знать их язык.Если через некоторое время мне перестало бы это быть нужным, то через 5 лет я бы уже не смог бы разговаривать с молдаванином как раньше.
Кстати в Испании( на севере) многие неплохо владеют английским |
Grin78
Женат |
30-08-2010 - 16:02 | QUOTE (дамисс @ 30.08.2010 - время: 15:44) | | Раньше... |
Частично соглашусь, особенно с влиянием демографического провала на конкурс и проходные баллы.
| QUOTE (Kirsten @ 30.08.2010 - время: 15:52) | А что за институт, что с тремя тройками проходной балл был? |
Авиаприборостроительный, общетехнический факультет.
три пишем + два в уме, это пять получается что ли?
Это сообщение отредактировал Grin78 - 30-08-2010 - 16:08 |
Мириэль
Замужем |
30-08-2010 - 16:14
| QUOTE (Kirsten @ 30.08.2010 - время: 15:56) | | QUOTE (Мириэль @ 30.08.2010 - время: 13:55) | | Часто приводят аргумент бесплатного жилья. Не знаю, как в России, у нас, в Баку с жильем было очень туго, и нормы площади отличались от московских. Квартиру нельзя было купить, получить - если и можно ,то в каком-нибудь полудиком районе, куда лучше после 7 вечера не показываться. Сейчас если есть деньги - то можно. Думаю, это плюс. Для нашей семьи появилась возможность жить не впятером в двушке, когда все поколения живут друг у друга на головах, а жить каджая молодая семья в своей квартире. |
Но не в Баку.... | Эт да, там наша квартирка стоит полмиллиона долларов сейчас))) Хотя тогда когда продавали стоила как в Орле трешка. |
Sister of Night
Свободна |
30-08-2010 - 16:55
| QUOTE (Grin78 @ 30.08.2010 - время: 15:04) | Детские внешкольные кружки есть как платные, так и бесплатные (во всяком случае и в Москве и в Питере они есть, у меня дочка и там и там занималась танцами бесплатно); спорт-секции то же самое, есть платные, а есть бесплатные; | И то же самое было при СССР. Например, лично я занималась музыкой платно (около 10 руб. в месяц), художественная школа платно (50 руб. в полгода), аэробика (платно, не помню сколько) секция дзюдо бесплатно, лёгкая атлетика бесплатно. |
Che Lentano
Свободен |
30-08-2010 - 17:47 | QUOTE (дамисс @ 30.08.2010 - время: 15:57) | Не совсем корректный пример. Европа состоит из малых стран и для взаимодействия они вынуждены изучать языки соседней страны.Так же происходило бы если к примеру моя область граничила с Молдавией и мои интересы пересекались бы с жителями этой страны, я просто вынужден был бы знать их язык.Если через некоторое время мне перестало бы это быть нужным, то через 5 лет я бы уже не смог бы разговаривать с молдаванином как раньше.
Кстати в Испании( на севере) многие неплохо владеют английским |
Я, собственно, и говорил про английский. Какие у бельгийцев есть англоязычные соседи? И что значит вынуждены? Молодежь, которая учится в колледже, вынуждена общаться с соседними странами? А почему у нас вынуждены хорошо знать физику и математику? У 90% населения дальше арифметики в жизни ничего вынужденно не используется. Или дальше знаний о переменном/постоянном токе в розетке. Кстати, каталонцы себя испанцами не считают, если любите Испанию, наверное, знаете. Но и в Каталонии - даже в Барсе англоговорящих было очень мало, если не жить в отеле а, например, снимать хату. У меня из соседей в городе Пинеда Де Мар в 6-этажном доме по 8 квартир на этаж ни одна сволочь по-английски не говорила . Город называю специально - ибо, если знаете, это практически целиком новострой 80-90-х годов, где квартиры купили в основном продвинутые барселонцы как правило с рекреационными и/или инвестиционными целями.
