Сталин или современный бардак?

Ну, а если упомянуть к примеру Финляндию. Ведь до революции часть империи старт так-сказать одинаков был.

Извините, я не знаю, как проходила индустриализация в Финляндии...
Началась в 20 веке с нуля и за пару десятков лет сравнялась, к примеру, с Англией, или Германией?

Конечно же я не русский! Я этнический украинец с сильной польской примесью, если это Вам интересно. Если это для Вас имеет значение!

Ах какие нехорошие американцы - это ж надо удумать такое! А в одной американской игре (Call of duty) - Вы не поверите! - можно играть за фашистов и геройствовать на поле боя, убивая американцев и англичан! Что творится, что творится!

Опять, опять одно и тоже, те же слова, те же мысли... Настоящий Российский Патриот готов жить в говне и жрать лебеду - только бы его Великую Родину в мире боялись, за что и уважали! "жандарм Европы" было обидным прозвищем для России... Обидным, но, видимо, не для всех. Некторые до сих пор этим прозвищем гордятся...

А вот это верно. С этим я полностью согласен! За исключением притянутого за уши "русского народа". То есть, по-Вашему, Сталин с другими народами, типа, не враждовал?

А их личное мировосприятие им ничем другим гордиться не даёт.

Черт его знает как там индустриализация шла, наверное неплохо, если смогли построить такую линию укреплений и оказать такое сопротивление СССР

Пропорционально, населению, ресурсов...рост Финляндии в процентах был даже выше. Условно на каждый рубль была отдача два, а в Англии 1.50...но это пролжалось не очень долго...

- При строительстве Панамского канала погибло по меньшей мере 27,5 тыс. рабочих. Организатор строительства - США

- При строительстве Суэцкого канала погибло не менее 20 тыс. рабочих. Организатор строительства - Франция

chips, Вы на самом деле разницы не улавливаете или вид делаете?

Панамский и Суэцкий каналы строили наёмные рабочие. Свободные люди, подписавшиеся на это дело по собственной воле. Количество погибших - результат нарушений правил техники безопасности, санитарных правил и т.п.
А, допустим, Беломоро-Балтийский канал строили политические заключённые, осуждённые без какой-либо вины... Они работали принудительно.

З.Ы. А цифирьки-то, кстати, откуда такие?

Ну-да... Еще скажите, что все заключенные были политическими.

ЗЫ. Из учебника по зарубежной истории средней школы. Я привел минимальные цифры.

Не все. Это меняет дело?

З.Ы. Вы верите учебникам истории?

Приведите источник, согласно которому на строительстве вышеозначенных объектов никто не погиб. Обсудим.

Вы всерьёз считаете, что количество погибших при строительстве Панамского канала оправдывает преступления Сталина? Для чего Вы привели эти цифры в этой теме? Другого смысла я не вижу.

Тогда уж приводите цифры уничтоженных Пол-Потом каким-нибудь. Он вырезал половину населения собственной страны.
Цифры ещё более впечатляющие.
А в Африке были президенты, занимавшиеся каннибализмом.
Но опять же - одни преступления не могут оправдывать других. Это факт.
Никакое преступление не может ни оправдать, ни принизить масштабов злодеяний Сталина.

З.Ы. Про учебники - это была шутка.

"Масштабы злодеяний Сталина" варьируются в зависимости от того, что хочет доказать аффтор. А вообще, мы плавно скатывамся в оффтоп. Заходите на "Исторический" форум.

Масштабы сталинских преступлений, как ни варьируй, остаются чудовищными.
В оффтоп мы не скатываемся, поскольку тема звучит: "Сталин или современный бардак". Так вот масштабы сталинских преступлений ни в какое сравнение не идут с современным бардаком и "авторитаризмом" Путина и его "культом личности" - жалким подобием сталинского. Посему уж лучше современный бардак, чем сталинизм.
И доказывать здесь нечего. Как ни крути, какие цифири не приводи - вопрос ясен.
Мне обсуждение Сталина и его преступлений неинтересно. Само по себе. Определённый интерес вызывают жалкие попытки защитить и оправдать палача. Скорее даже - любопытство.
Лучше заглянуть в тему о наличии репрессированных в семье. Станет ясно, что к чему. Какую политику выбрать и за кого голосовать...

