Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Все о сексе Секс чат Блоги Группы

Страницы: (29) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29
Женщина je suis sorti
Свободна
04-02-2009 - 11:44
А теперь попытаемся сформулировать действительные причины победы СССР в ВОВ:

1. Боевые возможности Красной армии, которая после поражений 1941 и 1942 г. и потери своего кадрового состава догнала и, возможно, превзошла Вермахт по "качеству", при этом поководцы Красной армии проявили себя, как незаурядные и талантливые люди.
2. Более эффективная экономика, чем у Германии позволила СССР в условиях потери значительной части территории и ресурсов восстановить производство и превзойти Германию практически по всем производственным показателям.
3. Эффективное управление страной советским руководством и лично И. В. Сталиным позволило мобилизовать страну и успешно бороться с врагом.
4. Массовый героизм советского народа, исповедующего коммунистическую идеологию, при этом лучшие представители народа были объединены коммунистической партией.
5. Содействие Красной армии партизанского движения, организованного советским руководством.
Мужчина rattus
Свободен
04-02-2009 - 13:18
QUOTE
Если коротко-все.
ПРо єкономику уже podgorka сказал.

2. Немцы расчитывали закончить компанию до наступления холодов.
3. Потери немцев при этом учитывают за всю Вторую мировую, а не только на Восточном фронте.
4. Вы статью на которую я ссылку давал читали? Это в общем количестве 10%. А давайте рассмотрим внимательней? Про топливо для самолётов я уже говорил. Никакое умелое руководство не поможет если нет поддержки с воздуха и тебя лупят с высоты а ты достать врага не можешь. Про ж/д транспорт будем говорить? Никакая спланированная операция не состоится если войска будут пешком топатьк месту дислокации и боеприпасы им будут на лошадях подвозить. Про продовольствие поговорим? Никакого героизма солдат не будет если они будут с голоду еле ноги передвигать... Про связь во время войны поднимим разговор? Какое умелое руководство тов Сталина не было бы но его никто не узнал бы без средств связи которые поставляли США..
QUOTE
Поистине исключительное значение для ведения вооруженной борьбы имели поставки западными союзниками средств связи и систем управления огнем. В СССР было доставлено 956,7 тысячи миль полевого телефонного кабеля, 2100 миль морского кабеля и 1100 миль подводного кабеля. Кроме того, в СССР по ленд-лизу было поставлено 35,8 тысячи радиостанций (радиостанций, ввезенных только в 1944-1945 годах, по военным нормам снабжения хватило бы для обеспечения 360 дивизий, а зарядных агрегатов - для укомплектования 1333 дивизий), 189 тысяч полевых телефонов (телефонных аппаратов, ввезенных в 1944-1945 годах, хватило бы для укомплектования 511 дивизий), 5899 приемников. Надежностью и простотой в эксплуатации отличались ввезенные в эти годы в страну радиостанции. В СССР не было аналогов станциям, подобным американским: междивизионной, полковой, а также межбатарейной. Их попытались скопировать и наладить массовое производство. Но до конца войны отечественная промышленность не смогла организовать их серийный выпуск. К концу войны удельный вес союзного имущества связи в Красной Армии и на флоте составлял 80%. Большое количество импортного имущества связи направлялось в народное хозяйство. Вслед за 3-канальными системами высокочастотного телефонирования в страну стали поступать более сложные, 12-канальные. Если перед войной в Советском Союзе удалось создать экспериментальную 3-канальную станцию, то 12-канальных не было вообще. Не случайно она сразу же была установлена на обслуживание самых главных линий, связывавших Москву с крупнейшими городами страны - Ленинградом, Киевом и Харьковом. Широкое применение на морском и речном флоте, в системе связи рыбной промышленности и электроэнергетики страны нашли также американские радиостанции №№ 299, 399 и 499, предназначенные для обеспечения связи штабов армий и флотов. А вся система художественного радиовещания страны была обеспечена всего лишь двумя американскими 50-ваттными радиопередатчиками "М-83330А", смонтированными в 1944 году в Москве и Киеве. Еще четыре передатчика были направлены в систему спецсвязи НКВД. Революционный характер для перевооружения Красной Армии носили поставки западных радиолокаторов. Советский Союз, начав боевые действия, имел лишь самые первые опытные образцы этих систем. На всем Красном Флоте радарной установкой был снабжен один крейсер "Молотов". Отечественные разработки, проведенные в ходе войны на основе зарубежных систем, устаревали моментально: так динамично развивалась в эти годы военная электроника. Поэтому поставки радиолокаторов в соответствии с советскими заявками продолжали нарастать до самого конца войны. В 1944-1945 годах по сравнению с первыми военными годами они были увеличены в пять раз. 2181 локатор, в том числе 373 морских и 580 самолетных, были доставлены в СССР в эти годы. Причем, наряду с уже известными модификациями, в Советский Союз стали поступать более совершенные. Из пятидесяти основных разновидностей локаторных систем, поставленных в СССР, половина прибыла в конце войны. В их числе - прекрасно зарекомендовавшие себя американские артиллерийские радарные установки "Mark", стоявшие на вооружении большинства крупных кораблей США; британские РЛС управления огнем "GL"; канадские системы корректировки огня по разрывам "REX". На фронте радары были по-прежнему незаменимы. Например, 10 октября, во время Петсамо-Киркенесской операции советские корабли при входе в губу Волоковая попали под обстрел немецкой береговой артиллерии. Но благодаря американским РЛС, установленным на больших охотниках, кораблям удалось под прикрытием дымовой завесы пройти вглубь залива и без серьезных потерь высадить десант. Спустя двое суток отряд торпедных катеров Северного флота при видимости 3 кабельтовых с помощью американских локаторов обнаружил и успешно атаковал конвой противника. Из четырех "Хиггинсов" повреждения получил лишь катер, не имевший на борту локатора. На 1 июня 1945 года из 2036 артиллерийских радиолокаторов Красной Армии лишь 248 систем "СОН-2" были отечественного производства.
Вот такая петрушка....
QUOTE
А теперь попытаемся сформулировать действительные причины победы СССР в ВОВ
У меня есть старая книга, "История коммунистической партии Советского Союза" -там примерно так и написано, в стиле "уря-патриотизма"...
Феофилакт
Свободен
04-02-2009 - 14:32
QUOTE (rattus @ 04.02.2009 - время: 12:18)
QUOTE
Если коротко-все.
ПРо єкономику уже podgorka сказал.


Он ничего не сказал,во всяком случае приведенные им цифры в отношении Германии вызывают вопросы (по СССР все приемлемо):
Сталь (млн. т) 20,0 (Германия и Австрия) 3,2 (Союзники Германии) 20,4(оккупированные страны). Откуда Германия- 31,8 млн. ?
Тоже Чугун (млн. т) 16,3 1,4 20,2 (соответственно) .Откуда 25,0 ?
Самое главное,что эти цифры не объясняют как и за счет чего СССР смог превзойти Германию по объемам промышленного производства.