Это сообщение отредактировал Che Lentano - 30-08-2010 - 17:48 |
Sister of Night
Свободна |
30-08-2010 - 18:06 Иностранные языки это слабое место в советском образовании. |
Airen
Свободен |
30-08-2010 - 18:15
| QUOTE (Мириэль @ 30.08.2010 - время: 16:14) | Эт да, там наша квартирка стоит полмиллиона долларов сейчас))) Хотя тогда когда продавали стоила как в Орле трешка. | Когда мы уезжали цены были вообще смешные. Продав квартиру с недавно сделанным ремонтом, зеркальным потолком в ванной и прочими примочками, мы в России даже однушку не могли купить. Как отдавали деньги под проценты и как на исторической родине нас пытались кинуть и пришлось выбивать свои же кровные - отдельный разговор. |
Odesssa
Свободен |
30-08-2010 - 18:32
| QUOTE (Sister of Night @ 30.08.2010 - время: 19:06) | | Иностранные языки это слабое место в советском образовании. | да. люди были глупее.. сейчас генотип в утробе настроен на способности к языкам |
Lena _3
Замужем |
30-08-2010 - 18:33 | QUOTE (Airen @ 30.08.2010 - время: 18:15) | | Продав квартиру с недавно сделанным ремонтом, зеркальным потолком в ванной и прочими примочками, мы в России даже однушку не могли купить. Как отдавали деньги под проценты и как на исторической родине нас пытались кинуть и пришлось выбивать свои же кровные - отдельный разговор. |
А мои родители не смогли продать квартиру в Риге в 1993 году, пришлось оставить ее просто так, закрыв на ключ. Не потому, что цены были низкими, а потому что местные власти не разрешали русским сделки с недвижимостью. (Но скажу честно, она им и досталась бесплатно, от государства. Особых убытков не понесли.)
Это сообщение отредактировал Lena _3 - 30-08-2010 - 18:36 |
Змей Плискин
Свободен |
30-08-2010 - 18:33 | QUOTE | | В параллельной теме приводил пример - выйдите на улицу Москвы, спросите у рядового прохожего от 40-ка и выше, как пройти к Пушкинскому музею на английском. Повторите вопрос на немецком, французском, испанском. Сколько человек Вам сможет объяснить? |
Уже надо спрашивать на Таджикском, Узбекском или Азербаджанском. На м надо учить эти языки, как языки своих соседей....по дому. |
Airen
Свободен |
30-08-2010 - 18:46
| QUOTE (Lena _3 @ 30.08.2010 - время: 18:33) | А мои родители не смогли продать квартиру в Риге в 1993 году, пришлось оставить ее просто так, закрыв на ключ. Не потому, что цены были низкими, а потому что местные власти не разрешали русским сделки с недвижимостью. (Но скажу честно, она им и досталась бесплатно, от государства. Особых убытков не понесли.) | Ну у нас тоже как-то было полулегально, уже деталей не помню. Причем, хотели уехать в 94-м, уже присмотрели тут жилье, продали почти всю мебель и тут из-за Чечни перекрывают дороги. Контейнеры не ходят, поезда обстреливают. Два года жили на коробках, только в 96-м удалось продать хоть за что-то квартиру и поехать автобусом через дагестан. Тем же путем переправлялся контейнер с вещами. нам еще повезло, что он доехал, у многих "потерялся" по дороге. В каком виде были вещи - отдельная история. |
Caroline
В поиске |
30-08-2010 - 19:36
| QUOTE (Смеагол @ 30.08.2010 - время: 18:33) | | QUOTE | | В параллельной теме приводил пример - выйдите на улицу Москвы, спросите у рядового прохожего от 40-ка и выше, как пройти к Пушкинскому музею на английском. Повторите вопрос на немецком, французском, испанском. Сколько человек Вам сможет объяснить? |
Уже надо спрашивать на Таджикском, Узбекском или Азербаджанском. На м надо учить эти языки, как языки своих соседей....по дому. | Теперь понятно, почему у тебя все соседи не пьющие, не толстые и не за Путина |
Штангенциркуль
Женат |
30-08-2010 - 19:40
| QUOTE (Che Lentano @ 30.08.2010 - время: 14:02) | Простите, какая-то рабская постановка вопроса. . | Ну это кто что видит. Вопроса, вообще не было.