Я вообще не понимаю, как можно считать ситуацию, когда полстраны сидит, полстраны расстреляно, остальная часть дрожит от страха, каким-то порядком. По-моему, большего хаоса придумать невозможно. А сравнивать Путина со Сталиным - всё равно что сранивать Жириновского с Гитлером.

А лет за 200 до этого похода мирные персы вторглись в Грецию, разнесли там всё, что могли. Но у них произошёл облом. В Афинах власть захватил демагог (это тогда назывался "защитник народа", негативный смысл это слово приобрёло потом) Фемистокл. Истинный сталинист. Заставил афинян построить флот, наверняка заставил пожертвовать достоянием. Персы были спровоцированы постройкой этого флота (как Гитлер сталинскими вооружениями). Но он победил. Потом греки мирно и тихо резались между собой все 200 лет. Пока не пришли македонцы и не прекратили взаимную резню. А куда девать воинов? Пошли мстить за порушенные 200 лет назад храмы. Выпуск пара, как и крестовые походы. Получилась в результате великая эллинистическая культура, откуда произошло и христианство. Божий промысел. Хочешь жить, умей создавать сообщества, цивилизацию. Если надо - железом и кровью. Но Вам этого не понять.

Melian

SexПарочка

Господи, какая индустриализация в период развала общего рынка Империи и всемирного кризиса 1929-33? Всё вооружение Финляндии либо из царских арсеналов, либо экспорт. А насчёт укреплений, так на кредиты (по-моему американские) и не такое можно построить. Финляндия была плацдармом против СССР, получала кредиты на строительство линии Маннегрейма и на аэродромы, количество которых в 10 раз превышало потребность собственно ВВС Финляндии.
Подлинная индустриализация началась после войны, когда Финляндия была выбрана СССР в качестве витрины отношений капстраны с соцлагерем, и одновременно получала преференции в торговле с капстранами. На советском рынке и индустриализировалась. В Финляндии был даже анекдот:
"Вы знаете, что Койвисто агент Брежнева?"
"Что Вы, что Вы. Как Вы ошибаетесь. Наоборот, Брежнев - агент Койвисто".

Shmidt J.

И кто же дрожит от страха? Расстрелянные что ли? Не читайте на ночь антисоветских газет.

Давно не читал ничего более смешного!

Никак не могу понять - почему Вы измеряете индустриализацию количеством оружия и прочностью линии укреплений?

От страха дрожат те, кто ещё не расстрелен. Родственники расстреленых. Их друзья... Руководители производств, на которых не всё гладко, (как покойный брат моей бабушки), и его родственники...
Не читайте на ночь Мухина... И не на ночь - тоже не читайте....

То есть вы не отрицаете, что полстраны расстреляно, а полстраны сидит? Вы лишь число дрожащих от страха ставите под сомнение?

Расскажите же, что было на самом деле? Всю правду, которой нет в "антисоветских газетах".

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 01-06-2007 - 21:35

Это Вы с теми спорите, кто считает, что при Сталине был порядок? Пожалуйста. Но при чём здесь я?

Я, наверное, не совсем доходчиво выразился.
Тема называется: "Сталин или современный бардак".
То есть автор темы противопоставляет современному бардаку сталинский (надо понимать) порядок.
Я не сравниваю личность Путина с личностью Сталина.
Я говорю о том, что какой бы сейчас в России не был бы бардак (а такое определение достаточно спорно, но, шут с ним) - он гораздо лучше нежели сталинизм (заметьте, слово "порядок" я не употреблял).