QUOTE
2. Немцы расчитывали закончить компанию до наступления холодов.

Они были дураками?

QUOTE
3. Потери немцев при этом учитывают за всю Вторую мировую, а не только на Восточном фронте.

Какие потери немцев учитывают потери за всю Мировую?

QUOTE
4. Вы статью на которую я ссылку давал читали? Это в общем количестве 10%. А давайте рассмотрим внимательней? Про топливо для самолётов я уже говорил. Никакое умелое руководство не поможет если нет поддержки с воздуха и тебя лупят с высоты а ты достать врага не можешь.

По ленд-лизу было ввезено столько же высокооктанвого авиабензина,сколько мы произвели сами. Так что не надо переоценивать.Первостепенное значение они имели для той же английской или американской авиатехники ,наша работала на более низкокачественном бензине.Определенную роль в расширении нашего производства ивиабензинов они сыграли только после налаживания производства компаундов. Грубо оценивая ,тут можно говорить о 50% значении авиабензина для нас. А нас и так в перввые два года войны лупили сверху и мы дать никак не могли,однако ж воевали и немцев били. Не надо метафор... :-)
Кстати,никакой благодарности мы,русские испытывать за это к американцам не будем,потому как они вполне равновесно снабжали нефтепродуктами и немцев.
Кстати,по ленд-лизу НЕ ПОСТАВЛЯЛИ нам и тяжелые бомбардировщики,которых нам остро не хватало.
QUOTE
Про ж/д транспорт будем говорить? Никакая спланированная операция не состоится если войска будут пешком топатьк месту дислокации и боеприпасы им будут на лошадях подвозить.

Представляете,а немцы надеялись в основном на лошадей.Вы гениальней немецких генералдов,поздравляю.....
Поэтому будем. Это у нас желдорсредства-основной инструмент снабжения,у других не так.
QUOTE
  Про продовольствие поговорим? Никакого героизма солдат не будет если они будут с голоду еле ноги передвигать...

До 1942 г. эта проблема не стояла остро перед нами.Да,мы можем говорить о некотором значении продовольствия поставленного по ленд-лизу.Не будем также забывать о роли США в расжигании этого самого мирового конфликта и поддерживании его для того чтобы снабжать нас (и других) за наши же собственные деньги.
QUOTE
Вот такая петрушка....

Вот именно петрушка.... Поэтому что кто-то должен быть союзникам за ленд-лиз благодарен,говорите пожалуйста от своего имени и будьте благодарны.
Я ,например, себя ни в коей мере обязанным не чувствую и даже более-считаю что мы слишком переплатили,чтобы еще благодарность испытывать.
И последнее...Могли ли мы обойтись без ленд-лиза? ИМХО могли.Да ,это было чревато большим напряжением сил и жертвами,но говорить о нем как о чем-то за что нужно благодарить-увольте.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 04-02-2009 - 14:41
Мужчина gogano
Свободен
04-02-2009 - 14:42
QUOTE
2. Немцы расчитывали закончить компанию до наступления холодов

Я без условно рад за немецкий генштаб, который расчитывает. Но, как там "индюк думал, да в суп попал" (украинская поговорка кстати).
Именно этот случай.


QUOTE
3. Потери немцев при этом учитывают за всю Вторую мировую, а не только на Восточном фронте.

Статистика по потерям вешь весьма лукавая.
А если к немцам добавить потери сюзников, тогда как?
А как посчитать где больше солдат убили на Западе или Востоке? И возникает вопрос, почему Западный фронт фротовиками Восточного воспринимался чуть ли не как курорт.
Затем в потерях советских войск первого периода войны - львиную долю составляют потери неотмобилизованных, не боеспособных частей - но значащихся под номерами войсковых соединений, разбитых и частью плененных. Если верить некоторым источникам, говорящим о 5 млн. пленных за 41 год - большая часть которых попала в безвозвратные потери то ситуация видиться несколько иначе. Германию врасплох никто не заставал. А еже ли бы в СССР были созданы такие же условия для военнопленных немцев, как для советских? Статистика бы была, ой какая замечательная, наверное 1:1.

QUOTE
Про топливо для самолётов я уже говорил. Никакое умелое руководство не поможет если нет поддержки с воздуха и тебя лупят с высоты а ты достать врага не можешь


А будет ли верным утверждение что топливо само по себе ( без самолета и пилота) способно сбивать самолеты противника и бомбить злодеев?
Наличие помощи союзников позволяло освободить ресурсы на другие не менее вожные направления. Но если бы её (помощи) не было то это не значит что не было бы ни топлива ни провода для связи. Германия, пусть и не в достаточном колличестве, но топливо имела и для наземных операций и для воздушного и подводного флотов, даже в завершающей фазе войны, когда все источники нефти были ими потеряны. Или полагаете, что эти "унтерменшен славяне" на такое были бы не способны?


Так вот, умелое и волевое руководство в кризисные моменты это то что иногда помогает удержаться на краю, и повернуть развитие событий. Иногда достаточно не сдаваться, не прекращать сопротивление, что бы победить.
В годы 2-й Мировой таких (имхо) было два человека Сталин и Черчиль.






Свободен
04-02-2009 - 14:56
QUOTE (rattus @ 04.02.2009 - время: 12:18)
Какое умелое руководство тов Сталина не было бы но его никто не узнал бы без средств связи которые поставляли США....

Как был фанатиком США так и остался.. Я долго думал,
отчего оранжевые жители Украины так благоволят к американцам
и пришёл к выводу: и у тех и у тех практически нет своей истории
Потому ты Костик и мечтаешь увидеть 6-ой флот
в бухте Севастополя.. И злишься, когда понимаешь, что этому не бывать.
Я не склонен считать, что Сталин внёс какой-то невероятно значимый
вклад в Победу. И уж тем более глупо т.н. союзникам лавры приписывать.
Герои второго фронта блин..

Свободен
04-02-2009 - 14:57
QUOTE (rattus @ 04.02.2009 - время: 12:18)
2. Немцы расчитывали закончить компанию до наступления холодов.



ну во всяком случае немецкий генеральный штаб идиотами не был.И если они расчитывали закончить компанию до холодов, то значит у них были веские основания считать что это именно так. Причем учитывая весь комплекс причин, включая численный и кадровый состав РККА и уровень подготовки его подготовки, промышленный потенциал СССР, политическую ситуацию в стране, состояние инфраструктуры, климатические и географические условия наконец (а то по утверждению Бруно выходит что немецкие генералы вообще не представляли что СССР такой большой, да еще с холодным климатом). И совершенно другое дело, то что планы гитлеровцев удалось сорвать и переломить ход войны в свою сторону.

