Сталин или современный бардак?

В этом есть свой парадокс, но в руководстве партии эсэров - как бы крестьянской партии, было много евреев. Видимо, они лучше всех знали, что нужно русским крестьянам:(

Хорошо, что мы пришли к некому консенсусу хотя бы в понятийном аппарате...
Наши социологи, изучающие "средний класс" никак не понимают, почему, например, учитель, получающий 200 долларов, относит себя к среднему классу, а "конкретный пацан", зарабатывающий утюгом и бейсбольной битой 2000 долларов считает себя бедняком... Программы, вложенные в этих "социологов", зависают... Синий экран смерти... Лечится перезагрузкой... Но лучше поставить новую версию программы:)

Это сообщение отредактировал chips - 25-05-2007 - 10:12

Ну вы можете это объяснить? Или это самая главная тайна советской души?Наверное все зависит от того как считать...

Вы меня натолкнули на мысль, что это действительно так...Это до чего нужно довести людей, что бы человекс высшим образованием, кандидат наук, пил портвейн из горла в поъезде? Помимо самого потребления, еще и форма была поставлена режимом, в очень маргинальном виде...
Потребление было настолько анекдотичным, что на эту тему даже в СССР снимали фильмы...

А кто говорил о любви крестьян к помещикам?
Я всего навсего привел пример того, что то что вменяется ввину помещикам, с тем же успехом можно аменить ввину и сталинским соколам, (не говоря ужепро Брежнева со товарищи).
Причём тут сын Хрущева, отправленный в штрафбат за убийство? Не понятно..

Опять таки - какая связь? Вы пытаетесь доказать, что помещики эксплуатировали крестьян? Что было классовое неравенство? С этим никто не спорит. Вопрос - что изменилось? Сколько земли было у крестьянина, в сталинские времена?Кто обрабатывал колхозную землю? Китайцы? Замена помещика на секретарей обкомов, горкомов и т.д. сильно изменила ситуацию?

Это Вы о ком? Кого я изображаю идиотом, непонимающим выгоды?

Когда Вы говорите о процентах, Вы говорите о цифрах. А когда Вы говорите о цифрах, то неплохо было бы х привести, с указанием источника. (Мухина не предлагать).

Во-первых - разграбили, потому что им разрешили. Сказали - "Вот он ваш враг, это из-за него вы так страдали! Грабь награбленное!"
Вот и разграбили...
Во-вторых - ещё раз спрошу - сколько помещичьей земли досталось крестьянам?

Это сообщение отредактировал Vit - 25-05-2007 - 11:30

Вы знаете, я не была доктором наук или профессором, обычная такая авиадиспетчер, но вот в подъезде за свою жизнь ни разу не пила, не при советах не при демократах, не при ком. Если человек пьянь и пьет дерьмо в подъезде, то винить власть глупо. Сейчас много обиженых "работы нет, денег нет, жить неначно" тунеядцы б..., так вот по моему мнениб туник он при СССР был туником и сейчас остался туником и не надо винить систему.

Да наверное верно, но в СССР пьянство среднего класса(по chips )было такой же нормой, как и чтение толстых журналов...Я сейчас задумался о причинах и даже толком их не могу сформулировать, но то что совок к этому расспологал и создавал атмосферу, это точно...
Кстати нигде в мире, никому не приходило в голову пить, такие напитки как одеколон, денатурат, автокосметику, медицинские настойки...А расплачиваться за некоторые мелкие услуги водкой...
Это наверное происходило от тотальной нищеты и национальных особенностей. На эту тему рекомендую Зиновьева "Зияющие Высоты" очень красочно и подробно, там эта тема расскрыта...

Но в сравнении с ТЕМИ временами, сегодняшнее пьянство по моему намного масштабнее, не было при советах такого колличества людей средь бела дня, на глазах у всех в центре города дующих пиво из горла.
Если сравнивать-то сталинское время помоему вообще невозможно сравнить с чем-либо, развитие тяжелой промышленности шло в интересах не столько страны и граждан, сколько в интересах экспорта и ВПК, а гражданам это развитие приносило только колючую проволоку и колхозную кабалу. Так спрашивается ради чего было то развитие?