Просто маленькая параллель - культ личности Сталина и повсеместное поклонение Путину. Из этого Вы сделали вывод, что я сравниваю двух управленцев? Нет, не сравниваю. Смешно сравнивать... кровавого тирана... с отставным полковником...

Ага-ага! А еще запретил религию, перебил авгуров, объявил богов-олимпийцев несуществующими и продал в рабство половину дееспособных офицеров из состава греческой армии, объявив их врагами греческого народа! Было такое? Или не было?

Хорошо, что Сталину не было отмерено лет больше, чем нормальному человеку. А то бы и вправду русские воины в конце концов тоже пошли бы куда-нибудь подобным образом "выпускать пар" во имя мировой революции, мстя буржуазии за угнетение пролетариата!

А! Я понял! Сталин полез Финляндию воевать для того, чтобы облагодетельствовать ее Великой Русской Культурой! С железом и кровью, естественно. Ибо эти варвары просто не понимали своего счастья...

Плацдармом, говорите? А мне почему-то кажется, что все военные приготовления Финляндии были отчаянной попыткой небольшой и экономически не очень сильной страны отстоять свою территориальную целостность и политическую независимость от территориальных аппетитов Сталина и его клики! И кредиты выпрашивали, и военную помощь. Да и сами не бездельничали. О великолепном автомате "Суоми" слышали когда-нибудь? А о ручных пулеметах системы Лахти-Салоранта? О винтовках "Шюцкор"? Это я по поводу "царских арсеналов"...

А про "щепок" тебе Лера Новодворская с Немцовым рассказали? Ненавижу наглые диссидентские хари. Сам-то там был? Сталин организовал более-менее сносную жизнь из полного бардака и анархии, заложил потенциал на будущее (до сих пор пользуемся теми ресурсами). Думаешь, господа офицеры- белая кость, стали бы рвать одно место, строя заводы, фабрики и жилье? Так и гнили бы потихоньку с чокнутым Николашей, или того хуже.

Браво! Еще Фемистокл говорил: "Мы погибли бы, если бы не погибали". Но некоторые так и не могут понять, что для того, чтобы они сейчас на форуме упражнялись в острословии, привычно выливая тонны дерьма на "кровавого тирана", этот "кровавый" тиран должен был выиграть самую страшную в истории человечества войну и в предельно сжатые сроки восстановить государство в условиях голода и полной разрухи. По-моему, ежу понятно, что нельзя устанавливать демократию в развращенном обществе, эту мысль высказывал Макиавелли, но для форумных "умов" это, конечно, не авторитет. А вот лэйблы лепить-это мы можем, сидя дома у персонального компьютера.

Нет, конечно. С какой стати господа офицеры должны строить фабрики и заводы? Это дело фабрикантов и заводовладельцев. Строили бы они? Конечно строили бы. Потому как они были бы ЛИЧНО заинтересованы не выпасть из мирового прогресса.

С точностью наоборот. Некоторые никак не хотят понять, что Сталин довел страну до состояния, в котором она была на грани поражения в этой самой войне.Войну выиграли не за счёт полководческой гениальности Сталина, а за счёт человеческого ресурса. Не благодаря Сталину, а вопреки ему. Именно политика Сталина привела страну к голоду и разрухе. И опять таки - восстановлена она была не за за счет гениального правления Сталина, а за счет человеческого ресурса. Не благодаря Сталину, а вопреки ему.
Недавно по ТВ была передача про артиста Ульянова, так он рассказывал, как они ездили в Германию на гастроли, и играли там "Город на заре"(если помните - это про строительство Комсомольска-на-Амуре)Так он говорит - никак немцы не могли понять, почему нужно было строить город в таких "героических" условиях? Почему нельзя было сначала создать инфраструктуру, условия для работы, а потом нормально строить город. Непонятен им этот героизм. Может потому что у них к людям принято относиться как к людям, а не как к человеческому ресурсу.