QUOTE
Никакое умелое руководство не поможет если нет поддержки с воздуха и тебя лупят с высоты а ты достать врага не можешь. Про ж/д транспорт будем говорить? Никакая спланированная операция не состоится если войска будут пешком топатьк месту дислокации и боеприпасы им будут на лошадях подвозить. Про продовольствие поговорим? Никакого героизма солдат не будет если они будут с голоду еле ноги передвигать... Про связь во время войны поднимим разговор? Какое умелое руководство тов Сталина не было бы но его никто не узнал бы без средств связи которые поставляли США.


вы знаете, материально техническое снабжение это все замечательно, но тем не менее, это не самое главное. Ибо история знает довольно много примеров когда войска бежали бросая самое что ни на есть современное вооружение. И наоборот. Так что только на одном мтс войны не выйграешь.Это первое А второе это то что, не надо наивно полагать что фашисткой Германии совсем уж никто не помогал и не оказывал никакой помощи. Даже те же самые США, через подставных лиц само собой. Потому как война войной, а прибыль прибылью. И третье: это то что для самих США, вторая мировая была подарком судьбы который позволил вытащить экономику из глубокой ямы.

QUOTE
У меня есть старая книга, "История коммунистической партии Советского Союза" -там примерно так и написано, в стиле "уря-патриотизма"...


Замечательная книга, жаль что вы её читаете уж больно как то предвзято.
Мужчина rattus
Свободен
04-02-2009 - 14:57
QUOTE
Они были дураками?
Почему? До этого им удавалось при помощи "такновых кулаков" громить противника за несколько месяцев.
QUOTE
Какие потери немцев учитывают потери за всю Мировую?
.безвозвратные потери вооруженных сил Германии вместе с ее союзниками на Восточном фронте определяются в 2,7 миллиона человек. Сколько потерял СССР?
QUOTE
По ленд-лизу было ввезено столько же высокооктанвого авиабензина,сколько мы произвели сами.
Грубо говоря половина авиабензина была не наша. Выходит без поставок могло бы быть только половина боевых вылетов. Да и летать на чём было бы? Ведь Вы сами сказали что алюминий не наш был...
QUOTE
Я ,например, себя ни в коей мере обязанным не чувствую и даже более-считаю что мы слишком переплатили,чтобы еще благодарность испытывать.
Ну Вы ведь не Жуков и не Микоян. Вот какую оценку американским поставкам дает маршал Г.К. Жуков:
QUOTE
Сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали... Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну... Получили 350 тысяч автомашин, да каких машин!.. У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали. Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью. А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии
Микоян:
QUOTE
Теперь легко говорить, что ленд-лиз ничего не значил. Он перестал иметь большое значение много позднее. Но осенью 1941 года мы все потеряли, и, если бы не ленд-лиз, не оружие, продовольствие, теплые вещи для армии и другое снабжение, еще вопрос, как обернулось бы дело
Ну и теперь про Сталина.:
QUOTE
Сталин, как во время, так и после войны упорно не желал афишировать помощь союзников СССР, дабы венец победителя принадлежал только ему. В послевоенные годы, в условиях глобального противостояния СССР и США, в официальных выступлениях политических и военных руководителей Советского Союза и, соответственно, в “научных” трудах историков-марксистов роль поставок по ленд-лизу оценивалась как ничтожная и лицемерная. Уже в 1947 году Николай Вознесенский, тогдашний член политбюро ЦК ВКП(б), заместитель председателя СНК СССР и председатель Госплана СССР, определил, что удельный вес поставок по ленд-лизу составил всего лишь 4% от общего промышленного производства СССР (см. Вознесенский Н. “Военная экономика СССР в период Отечественной войны”, М., 1947, стр. 74). С тех пор в течение десятилетий эта цифра, не подвергаясь ни малейшему сомнению, фигурировала в советских энциклопедиях и бесчисленных монографиях как единственно верная. Более того, под нее подгонялись и масштабы поставок по конкретным видам боевой техники. Так, например, в книге Е.Н.Кулькова “Правда и ложь о второй мировой войне” (М., 1983 г.) утверждается, что в СССР было поставлено самолетов в объеме 4% от советского производства
Мужчина rattus
Свободен
04-02-2009 - 15:02
QUOTE
И уж тем более глупо т.н. союзникам лавры приписывать
Почему сразу лавры приписывать? Но вклад их немалый тоже забывать не надо. Как бы не хотелось, а одним "пушечным мясом" протов "Юнкерсов" и "Тигров" без связи и перевозок, без банки тушенки в "сидоре" войну фиг выиграешь...

Свободен
04-02-2009 - 15:29
QUOTE
Сталин, как во время, так и после войны упорно не желал афишировать помощь союзников СССР, дабы венец победителя принадлежал только ему. В послевоенные годы, в условиях глобального противостояния СССР и США, в официальных выступлениях политических и военных руководителей Советского Союза и, соответственно, в “научных” трудах историков-марксистов роль поставок по ленд-лизу оценивалась как ничтожная и лицемерная.


Вот оно как оказывается, а может все оно на самом деле по другому: Правящая верхушка США с помощью своих ЦРУшных наймитов начиная с послевоенных лет занимается наглой и беспрециндентой фальсификацией истории второй мировой войны с целью умалить великий подвиг всего советского народа и возвеличить роль США в победе над фашизмом. Особенно нужно отметить что эта черная работа ведется и в нашей стране. Первая её волна совпала с Хрущевским переворотом и ХХ съездом КПСС, когда было оболгано светлое имя И.В. Сталина. Вторая волна велась через диссидентов и представителей сочуствующей им интеллигенции. И третья волна была начата во времена горбачевской перестройки Особенно наглой, циничной и беспринципной эта историческая вакханалия стала в последнее время.

ПС дайте кто нибудь ссылку на военные потери вермахта и РККА
Феофилакт
Свободен
04-02-2009 - 15:45
[QUOTE=rattus,04.02.2009 - время: 13:57] Почему? До этого им удавалось при помощи "такновых кулаков" громить противника за несколько месяцев.


[/QUOTE]

Не более чем эффект фактора внезапности,который улетучился уже к декабрю.

[QUOTE]безвозвратные потери вооруженных сил Германии вместе с ее союзниками на Восточном фронте определяются в 2,7 миллиона человек. Сколько потерял СССР?[/QUOTE]

Откуда дровишки? Насколько мне известно ОФИЦИАЛЬНО немцы своих потерь никак не подсчитают. А досужие подсчеты всяких там рассчетxbков как правило основываются на эфемерной базе. Сколько боевых потерь понесли мы? Около 9 млн. По нашим же рассчетам немцы потеряли на Восточном фронте около 7.
Мы в отличие от немцев,свои подсчеты произвели и объявили официально.