| QUOTE | | За наше с Вами бесплатное образования заплатили наши родители/бабушки/дедушки налогами в бюджет | А за них кто заплатил? | QUOTE | | Или у них сейчас (и в совке) космических масштабов пенсия? | Я сейчас не понял, те бабушки/дедушки, про которых вы говорите сидят здесь, в России, страдают и никуда не едут это что, мазохизм такой? Или, тогда когда они были в трудоспособнорм возрасте, почему то не уехали и не увезли свои семьи вместе с волной эммиграции 70-х, почему? Они не знали что их ждет нищенская пенсия? | QUOTE | | А детям за бесплатную медицину тож надо в кабалу? | А это то к чему? |
Свободен |
30-08-2010 - 20:38 кстати навеяло тут - почему в СССР учили английский язык учили в школах многие? Если у нас железный зановес был на кой он нужен был? |
M-S
Свободен |
30-08-2010 - 20:40
| QUOTE (Тетя Бегемотя @ 30.08.2010 - время: 22:38) | | кстати навеяло тут - почему в СССР учили английский язык учили в школах многие? | Ну, это просто. Язык вероятного противника. |
Caroline
В поиске |
30-08-2010 - 20:43
| QUOTE (M-S @ 30.08.2010 - время: 20:40) | | QUOTE (Тетя Бегемотя @ 30.08.2010 - время: 22:38) | | кстати навеяло тут - почему в СССР учили английский язык учили в школах многие? |
Ну, это просто. Язык вероятного противника. | Это чтобы за джинсы с кроссовками было легче противнику инфу слить? |
M-S
Свободен |
31-08-2010 - 09:51
| QUOTE (Caroline @ 30.08.2010 - время: 22:43) | | Это чтобы за джинсы с кроссовками было легче противнику инфу слить? | Сложно ответить. На практике применить знание иностранного языка подавляющее большинство жителей СССР возможности не имели в силу наличия пресловутого железного занавеса. Но языки почему-то изучались. |
Che Lentano
Свободен |
31-08-2010 - 12:09 | QUOTE (Йодо) | | QUOTE | | За наше с Вами бесплатное образования заплатили наши родители/бабушки/дедушки налогами в бюджет |
А за них кто заплатил? |
Что раньше - курица или яйцо? Можем, конечно, втянуться в примитивную полемику о том, что дедушки наших дедушек имели 3 класса образования, а то и вовсе его не имели, тем не менее работали на благо государства и т.п. Скажу проще: Вы по-видимому приверженец концепции "человек для государства", я - "государство для человека". К тому же - если возникает вопрос "кто заплатил?" - за детей пока они недееспособны (не в юридическом плане, а в социальном) платят родители, это абсолютно естественно. В том числе за памперсы, одежду, учебники, обучение и т.п. Платят налогами или живыми деньгами - не важно. И если уж становиться на позицию того, что государство кредитует образованием - то тогда пусть уж наши дети расплачиватся деньгами, а не ограничением свободы в выборе места и способа заработка. Такие кредиты - нормальная зарубежная практика.
| QUOTE | | Я сейчас не понял, те бабушки/дедушки, про которых вы говорите сидят здесь, в России, страдают и никуда не едут это что, мазохизм такой? Или, тогда когда они были в трудоспособнорм возрасте, почему то не уехали и не увезли свои семьи вместе с волной эммиграции 70-х, почему? Они не знали что их ждет нищенская пенсия? |
Представьте себе, не знали, ибо были малограмотны. Помните советскую пропаганду - государство постоянно повышает пенсии, социальная забота и т.п. - она в них крепко сидела. И что это за волна эммиграции 70-х? Сколько народу уехало? Четверть населения как из социалистической Кубы? Волна миграции началась только в 90-х и продолжается по сей день.
| QUOTE | | QUOTE | | А детям за бесплатную медицину тож надо в кабалу? | А это то к чему? |
А это я утрирую, но если Вашего ребенка бесплатно лечили от гриппа, например, может, стоит его лет с 14 тогда привлечь на общественные работы какие-нибудь в обязательном порядке?