Это сообщение отредактировал Melian - 02-06-2007 - 17:30

А я могу сказать, что если бы не было ни этого ни предыдущего правителя, то есть, если бы не было СССР, то Гитлер не ушел бы дальше звания евфрейтора, ну или максимум обломился уже на Чехословакии... И насколько разумными будут эти умозаключения. Да ровно настолько же насколько и Ваши - нинасколько. Впрочем мне абсолютная монархия также противна, как и социализм....

Сталин заложил на будущее потенциал полного бардака и анархии, каковые настали после полного крушения и распада созданного им СССР! И ресурсы наши, за счет которых мы живем, созданы не Сталиным а несколько раньше. В мезозое, если я не ошибаюсь. Это я про нефть и газ.

Я чрезвычайно уважаю Маккиавели и совершенно согласен с тем, что в развращенном обществе демократия неуместна. А что уместно? Кровавая диктатура, что ли? Вам не приходило в голову, что между демократией и сталинщиной существуют, как бы сказать, еще и "промежуточные" варианты? Или у Вас рецидив подросткового максимализма, и Вы полутонов не различаете?

А вот если бы все в России д.б. быть как должно быть,то и революции бы не случилось.Помещики и фабриканты юзали тот же самый человеческий ресурс,все сильнее отставая от индустриально развитой европы.

Ну тут есть аргументы как за,так и против.
По поводу чисток командного состава я бы советовал почитать к примеру вот это:
http://lib.aldebaran.ru/author/pyhalov_igo...a_voina__3.html
Там идем очень подробный,с указанием источником анализ материала

Ну это если суворова послушать.И не за счет гениальности сталина,а за счет упорной работы игероизму очень многих людей.А так..
"В действительности в течение трех лет Советский Союз (численность населения — около 197 млн. чел., из них мужчин призывного возраста — 48,5 млн. чел.) в одиночку воевал с поставившей на колени всю Европу мощной германской империей (численность населения — 85 млн. чел., из них мужчин призывного возраста — более 23 млн. чел.)"
http://www.novoemnenie.ru/rassl/14p.html

Но позвольте,какой же он тогда диктатор,если такие вещи делались ВОПРЕКИ ему?Разруха же,это прежде всего следствие революции и войны,и только после этого стоят действия сталина.По ее уменьшению

Ну вот те же немцы в 41 очень даже понимали сталина Уж как назицм к людям относится лучше не вспоминать.Время такое было.А сейчас..как говорится сытому голодного не понять.КОМФОРТНЫЕ условия на такую массу людей в условиях масовой нищеты создать было нереально.Да и не нужно было это в те времена.Партия сказала надо,значит надо.

Это сообщение отредактировал Flex_ - 02-06-2007 - 14:44

Но Вы же понимаете, что вечно так продолжаться не могло. В какой-то момент отставание начало бы бить по карману фабриканта, и тогда начался прорыв. Причём учитывая размах русской души... "Пока гром не грянет, мужик не перекрестится"... Зато когда грянет, так перекрестится, что... Ну в общем...
Ну тут есть аргументы как за,так и против.

Во-первых - я ничего не говорил о чистках в командном составе.
Во-вторых - в приведённой Вами ссылке идёт очередная манипуляция с цифрами, которые не представляют особого интереса в данном случае.
Потому как кроме количества - есть ещё вопрос качества.
"...на сборах командиров полков, проведенных летом 1940 г., из 225 командиров полков ни один не имел академического образования, только 25 окончили военные училища и 200 – курсы младших лейтенантов..."

"...На 22 июня 1941 г. из 17 командующих военными округами 12 исполняли обязанности менее года и ни одного более 3-х лет..."

"..Еще в ноябре 1937 г. командующий Закавказским военным округом Н.В.Куйбышев признал боевую подготовку войск неудовлетворительной. «Основная причина этого в том, – сказал он на заседании Высшего военного совета, – что округ в кадровом отношении сильно ослаблен». Последовала реплика наркома: «Не больше, чем у других». – «На сегодня, – продолжал командующий, – у нас тремя дивизиями командуют капитаны как старшие по званию...» ..."