[QUOTE] Грубо говоря половина авиабензина была не наша. Выходит без поставок могло бы быть только половина боевых вылетов. Да и летать на чём было бы? Ведь Вы сами сказали что алюминий не наш был...[/QUOTE]

Отнюдь не линейно.... Просто не летали бы самолеты поставляемые по ленд-лизу. Да,было бы тяжелее,я не отрицаю,но обходились ведь.
Аллюминий нам для авиации был не нужен,мы не использовали его в войну в авиастроении. Тяжело было бы с двигателем В-2 для Т-34. Но тут заменой был микулинский двигатель(по моему М-17 В или Н),в Кирове его и ставили на танки.

[QUOTE]Ну Вы ведь не Жуков и не Микоян. Вот какую оценку американским поставкам дает маршал Г.К. Жуков: .....[/QUOTE]

А я больше верю в данном случае противной стороне:
Рузвельт публично заявил, что "помощь русским - это удачно потраченные деньги".
А вот оценка ленд-лиза Гопкинсом в беседе со Сталиным в конце мая 1945 г.:
"... По его мнению(Гопкинса.Прим.мое), было бы большой трагедией, если бы величайшее достижение в области сотрудничества между Советским Союзом и Соединенными Штатами, которого они добивались совместно на основе ленд-лиза, имело бы... неприятный конец. Он добавил, что мы никогда не считали, что наша помощь по ленд-лизу является главным фактором в советской победе над Гитлером на Восточном фронте. Она была достигнута героизмом и кровью русской армии "
"За эту помощь русские уже заплатили цену, которая не поддается измерению в долларах или тоннах. Это – миллионы нацистских солдат, убитых или взятых в плен, нацистские танки, превращенные в груды железного лома на поле боя, пушки и грузовики, брошенные отступающими германскими армиями".
"Э.Стеттиниус,статс-секретарь

[QUOTE] Ну и теперь про Сталина.:[QUOTE]Сталин, как во время, так и после войны упорно не желал афишировать помощь союзников СССР, дабы венец победителя принадлежал только ему.[/QUOTE]

А кому он (венец) должен был принадлежать?

[QUOTE] В послевоенные годы, в условиях глобального противостояния СССР и США, в официальных выступлениях политических и военных руководителей Советского Союза и, соответственно, в “научных” трудах историков-марксистов роль поставок по ленд-лизу оценивалась как ничтожная и лицемерная.....[/QUOTE]

Я против перехлестов.Не надо ее возводить в ранг чрезвычайно значительной,как некоторые псевдоисторики делают теперь. У нее есть свое историческое место: она представляла для нас интерес,позволила сберечь жизни наших людей. Однако значание ленд-лиза умаляется политикой США по торговле с гитлеровской Германией и затягиваем войны.
Вот более или менее взвешенный взгляд (более современный) на ленд-лиз:
http://militera.lib.ru/pub/morozov/04.html

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 04-02-2009 - 16:06
Феофилакт
Свободен
04-02-2009 - 15:49
QUOTE (rattus @ 04.02.2009 - время: 14:02)
Почему сразу лавры приписывать? Но вклад их немалый тоже забывать не надо. Как бы не хотелось, а одним "пушечным мясом" протов "Юнкерсов" и "Тигров" без связи и перевозок, без банки тушенки в "сидоре" войну фиг выиграешь...

Зачем писать несуразицу? Каким пушечным мясом? Вы в курсе цифр во СКОЛЬКО РАЗ мы превосходили Германию по выпуску тех же танков и самолетов?
Вам известно какими сериями произведен "Тигр" и тот же "ИС"? О чем вы вообще толкуете?
А зачем нам банка ихней тушенки в сидоре? Она вообще в 41-м была нам не нужна. ..... Если бы США не поставляли в Германию стратегическое сырье,может быть и война не длилась бы столько.
Мужчина Zavr
Свободен
04-02-2009 - 16:19
QUOTE (Bruno1969 @ 03.02.2009 - время: 14:18)
QUOTE
Я уже давал свой комментарий в «Пакте…» и процитировал его в «Сталине» - Вас он не устроил. Тогда я предложил разобраться с вопросом до конца, найдя атлас и отсканировав его полностью. На это предложение, я так понимаю, Вашего ответа не поступит?
А на кой сканировать уже отсканированное? Атлас, ссылку на который дал chips, ПОЛНОСТЬЮ отсканирован от и до. Куда уж больше-то? Какая разница, какие исходные данные на вашем атласе, если Бесарабия там изображена В ТОЧНОСТИ ТАК ЖЕ, как и на атласе chips – на всех картах как спорная территория, а на карте Европы – как часть СССР
И ВМЕСТЕ С БУКОВИНОЙ! Это только подтверждает, что на атласе chips не ошибка, не фальсификация, а СИСТЕМА!

В атласе chips-а скана листа с выходными данными нет, а прояснять вопрос до конца Вы не собираетесь. Ладно, буду искать один.
QUOTE (Bruno1969 @ 03.02.2009 - время: 14:18)
QUOTE
Элементарно? Вот мы с Вами тему обсуждаем едва месяц – и что? А то, что только в этом Вашем посте память сыграла с Вами шутку три раза. Шутка памяти № 1 – нижеследующая цитата: Вы уже уверены, что доказали системность преднамеренных атак через минные поля, хотя реально у Вас в активе всего один случай.
Нет уж, шутит и издевается память над вами Zavr! В моем активе:

biggrin.gif Ой, а чтой то Вы так занервничали? Не волнуйтесь, сейчас посмотрим, что у Вас в активе.
QUOTE (Bruno1969 @ 03.02.2009 - время: 14:18)
1. Цитата Жукова из воспоминаний Эйзенхауэра (оба человека, мягко говоря, не последние, так что слово их имеет существенный вес)
Вероятно, Вы имели в виду несколько иной смысл, чем тот, что у Вас получился, ну да ладно, не будем придираться.
Ну а серьезно: это Ваш пассив. Про «бабы еще нарожают» пролетели? Пролетели. Цитату из Эйзенхауэра Вы привели? Нет, не Вы. Опровергнуть мои выкладки цитатами, как собирались, из немецкого устава смогли? Нет, и не сможете.
QUOTE (Bruno1969 @ 03.02.2009 - время: 14:18)
2. Цитируемое двумя авторами (Соколов и Бешанова) письмо безымянного немецкого солдата из-под Курска в 1943 году

Бешанова вынесли в мусор однозначно и бесповоротно (или Вы уже запамятовали?). Дальше: я просил привести первоисточник. Вы его привели? Нет. Нашли ли Вы подтверждение этого случая в других источниках? Нет. Конкретику события привели? Нет, и это единственная причина, из-за которой я не могу 100 % опровергнуть этот случай.
QUOTE (Bruno1969 @ 03.02.2009 - время: 14:18)
3. Случай из книги Пыльцина, «Штрафной удар» - единственный, которого вам позволила запомнить ваша избирательная память

Единственный, который мне позволила запомнить моя память? А Вы собственный «пункт номер семь» не читали? Прочтите: Вы там себя убедительно опровергли. pardon.gif

Пункт № 3 действительно единственный, правда, в ином смысле: это единственный реальный случай, который Вами приведен. Если бы Вы так не нервничали, то вспомнили, что случай с Пыльцыным я признал сразу.
QUOTE (Bruno1969 @ 03.02.2009 - время: 14:18)
4. Воспоминания Князика, которые вы читаете очень выборочно, но в которых четко сказано, что 150 молодых парней бросили в атаку через минное поле для отвлекающего маневра, и текст не предполагает прочтения таким образом, что минное поле стало неожиданностью. Как бы вам ни хотелось считать иначе!