Это сообщение отредактировал Che Lentano - 31-08-2010 - 12:13 |
Che Lentano
Свободен |
31-08-2010 - 12:21
| QUOTE (Sister of Night @ 30.08.2010 - время: 18:06) | | Иностранные языки это слабое место в советском образовании. | Слабых мест было много за исключением фундаментальных разделов науки и дисциплин, связанных с ВПК и ресурсодобычей. И то советские специалисты, получившие около-ВПК-шное образование не смогли создать нормальную автомобильную, электронную и т.п. промышленность. |
Штангенциркуль
Женат |
31-08-2010 - 12:39
| QUOTE (Che Lentano @ 31.08.2010 - время: 12:09) | | К тому же - если возникает вопрос "кто заплатил?" - за детей пока они недееспособны (не в юридическом плане, а в социальном) платят родители, это абсолютно естественно. | Дабы не вникать в дальнейшую полемику, отвечу на самое главное. При существовавшей системе распределения, человек, отучившийся на государственные деньги в вузе, отрабатывал за свое обучение и я считаю это верным и логичным. Налоги отчислаемые родителями идут на обеспечение других нужд, МВД, армия, пенсия и прочее. |
Lena _3
Замужем |
31-08-2010 - 13:37
| QUOTE (Caroline @ 30.08.2010 - время: 20:43) | | Это чтобы за джинсы с кроссовками было легче противнику инфу слить? | Сразу видно опытного человека, чья бабушка сливала и на эти деньги в ГДР ездила! |
Rimo
Свободен |
31-08-2010 - 15:21
| QUOTE (Che Lentano @ 31.08.2010 - время: 12:21) | | QUOTE (Sister of Night @ 30.08.2010 - время: 18:06) | | Иностранные языки это слабое место в советском образовании. |
Слабых мест было много за исключением фундаментальных разделов науки и дисциплин, связанных с ВПК и ресурсодобычей. И то советские специалисты, получившие около-ВПК-шное образование не смогли создать нормальную автомобильную, электронную и т.п. промышленность. | Я бы не так сказал. Система так была построена, что не давала простора для внедрения и освоения всего нового. Люди были...Были те, кто разрабатывал и пытался донести до масс своё изобретение. Но во всех НИИ сидело много "балласта", которые никак не хотели мириться с положением "никчемности", и они делали всё, чтобы все мало мальски умные идеи похерить, и не дать им хода. |
Lena _3
Замужем |
31-08-2010 - 17:27
| QUOTE (Rimo @ 31.08.2010 - время: 15:21) | | Система так была построена, что не давала простора для внедрения и освоения всего нового. | Мне кажется и сейчас ничего не изменилось. Люди поменялись, "балласт" рассосался, а нового как не было, так и нет. Все нацелены на получение мгновенной прибыли. Кто у нас вкладывает деньги в разработки, которые дадут прибыль в перспективе? А на Западе по-другому. Вот и утекают перспективные мозги за границу |
Caroline
В поиске |
31-08-2010 - 17:33
| QUOTE (Lena _3 @ 31.08.2010 - время: 17:27) | Все нацелены на получение мгновенной прибыли. | Начните с себя. Не берите деньги. |
Lena _3
Замужем |
31-08-2010 - 17:42
| QUOTE (Caroline @ 31.08.2010 - время: 17:33) | | QUOTE (Lena _3 @ 31.08.2010 - время: 17:27) | Все нацелены на получение мгновенной прибыли. |
Начните с себя. Не берите деньги. | Вам, как инвалиду умственного труда на чужбине, поясню. (Другому бы не стала!) Прибыль и заработная плата это две большие разницы.