И т.д.
Вот тут много интересного.

Честно - Суворова не читал и не слышал. Я предпочитаю другие источники.

Не вопреки ему, а вопреки его политики.Вопреки - это не наперекор.

Причём тут нацизм? Я говорил об отношении цивилизованных людей. Советский народ гордился героизмом строителей Комсомольска-на-Амуре, БАМа и т.д., а цивилизованные люди не понимают - зачем нужно было создавать людям условия, в которых они вынуждены проявлять героизм, вместо того, чтобы сделать тоже самое - цивильным путём.

Правильно. Именно об этом и речь.Кому оно нужно было - заботиться о своих гражданах? Это же не люди, а - бойцы мировой революции.

Это сообщение отредактировал Melian - 02-06-2007 - 17:32

да нет,как с крымской войны чистили ружья кирпичом,так и к 1 мировой подошли отставая.Нигде ничего не грянуло.Мы были крупнейшими поставщиками с/х продукции,но как она производилась сами знаете,где ж тут индустриализация?

Прошу прощения,я просто позволил себе предположить критерий по которому "Сталин довел страну до состояния, в котором она была на грани поражения в этой самой войне"

Ну скажем это не просто манипуляция,не надо так отмахиваться.В той ссылке,которую я привел даются и ответы и на вопросы и тезисы вашей статьи.Она явно более поздняя и полная.Это вообще целая книга,рассматривающая целый ряд вопросов.И что касается обоснованности и документированности своих утверждений и опровежений,то это на высоте.
Про вопросы качества там же указывается,что чистки состава как раз проводились в направлении повышения квалификации и профпригодности.И ослабленность кадрового состава тоже обьяснена.Вполне обьективно

Ну это было показано мое отношение к суворову,а не к вам :)

Я бы назвал это памятью о своих предках..Приятнее думать что твой отец,дед герой,а не раб.В цивилизованных западных странах до революции в россии у рабочих существовал ненормированный рабочий день,так что тезисы ленина об эксплуатации рабочего класса тогда были очень актуальны на западе и революции там боялись прежде всего изнутри.По примеру победившего коммунизма в СССР.После этого капитализм стал с человеческим лицом и именно он победил коммунизм.С этой новой точки зрения коммунисты были извергами,но с точки зрения тех коммунистов извергами были "цивилизованные" страны.

Ну не то чтобы сильно и всегда,но заботились.Бойцам РККА как раз наоборот был повышенный рацион даже в войну.Приоритетом же было восстановление промышленности и обороноспособности страны.СССР находился в жесткой изоляции и сталин знал отношение к нему всего западного мира - страх и ненависть.И знал,что при любой возможности советскую власть попытаются свергнуть,в том числе военным путем.И не ошибся кстати.Европа взрастила Гитлера и направила его на союз.В чем можно обвинять сталина,так в том,что он был стратегом,а не хозяйственником.Но время диктовало условия.

Это сообщение отредактировал Flex_ - 02-06-2007 - 15:36

Индустриализация пришла бы в тот момент, когда Россия была бы не в состоянии экспортировать с\х продукцию из-за её дороговизны, вызванной отсутствием индустриализации. Я, конечно, понимаю, что
" Англичанин- мудрец, чтоб работе помочь,
Изобрёл за машиной машину.
Ну а русский мужик, коль работать не в мочь,
Эх затянет родную "Дубину""
Но на одной "Дубинушке" далеко не уедешь. В какой-то момент, с опозданием и т.д., но и Левша блоху подковал. Просто ещё не "грянуло"...

Не понимаю, о каком повышении квалификации и профпригодности может идти речь, если "...«На сегодня, – продолжал командующий, – у нас тремя дивизиями командуют капитаны как старшие по званию...» .."
Если Вы прочитали приведённую мной главу из книги, то не могли не обраить внимания на "АКТ ПРИЕМА НАРКОМАТА ОБОРОНЫ СССР

С. К. Тимошенко от К. Е. Ворошилова"
Там тоже нет ни слова о повышении квалификации и профпригодности... А с точностью наоборот...