Этот пункт ни нашим, ни вашим. Вы не можете доказать, что эта атака была преднамеренно через минное поле, я не могу (пока) доказать, что атака через минное поле была непреднамеренной.
QUOTE (Bruno1969 @ 03.02.2009 - время: 14:18)
5. Случай с санитаром Марией Павленко, которая выносила раненных солдат, атаковавших противника через минное поле. Здесь действительно остается открытым вопрос, была ли атака по минам преднамеренной, но я уже писал, что ЗА РЕДКИМ ИСКЛЮЧЕНИЕМ, даже такие атаки – преступление. Тот ли этот случай, я судить, конечно, не могу, поскольку обстоятельства неизвестны.

Давайте скажем проще: доказать то, что атака по минному полю была преднамеренной Вы не сможете. Открывая карты скажу, что предложив Вам попробовать доказать этот случай я уже знал результат. Развивая наступление, один из батальонов дивизии напоролся на не известное минное поле и вынужден был отойти. В дальнейшем батальон наступал в обход минного поля.
Так что этот пункт – Ваш пассив.
QUOTE (Bruno1969 @ 03.02.2009 - время: 14:18)
6. Письмо обер-ефрейтора Ленсона, которое оказалось воспоминаниями Ги Сайера (где, кстати, упоминается обер-ефрейтор ЛенсЕн), что еще лучше, поскольку это вполне известный источник!

Ниже Вы предлагаете мне подтянуть мои познания по данному вопросу – там и будут подробности, а здесь скажу лишь, что этот случай – Ваш чистый пассив.
QUOTE (Bruno1969 @ 03.02.2009 - время: 14:18)
7. Приведенный вами еще один случай преднамеренных атак через минные поля.

blink.gif Опа! Упомянутый мной, но так и не найденный Вами случай Вы записываете себе в актив?! Бруно, Вы, конечно, либерал, но бога-то побойтесь.
QUOTE (Bruno1969 @ 03.02.2009 - время: 14:18)
В общем, даже если отсечь Павленко, вполне тянет уже на некую систему – 5 железных примеров и упоминание в мемуарах.

Память шутит…
Вы помните, с чего начался разбор случаев? С Вашей попытки доказать, что слова, приписываемые Эйзенхауэром Жукову действительно были Жуковым сказаны и отражали системный подход командования советской армии. Теперь мемуар Эйзенхауэра Вы приводите как подтверждение мемуара Эйзенхауэра? Моща…

Ну и «активно-пассивный» баланс.
Ваш актив: случай с Пыльцыным.
Ваш пассив: «24 танка из 28»; случай Марии Павленко; Сайер.
Не выясненные до конца случаи: «письмо откуда-то с Курской дуги»; случай Князика.
Итого: + 1, – 3, = 2. Ну и мой второй случай, который Вы пока не нашли.
QUOTE (Bruno1969 @ 03.02.2009 - время: 14:18)
Причем, и Сайер пишет про СИСТЕМУ, про постоянное бросание советами людей на минные поля! 

А всерьез за мемуары Сайера Вы таки не садились… wink.gif
QUOTE (Bruno1969 @ 03.02.2009 - время: 14:18)
QUOTE
Издеваюсь?! – Боже упаси. Я лишь смиренно напомнил то, что предпочли не заметить ВЫ.
Да все я заметил! Ключевое здесь – отвлекающий маневр ПОД ВИДОМ разведки боем.
QUOTE
У меня тоже все в порядке с русским языком, и читаю этот текст однозначно как сообщение о том, что атака шла через минное поле. Кроме того, мне (и Вам, кстати, тоже) известно, что дивизия Князика едва приступила к смене войск, стоявших на этом участке фронта, поэтому атака через минное поле могла быть и по незнанию обстановки, и преднамеренной, и еще по целому ряду причин. Вы утверждаете, что атака была преднамеренной? Докажите сие.
Zavr, меня не интересует, что там могло быть по вашей легенде. Меня интересует текст Князика. А Князик совершенно недвусмысленно пишет, что людей бросили в атаку по минному полю. Никаких иных прочтений фраза не предполагает. Точка!

Хм… Мои соображения Вас не интересуют, а Ваши соображения будут истиной в последней инстанции? Вы уж прямо напишите: «Аз есьм Бог».

Пока не написали и с Вами еще можно спорить, хочу увидеть доказательства, а не Ваши соображения. Пожалуйста, цитаты из Князика, где прямо указано, что о минном поле было известно заранее. И подтверждение преднамеренности атаки через минное поле из независимого источника, пожалуйста.
QUOTE (Bruno1969 @ 03.02.2009 - время: 14:18)
QUOTE
Вы утверждаете системность преднамеренных атак через минные поля – так Вам и доказывать системность массой воспоминаний ветеранов и документов. Пока в наличии один достоверный случай. 
Ну, это тока благодаря вашей уникальной весьма избирательной арифметике. Свои подсчеты я привел выше.
Ваша собирательная арифметика оказалась весьма забавной. Осталось сделать ее аксиоматическую теорию непротиворечивой.
QUOTE (Bruno1969 @ 03.02.2009 - время: 14:18)
QUOTE
Начнем с мелочи: Вы, помнится, говорили о письме обер-ефрейтора Ленсона, а на англоязычных «пантерах» сказано: «Obergefreiter Lenson recalls: <...>». Вспоминает, то бишь. Но это правда мелочь, как и то, что у «Ленсона» реально была чуть другая фамилия (была – потому что «Ленсон» погиб в 44-м).
Что-то ускользает меня глубинный смысл вашей аргументации. А в письме разве человек не вспоминает??? Я еще никогда не писал писем прямо с места события, особенно рассказывая о нескольких неделях, обычно вспоминаю уже после, в спокойной обстановке. А вы? И я в упор не догоняю, что мешало «Ленсону» писать письмо в марте 1944 и позже в том же 1944 году погибнуть? Но, это так, к слову, все равно это не важно.