|
Caroline
В поиске |
31-08-2010 - 17:49
| QUOTE (Lena _3 @ 31.08.2010 - время: 17:42) | Вам, как инвалиду умственного труда на чужбине, поясню. (Другому бы не стала!) Прибыль и заработная плата это две большие разницы. | Зачем оправдываетесь? Не берите и все. |
Lena _3
Замужем |
31-08-2010 - 17:57
| QUOTE (Caroline @ 31.08.2010 - время: 17:49) | | Зачем оправдываетесь? Не берите и все. | Сегодня у вас все сложнее чем обычно. Я даже начинаю всерьез волноваться! Вы какие-то странные советы раздаете напараво и налево. Там рядом с вами взрослые есть? Скорую вызовут если что? |
Che Lentano
Свободен |
31-08-2010 - 18:05
| QUOTE (Rimo @ 31.08.2010 - время: 15:21) | | Я бы не так сказал. Система так была построена, что не давала простора для внедрения и освоения всего нового. Люди были...Были те, кто разрабатывал и пытался донести до масс своё изобретение. Но во всех НИИ сидело много "балласта", которые никак не хотели мириться с положением "никчемности", и они делали всё, чтобы все мало мальски умные идеи похерить, и не дать им хода. | Согласен только отчасти. Не думаю, что было массовое сопротивление новшествам "НИИшного планктона". Изобретения были, были Кулибины, причем явление было довольно массовое. А вот "среднего" класса инженеров, производственников и внедренцев не было, в том числе из-за плохого развития прикладных наук. Примеров тому масса - в том же автомобилестроении - делают хорошую (в свое время передовую) машину такую как Нива, при этом хреновое качество практически всех комплектующих, пластика и т.п. Вспомните те же коробки-автоматы-полуавтоматы на автобусах. А электроника? А сельское хозяйство - при всех достижениях биотехнологий в колхозах ничего толком не внедряли. Я уже не говорю об экономическом просчете рентабельности производства и т.п. |
Caroline
В поиске |
31-08-2010 - 18:21
| QUOTE (Che Lentano @ 31.08.2010 - время: 18:05) | | А вот "среднего" класса инженеров, производственников и внедренцев не было, в том числе из-за плохого развития прикладных наук. | Дело не в этом. Любого, кто выделялся, быстро ставили на место. |
Che Lentano
Свободен |
31-08-2010 - 18:23 | QUOTE (Йодо @ 31.08.2010 - время: 12:39) | Дабы не вникать в дальнейшую полемику, отвечу на самое главное. При существовавшей системе распределения, человек, отучившийся на государственные деньги в вузе, отрабатывал за свое обучение и я считаю это верным и логичным. Налоги отчислаемые родителями идут на обеспечение других нужд, МВД, армия, пенсия и прочее. |
Тогда получается существовавшая система распределения была абсолютно порочна. Знаете, это секс-форум - получается, что 1 раз переспав в подростковом возрасте с девушкой я должен это делать всю жизнь Вот бы были семьи А если не прикалываться - получается, что система распределения не дает возможности реализовать себя. Какое второе высшее, если послали в Мухосранск? Какая смена профиля, если послали в Мухосранск? Мало знаете случаев, когда окончив ВУЗ человек понимал, что инженер, преподаватель, что хуже - врач - не его призвание? Ан нет - езжай в Мухосранск работать по специальности. Вот и имели инженеров, преподавателей и врачей...
Налоги, отчисляемые родителями в совке шли в основном на нужны ВПК для поддержания существующего политического строя. Стоит Вам рассказывать, куда идут налоги современных родителей?
P.S. Лично был в Гентском университете, видел ценник для бельгийцев - 500 евро в год. Это фактически на учебники, которые там выдаются бесплатно. Остальное платит государство. Иными словами высшее образование - бесплатно. Догадайтесь, есть ли в Бельгии система распределения кадров?
Это сообщение отредактировал Che Lentano - 31-08-2010 - 18:24 |
Caroline
В поиске |
31-08-2010 - 18:28 | QUOTE (Che Lentano @ 31.08.2010 - время: 18:23) | | А если не прикалываться - получается, что система распределения не дает возможности реализовать себя. |
Вся система не давала себя реализовать. Можно сравнить доходы какого-нибудь Газманова при совке и сейчас. А ведь все равно распинается, хотя больше на публику наверное.