С этим я не спорю. Конечно приятнее думать, что твои предки были героями. И они ими были. Рабами-героями! Светлая им память, за это! Честь и хвала! Ведь они в этих геройско-рабских условиях ещё и размножались, и мы с Вами прямое тому подтверждение. Ни в коей мере не хотел обидеть наших с Вами героических предков. Я говорил о том, кто создал условия, в которых они могли либо стать героями либо умереть....

Повышенный относительно кого?

А кто виноват в изоляции СССР? Кто мешал тов. Сталину налаживать отношения с окружающим миром? Может быть его желание обособиться? Может быть его не желание налаживать отношения с миром? Может быть его поддержка Германии, после ПМВ?

Сталин тоже приложил руку к усилению Германии. Так что...

Наконец-то мы добрались до самого главного! Правильно! Он не был хозяйственником! А окружавших его хозяйственников - отправил хозяйствовать в Сибири. В результате - имеем то, что имеем. Умный хозяйственник, даже в тех условиях нашел бы способ поднять хозяйство меньшими жертвами, с бОльшей пользой.

???
Я с вами не полемизировал абсолютно. Просто использовал пост для продолжения дискуссии. Не надо так нервничать.

Сам очень не люблю большинство диссидентов. Но при этом уважать этого подонка не собираюсь. Он очень хорошо рвал одно место, когда неделю думал, сбегать из Москвы или нет во время нападения Гитлера. Кстати, ни разу даже не бывал на фронте, а сидел как последний трус в своем бункере. Гитлер и тот иногда выезжал на поле боевых действий.

Оверквотинг.

Это сообщение отредактировал Melian - 02-06-2007 - 18:33

Дрожит от страха - тот, кто в это время "стучит на соседа". Антисоветских газет не читаю.

Ну может не вопреки, но уж его заслуги в победе на Вермахтом не было никакой. Более того, кажется, при нем посадили такого замечательного маршала, как Рокоссовский. А потом выпустили, потому что армией командовать некому было.

Вот кризис как раз наступил и грянули не реформы и модернизация,а революция..

Так речь идет не о том,что это случилось в результате чисток,а о том,что была именно нехватка таких офицеров.Революцию то "непроффесиональная" беднота делала.А царские оффицеры далеко не все захотели советам служить.И даже таких "непроффесиональных" оффицеров не хватало.На даже в таких условиях все же следили за их морально-политическим обликом.

создать иные условия в тот момент было невозможно..Жестоко,да.Но иначе просто бы ничего не вышло.

ну скажем повышенный рацион питания для человека,так лучше?

1.Прошедшая революция.СССР как гос-во не признавали еще очень долго.
2.См. п.1. + страх перед "коммунистической заразой"
3.Если бы он желал обособиться,то уж не налаживал бы контакт с Германией наверное?
4.Ну сотрудничество не сразу после ПМВ началось.
В общем не буду повторять автора.
http://lib.aldebaran.ru/author/pyhalov_igo..._voina__10.html

Да,именно так.Абсолютно с этим согласен.Только тогда вопрос стоял о суверенитете СССР.И для решения этого вопросы был нужен стратег,а не хозяйственник.А вот современной России нужен хозяйственник в первую очередь,а у нас опять стратег получается ))
Если нужен хозяйственник,то нужен был типа кто-то строева:)
"Родился 25 февраля 1937 года, образование высшее, закончил Мичуринский плодоовощной институт им.И.В.Мичурина в 1960 году, академию общественных наук при ЦК КПСС по специальности ученый агроном, политолог, доктор экономических наук, академик Российской академии сельскохозяйственных наук"
Впрочем в Орловской области тоже недовольные есть почему то ))Видно ругать власть вошло у нас в привычку.

Это сообщение отредактировал Flex_ - 02-06-2007 - 16:30