Не важно – так не важно. Как скажете.
QUOTE (Bruno1969 @ 03.02.2009 - время: 14:18)
QUOTE
Но Сайер запомнил неправильно (как там у Вас? «Элементарно»?): выйдя из боев в декабре 43-го и до отправки на Украину в феврале 44-го «Великая Германия» приводила себя в порядок в Бобруйске. Я даже не буду напоминать, когда состоялась Бобруйская операция. Просто возьмите карту и посмотрите, как далеко от Бобруйска- Boporoeivska проходила линия фронта в январе – феврале 44-го. 
Zavr, лучше вы сами подтяните свои познания в данном вопросе!

lol.gif Вы, никак, нашли источник сокровенного знания? Что ж, давайте посмотрим, кому именно нужны подтяжки.
QUOTE (Bruno1969 @ 03.02.2009 - время: 14:18)
На мозырьском направлении Белорусский фронт (БелФ) 8 января нанес сильный удар по флангам 2-й немецкой армии, однако благодаря спешному отступлению ей удалось избежать окружения. 14 января были освобождены Мозырь и Калинковичи. С середины января БелФ сконцентрировал свои действия в долине Березины. 19 февраля его войска начали масштабное наступление на Бобруйск с юго-востока, а 21 февраля – с востока. 24 февраля они заняли Рогачев. Но недостаток сил помешал им окружить и уничтожить бобруйскую группировку противника, и 26 февраля наступление было остановлено.

http://www.krugosvet.ru/articles/125/1012566/1012566a7.htm 

14 января были освобождены Мозырь и Калинковичи, но дальше наши войска продвинуться не смогли, и наступление остановилось. Сколько от Мозыря и Калинковичей до Бобруйска? 110 – 120 км. Вы полагаете, что это уже окраины Бобруйска?
Рогачевско-Жлобинскую операцию я описывать не буду – просто приведу карту операции. Кстати, от Рогачева до Бобруйска более 50 км.

Сталин
QUOTE (Bruno1969 @ 03.02.2009 - время: 14:18)
Так что, сами того не желая, пытаясь опорочить Сайера, вы только лишний раз подтвердили репутацию его мемуаров как весьма достоверных!

«Будет все, как ты захочешь. Будет мир у ног твоих…» [(с) кинофильм «Бедная Саша»]
Смотрим на карту 0064.gif и думаем о достоверности мемуаров Сайера.
QUOTE (Bruno1969 @ 03.02.2009 - время: 14:18)
QUOTE
И в советской армии: иногда – да. Но только иногда. И доказательств обратного пока нет.
Если не замечать доводов оппонента и систематически безосновательно изображать цитируемых им авторов лгунами, можно вообще легко доказать, что никаких случаев атак через минные поля не было в природе!

Сие заявление – плод Вашей фантазии, уважаемый Бруно, и ничего более.
Если было – я говорю: «было», как в случае Пыльцына. Если могло быть - я говорю: «могло быть», как в случае Князика. Если не было – я говорю: «не было», как с Сайером и так далее.
QUOTE (Bruno1969 @ 03.02.2009 - время: 14:18)
QUOTE
А это – шутка памяти № 3: как же Вы забыли про санинструктора Марию Павленко и 22-ю гвардейскую Сибирскую стрелковую дивизию?
Ну, так и написали бы, что случай с Павленко. Еще мне запоминать цифровые обозначения частей РККА.
А Вы записывайте. Ну, хотя бы номера тех частей, которые Вы сами упоминаете в своих постах.
QUOTE (Bruno1969 @ 03.02.2009 - время: 14:18)
Zavr, да вы - садист!

blink.gif blink.gif blink.gif … Но если Вы настаиваете, я подумаю, что смогу для Вас сделать в этом плане.
QUOTE (Bruno1969 @ 03.02.2009 - время: 14:18)
QUOTE
Я сделаю еще одно справедливое замечание: в достоверном случае Пыльцына речь идет об атаке роты через минное поле, а немцы пускали через мины батальоны и полки.
Система?
Немцы сознательно и систематически бросали свою пехоту в атаку через минные поля, я правильно понял ваш намек?
Очередная шутка памяти или Вы пытаетесь построить для меня двухходовую ловушку? Если ловушка – тогда поищите, как немцы использовали свои штрафные части. В немецких документах это прописано.

Свободен
04-02-2009 - 16:23
QUOTE (Феофилакт @ 04.02.2009 - время: 14:49)
Зачем писать несуразицу? Каким пушечным мясом? Вы в курсе цифр во СКОЛЬКО РАЗ мы превосходили Германию по выпуску тех же танков и самолетов?

Завидно ему. Готовились-готовились НАТО встречать хлебом-солью,
а тут такие вилы. Ни 6-го флота в Крыму ни базы в Полесье.
Такое впечатление, что человеку обидно, что СССР вообще войну
выиграл. Многие на Украине не считают День Победы праздником.
Потому как разбив Гитлера Украина попала под оккупацию России.
И доблестная армия бандеровцев героически сопротивлялась диктатуре
Сталина аж до середины 50-х. Сидя в землянках по лесам и ночью
убивая красных по деревням.
Мужчина rattus
Свободен
04-02-2009 - 16:26
QUOTE
Насколько мне известно ОФИЦИАЛЬНО немцы своих потерь никак не подсчитают.
Да ну? У немцев даже организация такая была специальная - "Центральное бюро учета потерь личного состава вооруженных сил при Генеральном штабе Верховного главнокомандования вооруженных сил Германии" У них всё по полочкам разложено:
QUOTE
По данным Центрального бюро учета потерь личного состава вооруженных сил при Генеральном штабе Верховного главнокомандования вооруженных сил Германии, с 1 сентября 1939 года по 31 декабря 1944 года было потеряно:  сухопутными силами вместе с войсками СС - 1.750.281 человек убитыми и умершими от ран, 1.609.698 человек пропавшими без вести или взятыми в плен; военно-морским флотом - 60.029 человек убитыми и умершими от ран, 100.256 человек пропавшими без вести или взятыми в плен;      военно-воздушными силами - 155.014 человек убитыми или умершими от ран, 148.450 человек пропавшими без вести или взятыми в плен; итого германскими вооруженными силами - 1.965.324 человека убитыми и умершими от ран, 1.858.404 человека пропавшими без вести или взятыми в плен(1).    По наиболее значимым военным кампаниям и периодам Второй мировой войны вышеуказанные потери сухопутных сил и войск СС распределяются следующим образом (2):  захват Польши (1939 год) - 16.343 человека убитыми и 320 человек пропавшими без вести;    захват Норвегии (1940 год) - 4.975 убитыми и 691 пропавшими без вести; разгром Франции и английских экспедиционных сил, захват Бельгии, Голландии, Люксембурга (1940 год) - 45.774 убитыми и 635 пропавшими без вести;    потери на Западном театре военных действий (после разгрома Франции и до 30 мая 1944 года) - 20.512 убитыми и 2.583 пропавшими без вести;    воздушная битва за Англию (июль-октябрь 1940 года) - 1.449 убитыми и 1.914 пропавшими без вести (приведены потери только ВВС);    захват Югославии и Греции (1941 год) - 1.206 убитыми и 548 пропавшими без вести;    захват острова Крит (май 1941 года) - 2071 убитыми и 1888 пропавшими без вести;    гибель линкора "Бисмарк" (27 мая 1941 года) - 2180 убитыми и 110 взятыми в плен (потери ВМФ);    военные действия в Африке (март 1941 года - май 1943 года) - 12.808 убитыми и 90.052 пропавшими без вести или взятыми в плен;    борьба с партизанами на Балканах (1941-30 ноября 1944) - 23.061 убитыми и 11.512 пропавшими без вести;    военные действия против СССР (с 22 июня 1941 года до 30 ноября 1944 года) - 1.419.728 убитыми и умершими от ран и 997.056 пропавшими без вести или взятыми в плен, итого безвозвратные потери Вермахта на Восточном фронте составили 2.416.784 человека(3)
QUOTE
Просто не летали бы самолеты поставляемые по ленд-лизу.
Только самолёты поставляемые по ленд-лизу? Так и в наши заливали топливо, в которое добаввлялся высокооктановый штатовский бензин...
QUOTE
Аллюминий нам для авиации был не нужен,мы не использовали его в войну в авиастроении.
Тогда зачем его поставляли?
QUOTE
А вот оценка ленд-лиза Гопкинсом в беседе со Сталиным в конце мая 1945 г
Всего лишь красивая фраза, сказанная чтобы польстить тирану...
QUOTE
Особенно наглой, циничной и беспринципной эта историческая вакханалия стала в последнее время.
Дадада! Особенно в теперишнее время! Из недавнего российского учебника истории:
QUOTE
"Для ответа на вопрос, какие изменения произошли в Красной армии в годы войны, даются следующие варианты ответов: введение погон; введение должности полевого священника; формирование специальной службы для выкупа пленных у противника"