Не пьянство стало массштабнее, а люди - "свободнее". Раньше пили в подъездах и подворотнях, потому как за распитие на улице - можно было получить 15 суток. А теперь - пьют на улице, зато в подъездах чище стало....

Вы знаете, я когда училась в Риге в училище, у нас даже в мыслях у курсанов не было, что бы средь бела дня, да и вообще среди недели надраться, крепче кофе днем ничего не пили, а вот в 1996 году была на курсах повышения квалификации в академии гражданской авиации и поразилась, что слушатели дневного отделения спокойно с утра идут с пивком. У моих родителей и тогда и сейчас в мыслях не было пить просто так, средь бела дня и впринципе я не видела, что бы кто-то пьянствовал как сейчас(алкаши не в счет), да выпивали в выходные, собираясь веселой дружной компанией на даче, но не более и это при том, что мои родители были простыми работягами, а не интеллигенция.

Значит Вам повезло. А вот если бы Вы учились в РКИИГА, а не в РАУССЕ - то у Вас были бы другие воспоминания....Хотя... Вы говорите о конце 80-х(время полусухого закона), а я о конце 70-х начале 80-х...

Вот именно по этому...Кафе и рестораны, были не доступны для потребления алкоголя большенству, как по отсутствию мест, так и по ценам. Культура потребления отсутствовала...Нормальные люди вынуждены были распивать бутылку вина в подъезде...про туалеты которых по моему было штук 10 на весь город, я молчу.
Насчет чистоты в подъездах это тема отдельная... но что пить в них стали меньше это точно.

Да ну...Соргиес! Отчего это? Культура потребления не зависит от баров! От людей зависит, не так ли? Это мое мнение!

Это сообщение отредактировал Nika-hl - 25-05-2007 - 14:28

Так Вы по Сталину соскучились или по беззаботно-безответственному детству?
Может, пора из детства-то выходить. Научиться брать ответственность на себя. Понимаю, это трудно, но необходимо.

З.Ы. Всё, о чём Вы говорите: друзья, санатории, посиделки и самодеятельность - есть и сейчас. А если Ваше окуржение ни о чём, кроме как о деньгах говорить не в состоянии, так это проблемы Вашего окружения, а не существующего гос.строя.

Прежде всего от цен на алкоголь.
ОВЕРКВОТИНГ!

Это сообщение отредактировал Vit - 26-05-2007 - 23:51

Во-во сразу видно достойного последователя великого учения Ленина-Сталина. Оно правильно, ибо оно верно. Все остальное чепуха. Ура товарищи !
"Вставай проклятьем заклейменный
весь мир голодных и рабов ..."

Это сообщение отредактировал Kochevnik - 25-05-2007 - 15:56

В РКИИГА попивали больше, но вот насчет полусухого закона, Вы ошибаетесь и пива и всего остального было достаточно.

Ответ из серии "А у вас негров линчуют".

Ответ из серии из зала суда: "Я понял, что её на этом пути обязательно изнасилуют, и подумал, а почему бы не я?" Вы пытаетесь доказать, что раз колхозников эксплуатировали, то лучше было бы, если бы остались помещики. А если бы пришли немцы Гитлера и заменили помещиков, то для крестьян всё равно ничего не изменилось бы?
Разница во всех трёх состояниях принципиальная. Немцы постарались бы всемерно сократить численность русских крестьян, превратив оставшихся в быдло, умеющих только считать до 100 и расписываться в ведомости (есть соответствующие мечты Гитлера "Застольные беседы Гитлера"). Господа помещики, если бы они победили в Гражданской войне, которая шла уже летом 1917-го безо всякого участия большевиков (крестьяне вовсю грабили и жгли усадьбы помещиков), вместе с частью наиболее богатого крестьянства неизбежно разорили и лишили бы земли основную массу своих соседей. Для основной массы крестьян помещик был вор, укравший общинную землю во время так называемой реформы 1861-го, сжавший крестьянские наделы так называемыми отрезками, душивший выкупными платежами. И тратящий выжатые из крестьянской массы деньги на "культурную", изящную и роскошную жизнь, когда крестьяне каждые три-пять лет страдали от прямого голода, а в остальные недоедали. И терпеть эксплуатацию помещиков не стали бы. Была б махновщина до самого прихода немцев. Те бы задавили и крестьян, и помещиков, Лебенбаум.
Для господ, не желающих принимать факты, а живущих в каком то иллюзорном мире, повторяю - ВСЯ помещичья земля досталась крестьянским общинам. И до начала коллективизации крестьянство отъедалось за все послереформенные (1861-го года) годы. И после коллективизации ВСЯ земля принадлежала колхозам, то есть коллективам крестьян (за исключением немногочисленных тогда совхозов).
О секретарях. Они были управленцы государства, интенсивно готовящегося к неизбежной войне. Господа помещики в своей массе - прожигателями жизни. Хотя в прежние времена были защитниками, воинами, несли необходимые для общества тяготы. Но со временем превратились в откровенных паразитов (как, впрочем и секретари обкомов, горкомов и прочие шишки).