Это сообщение отредактировал Caroline - 31-08-2010 - 18:29 |
Lena _3
Замужем |
31-08-2010 - 18:48
| QUOTE (Caroline @ 31.08.2010 - время: 18:28) | | Вся система не давала себя реализовать. Можно сравнить доходы какого-нибудь Газманова при совке и сейчас. А ведь все равно распинается, хотя больше на публику наверное. | Не давала, но и отстающих тянула за собой, все были примерно равны. Правильно это или нет - до сих пор спорят. Если человек был Газмановым ему было обидно, а если "совсем не Газманов" то даже хорошо. Кого было больше Газмановых или "совсем не Газмановых", поди знай! Хотя если судить по нынешнему окружению, то Газмановых раз, два и обчелся. |
Caroline
В поиске |
31-08-2010 - 18:57
| QUOTE (Lena _3 @ 31.08.2010 - время: 18:48) | Не давала, но и отстающих тянула за собой, все были примерно равны. | Поэтому роизводство и не было эффективным, т.у. не было стимула. Если человек способен миллионы зарабатывать, а ему 150рэ тычут, то какой смысл ему на миллион работы выполнять. |
Lena _3
Замужем |
31-08-2010 - 19:20
| QUOTE (Caroline @ 31.08.2010 - время: 18:57) | | QUOTE (Lena _3 @ 31.08.2010 - время: 18:48) | Не давала, но и отстающих тянула за собой, все были примерно равны. |
Поэтому роизводство и не было эффективным, т.у. не было стимула. Если человек способен миллионы зарабатывать, а ему 150рэ тычут, то какой смысл ему на миллион работы выполнять. | МалЕнько не так. Для роста производства существовала целая система стимулирования: социалистическое соревнование, поощрение за доблестный труд в виде наград, благодарностей, путевок, бесплатных квартир, и в последнюю очередь - денежные премии. Но таковв была идеология государства - советский человек не должен был стремиться к накоплению материальных ценностей. Следует заметить, что в целом задумка была интересная, но утопическая! Хотя местами она работала не плохо. И еще одна ремарка - при Союзе такие как Газманов, в принципе не плохо зарабатывали , если сравнивать с другими. |
Штангенциркуль
Женат |
31-08-2010 - 19:42 | QUOTE (Che Lentano @ 31.08.2010 - время: 18:23) | Тогда получается существовавшая система распределения была абсолютно порочна. Знаете, это секс-форум - получается, что 1 раз переспав в подростковом возрасте с девушкой я должен это делать всю жизнь Вот бы были семьи |
чо? | QUOTE | | система распределения не дает возможности реализовать себя. Какая смена профиля, если послали в Мухосранск? Мало знаете случаев, когда окончив ВУЗ человек понимал, что инженер, преподаватель, что хуже - врач - не его призвание? | Значит вы считаете что учеба в ВУЗе, это просиживание штанов, что то вроде официальной отмазки от армии? А чо, нормально - пришел пять лет балду погонял, ничему не научился и говорит - "не, не мое, у меня другое призвание". Так штоле? Зачем тогдо бесплатное образование вообще? Где экономика? | QUOTE | | Ан нет - езжай в Мухосранск работать по специальности. Вот и имели инженеров, преподавателей и врачей... | Каких мы инженеров имели? Вы сейчас о ком? О Курчатове? Или о Калашникове? Может вам еще и выдающихся врачей вспомнить? Если мы ведем речь о 70-х годах, не стоит забывать, о том что, прошло всего 35 лет после окончания второй мировой войны, после войны, если вы забыли - экономика страны находилась в руинах. За 35 лет, страна, вышла в мировые лидеры.
| QUOTE | | Налоги, отчисляемые родителями в совке шли в основном на нужны ВПК для поддержания существующего политического строя | Ну и что? В чем проблема? Мне интересно послушать что бы вы предприняли для улучшения жизни своих граждан. Давайте, выложите здесь свою программу, пусть гипотетическую, но, как бы вы руководили страной.| QUOTE | | Стоит Вам рассказывать, куда идут налоги современных родителей? |
Я немного разбираюсь в экономике - не стоит. Лучше потратьте время на предоставление программы о которой я вас попросил. И помните - 35 лет... | QUOTE | | P.S. Лично был в Гентском университете, видел ценник для бельгийцев - 500 евро в год | И что? Вы пытаетесь сравнить какую то Бельгию с Россией? Глупо.
Это сообщение отредактировал Йодо - 31-08-2010 - 19:43 |