З.Ы.
Без Сталина войну вообще бы за месяц выиграли...
Мужчина rattus
Свободен
04-02-2009 - 16:29
QUOTE
И доблестная армия бандеровцев героически сопротивлялась диктатуре
Сталина аж до середины 50-х. Сидя в землянках по лесам и ночью
убивая красных по деревням.
Они пример с партизан гражданской войны брали. Которые по ночам деникинцев и колчаковцев вырезали которые по поповским поместьям расквартировывались....
Феофилакт
Свободен
04-02-2009 - 16:32
QUOTE (Luca Turilli @ 04.02.2009 - время: 15:23)
Завидно ему. Готовились-готовились НАТО встречать хлебом-солью,
а тут такие вилы. Ни 6-го флота в Крыму ни базы в Полесье.
Такое впечатление, что человеку обидно, что СССР вообще войну
выиграл. Многие на Украине не считают День Победы праздником.
Потому как разбив Гитлера Украина попала под оккупацию России.







Тогда понятны эмоции.... :-))) Ну что ж,остается утешить раттуса,что кто-то должен быть и проигравшим.....

QUOTE
И доблестная армия бандеровцев героически сопротивлялась диктатуре Сталина аж до середины 50-х. Сидя в землянках по лесам и ночью
убивая красных по деревням.

Неужели не смущает несмываемое клеймо пособников фашистов? Ай-ай-ай,как стыдно. Мы тут с русским фашизмом боремся,а ин демоны-то-вон они....

Свободен
04-02-2009 - 16:39
QUOTE (Феофилакт @ 04.02.2009 - время: 15:32)
Неужели не смущает несмываемое клеймо пособников фашистов? Ай-ай-ай,как стыдно. Мы тут с русским фашизмом боремся,а ин демоны-то-вон они....

Вообще-то на Украине этим сейчас как минимум 1/3
невероятно гордится. Дико это. Но так и есть.
Мужчина rattus
Свободен
04-02-2009 - 16:57
QUOTE
Вообще-то на Украине этим сейчас как минимум 1/3
невероятно гордится.
Главное, что Сталиным и Николаем Кровавым намного меньше гордяться чем в России. А то дико это, хотя что с Азиии возьмёшь, Восток - дело тонкое (с) Любят там тиранами кровавыми гордиться...

Это сообщение отредактировал rattus - 04-02-2009 - 17:00
Феофилакт
Свободен
04-02-2009 - 17:01
QUOTE (rattus @ 04.02.2009 - время: 15:26)
Да ну?.....

Ну да.Вы либо невнимательно прочли,либо путаете две большие разницы....
Бюро существовало в годы войны. Оно обобщало и публиковало данные поступавшие по линии штабов и имел цель - дать вышестоящему командованию характеристику общего расхода личного состава и техники для оценки боеспособности войск (сил) и принятия решений о восполнении потерь,
по линии медико-санитарной службы - для определения загруженности госпиталей и расширения их емкости, а также необходимости их перемещения,
по персональному учету потерь военнослужащих.Эти сведения поступали, в зависимости от целевой задачи, в соответствующие органы штабов видов вооруженных сил (сухопутные силы, ВВС и ВМС) для принятия необходимых решенийи лишь оттуда в бюро. В конце войны бюро тоже захватил кавардах и достоверность резко упала.Тем более вызывает даже не недоверие,а улыбку приводимая вами цифра (естественно взятая у кого-то) 2.416.784 человека
т.к. она во-первых,не стыкуется с цифрой что вы давале прежде (2,7 млн.чел потерь всего на Восточном фронте за всю войну),во-вторых,то же бюро сообщает о безвозвратных потерях за 1.01.45-30.04.45- 1 277 тыс. - безвозвратные (большая часть их разумеется приходилась на Восточный фронт).
Не согласен с вами и Мюллер-Гиллебранд ,который оценивает потери немцев в 4 млн. В общем вопросов много,да не суть,просто я писал об опубликованной ОФИЦИАЛЬНОЙ СТАТИСТИКЕ военных потерь в ВМВ,которая в Германии не опубликована (и вероятно уже не будет),этот тезис вам опровергнуть не удалось.
QUOTE
Только самолёты поставляемые по ленд-лизу? Так и в наши заливали топливо, в которое добаввлялся высокооктановый штатовский бензин..

Наши самолеты летали на бензине с меньшим октановым числом. Американский бензис за счет компаундов давал возможность увеличивать количество авиабензина.Вот и все. Ничего решающего. Ну летали бы меньше. Жили же как то при нехватке в 41-42 г.г.
QUOTE
QUOTE
Аллюминий нам для авиации был не нужен,мы не использовали его в войну в авиастроении.
Тогда зачем его поставляли?

Для производства двигателей В-2 в основном.