Ээ, хотелось бы знать: это Вы сами придумали или кто-то подсказал?

Ну почитайте Сергея Кара-Мурзу "Столыпин как отец русской революции" или "Гражданская война в России". Там как раз описывается характер взаимоотношений крестьян с помещиками, большевиками, белыми. Летом 1917 большевики были ещё никто для России (кое-кто они были только в Петрограде и Балтфлоте). Но помещичьи усадьбы запылали по всей России. Наоборот, именно всероссийский крестьянский мятеж против прежних порядков вдохновил большевиков, вернее советские партии большевиков и левых эсэров, на захват власти.

Вы почему то считаете, что только такой сценарий развития событий, возможен...Но если бы не было революции, возможно Россия была бы сейчас весьма благополучной и передовой страной, а Второй мировой войны и не было бы...
Или если бы победили Белые, то Россия созвав Учредительное собрание, стала бы например президентской республикой(не смотря на все противоречия у Белых по этому вопросу)
Развитие России при любых режимах происходило и происходит, так как мы богатая и большая страна, но если бы не было революции представте, насколько богаче была бы Россия...
Или вы думаете что мы бы до сих пор в лаптях и на лошадях пахали?...прогресс не стоит на месте и не заслуга большевиков в том что он пришел и Россию...

Я и не говорил, что было недостаточно. В Риге вообще с пивом всегда было хорошо. Просто во времена повсеместной борьбы с пьянством, всяческих обществ трезвости и т.д. - распивать алкогольные напитки публично - было боязно... Мы тогда даже на море пиво не брали(не говоря уже про баню)...

В Риге или вернее в Юрмале пиво продавалось, на пляжах в кафе, которых было по советским временам не естественно много...

Вы как всегда, в своём репертуаре... Когда нечего сказать - ищете отмазку...
В процессе обсуждения темы, некто привёл пример бесчинства помещиков, дабы продемонстрировать, что сталинские времена были лучше. Я - привел пример тех же бесчинств в сталинские времена.На аргумент - "до революции земля не пренадлежала крестьянам", я привожу контраргументи - "она и после революции им не пренадлежала". То есть - ни то, ни другое нельзя записать в позитив сталинского периода. Вы же, почему-то, делаете далеко идущие выводы на тему - "Вы пытаетесь доказать, что раз колхозников эксплуатировали, то лучше было бы, если бы остались помещики." Ничего подобного про помещиков я не говорил. Мы тут не помещиков обсуждаем, а "Сталин или сегодняшний ..." Так вот - в отношении крестьян - между дореволюционным периодом и сталинским периодом - принципиальной разницы нету. Крестьян как ээксплуатировали, так и продолжали эксплуатировать. Только назвали это подругому. А вот сегодня, насколько я знаю, - ситуация изменилась,и крестьянин действительно может получить землю.

Может быцть помещик и был для крестьянина олицетворением зла, но.. со времён реформы, прошло больше 50-ти лет... То есть - те кто жгли и грабили помещиков - не помнили(не знали) другой жизни. Кто-то же их надоумил, что можно жить подругому...

Да, а отъевшись - пошла снег в Сибири убирать(те, кому повезло)...

Да какой крах и развал? Все было пропитано большевицкой пропагандой, армия, флот, заводы, университеты, гос.учреждения...Они после Февраля стали действовать по принципу, чем хуже тем лучше, вспомите агитатаров в армии которые призывали уходить с фронта и брататься с противником...а солдатские комитеты...расстрелы боевых офицеров. Все это буржуи делали?
У Белых действительно не было единой политики по устройству России, казаки, эссеры, монархисты, кодеты... всей этой зачастую полярными друг от друга силами пришлось руководить Деникину, Колчаку...но если бы была взята Москва, то по крайней мере покочили бы с большивизмом, то есть с анархией в умах масс народа...
У большевиков большой любви между собой так же не было, но они нашли его хотя бы для самосохранения...
Кавказ, Прибалтика, Польша и Финнляндия получи ли бы независимость, Средняя Азия наверно то же... но разве этого не случилось сейчас?
Но все бы обошлось бы, гораздо меньшими потерями для России...

Сорри за офтопп,но позабавило )))
Теоретически вы тоже можете стать президентом:)Но почему-то сейчас в деревнях мало что изменилось(ну только разве что крестьяне вырождаются).Были колхозы-стали ОАО.Чтобы земля приносила доход нужны очень немалые деньги на технику,уборения,селекцию и т.п.,которые рядовому крестьянину получить просто негде.Вот и батрачит он точно также на "своей" земле,сданной "в аренду" за часть от будующего урожая.При том что цены на продукцию неслабо занижаются перекупщиками.Фермерство в России не прижилось еще.Бросить к чертям и переехать в город?Ага,если бы.Если при советской власти человеку была гарантирована какая никакая жилплощадь,то кому сейчас нужен бедный маргинал у которого все имущество - полуразвалившийся "домик в деревне"?Да ему кредита то приличного не дадут )) Паспорт не отбирали,но вот насколько это стало лучше? Вывод:Да здравствует демократия и свобода! )))

Вспоминается еще советский анекдот:
-но я же имею право!
-конечно имеете
-а могу?
-конечно нет
Меняются времена,меняются названия,а суть все та же ))

Это сообщение отредактировал Flex_ - 27-05-2007 - 00:14

Правильно. То есть лозунг - "Землю - крестьянам!" изначально ошибочный. Потому как одна земля - не имеет смысла.

Ну почему же,лозунг то вполне хороший,если бы ему следовали )) Были же успешные кулаки,которые богатели на земле.В начале 20 века еще не свершилось зелено-аграрной революции.Лошадь,плуг,серп + трудолюбие,вот залог успеха.И из этих кулаков в итог выросли бы настоящие фермеры,они бы просто скупили землю у всех пьяниц и лентяев.И имели бы свой капиталец на черный день. Но проблема тогда стояла в том,что если бы ждать,пока они разовьются до таких масштабов,то революционеры вместе с жителями москвы и питера просто вымерли бы от голода.Как всегда поспешили и сделали все через ж... Впрочем опять же,царское правительство ничем не лучше.Являться крупнейшим экспортером зерна при том,что крестьяне с голоду мерли....отличие коммунистов лишь в идее,которую в итоге загубили

И превратились бы в таких же помещиков, только назывались бы подругому...

Вы не плохо проанализировали те исторические события...но почему бы все это произошло? Как вы справедливо замети после победы красных этого не случилось, хотя подобные предпосылки были вполне реальными...Так почему с Белыми это должно было произойти? Нет теоретически, мог бы быть и более худший сценарий... Но вы совершенно правы в том, что победа Белых не произошла из за очень серьезных разногласий между руководителями движения, о этом написано масса воспоминаний бывших участников этих событий...

Колчак и Деникин, исходя из их личных качест, никогда бы это не сделали...
А Краснов покинул пределы Войска Донского, если не ошибаюсь летом 19 года...уехав в Германию...Но казаки своими часто меняющимися военно-политическими предпочтениями, очень подпортили ход всей компании на юге России.

Саддам, завуалированный мат запрещен правилами форума. Ненормативная лексика тоже не приветствуется.