QUOTE
Всего лишь красивая фраза, сказанная чтобы польстить тирану..

Жуков и Микоян тоже льстили.... Самовлюбленным болванам. :-)

QUOTE
Дадада! Особенно в теперишнее время! Из недавнего российского учебника истории:
QUOTE
"Для ответа на вопрос, какие изменения произошли в Красной армии в годы войны, даются следующие варианты ответов: введение погон; введение должности полевого священника; формирование специальной службы для выкупа пленных у противника"

Полностью с вами согласен.... Безобразно формируется представление об истории у подрастающего поколения. Мы разумеется не останемся в стороне и постараемся привить как можно большему числу детей ПРАВИЛЬНЫЙ взгляд на Отечественную историю.

QUOTE
Без Сталина войну вообще бы за месяц выиграли...

Вот яркий пример воздействия на неокрепшие умы учебников,о которых вы писали выше... :-)))

Свободен
04-02-2009 - 17:08
QUOTE (rattus @ 04.02.2009 - время: 15:57)
А то дико это, хотя что с Азиии возьмёшь, Восток - дело тонкое (с)
Любят там тиранами кровавыми гордиться...

Действительно. Куда Японии и Южной Кореи до доблестной Украины..

Свободен
04-02-2009 - 17:15
QUOTE (Феофилакт @ 04.02.2009 - время: 16:01)
Вот яркий пример воздействия на неокрепшие умы учебников,о которых вы писали выше... :-)))

Феофилакт. Специально для Вас цитату из
учебника истории Украины для 9 класса:

QUOTE
Одновременно с уничтожением украинского крестьянства правительство большевиков развернуло борьбу против украинского образования, науки, искусства. Деятелей государства, культуры, церкви, ученых, учителей, врачей, не согласных с действиями партии большевиков, арестовывали, высылали в Сибирь, подвергали заключению, расстреливали. Последовательно уничтожались любые проявления украинского государственного самоуправления. С тех пор всё решала Москва (С. 216 — 217).


QUOTE
1 сентября 1939 г. началась Вторая мировая война. Ей предшествовало тайное соглашение руководителей нацистской Германии и большевистского Советского Союза — Адольфа Гитлера и Иосифа Сталина, каждый из которых стремился господствовать в мире. Кровавые вожди по своему усмотрению решили судьбу многих народов Европы. 22 июня 1941 г. Германия начала войну с Советским Союзом. Ту войну называют советско-нацистской.  devil_2.gif
Для нашей земли Вторая мировая война была наинесправедливейшею из всех войн. Так как ни Советский Союз, ни Германия не заботились об освобождении Украины и построении в ней независимой державы. Сознательные украинцы понимали, что ждать помощи неоткуда, — нужно самим решать судьбу Украины. И возглавила таких национально сознательных украинцев Организация украинских националистов (ОУН), созданная еще в 1929 г. среди украинцев, которым пришлось уехать на чужбину. Под опекой ОУН было создано украинское правительство, а с началом советско-нацистской войны началось формирование украинской армии. С первых дней войны на украинских землях возникали отряды украинских партизан, или повстанцев. В конце 1942 г. такие отряды создали Украинскую повстанческую армию — УПА. Отряды УПА освобождали украинские города и села от фашистских оккупантов, защищали мирное население. Однако советское правительство не хотело, чтобы Украина имела свою армию. Поэтому, когда в 1943 г. с украинских земель были изгнаны нацистские захватчики, большевики начали воевать с УПА. Эта позорная война против своего народа продолжалась до 1953 г.; она привела к новым жертвам и стала ещё одним свидетельством большевистского террора (С. 224 — 225).


Турченко Ф.Г., Панченко П.П., Тимченко С. М. Новейшая история Украины. Часть вторая (1939 — 2001): Учебник для 9 го кл. сред. общеобразов. завед. К.: Генеза, 2001. Пометун О. Актуальні проблеми шкільного підручника з історії //Історія в школах України. 2002 г.

Наслаждайтесь чтением. Этому учат детей в украинской школе.
Я реально не знаю как быть с ребёнком. Я не допущу,
чтобы он учил это....

Это сообщение отредактировал Luca Turilli - 04-02-2009 - 17:17
Мужчина rattus
Свободен
04-02-2009 - 17:30
QUOTE
В общем вопросов много,да не суть,просто я писал об опубликованной ОФИЦИАЛЬНОЙ СТАТИСТИКЕ военных потерь в ВМВ,которая в Германии не опубликована (и вероятно уже не будет),этот тезис вам опровергнуть не удалось.
Как не опобликована? Еще больше 25 лет назад опобликована
QUOTE
Наиболее достоверными в западной историографии считаются сейчас данные о потерях вооруженных сил Германии во Второй мировой войне, подготовленные к 40-летию окончания войны в Европе Германским федеральным управлением по исчислению военных потерь. Это учреждение, продолжая деятельность Центрального бюро учета потерь личного состава вооруженных сил Германии военной эпохи, составило поименные списки погибших в 1939-1945 годах и умерших в плену после войны (аналогичные тем, что позднее войдут в состав Центрального автоматизированного банка данных по безвозвратным военным потерям у нас - см. 1-ую часть статьи). Результатом многолетней работы Германского федерального управления стали следующие итоговые цифры военных потерь на всех фронтах, на море и в воздухе: погибло и умерло от ран 3.100.000 солдат и офицеров (самая высокая цифра среди всех немецких источников), пропало без вести и умерло в плену (большинство умерло уже после войны) - 1.200.000 (16). К сожалению, у меня пока нет разбивки этой цифры по периодам войны и театрам военных действий. По нашим официальным данным, картина вырисовывается совершенно иная: Вермахт и войска СС только на Восточном фронте потеряли в 1941-1945 годах убитыми, умершими от ран и болезней 2.869.300 человек; пропавшими без вести и умершими в плену 1.423.400. Итого общие демографические безвозвратные потери составили 4.292.700 человек (17).
Взято отсюда ссылка
QUOTE
Для производства двигателей В-2 в основном.
Сколько было произведено этих двигателей? И почему кругом пишут об том, что алюминий шел в первую очередь для авиастроения?
З.Ы.
QUOTE
Я не допущу,  чтобы он учил это....
Тогда будешь учить про полевых священников...
Феофилакт
Свободен
04-02-2009 - 17:33
QUOTE (Luca Turilli @ 04.02.2009 - время: 16:15)
QUOTE (Феофилакт @ 04.02.2009 - время: 16:01)
Вот яркий пример воздействия на неокрепшие умы учебников,о которых вы писали выше... :-)))

Феофилакт. Специально для Вас цитату из
учебника истории Украины для 9 класса:



Наслаждайтесь чтением. Этому учат детей в украинской школе.
Я реально не знаю как быть с ребёнком. Я не допущу,
чтобы он учил это....

Дикость какая.... Мне жаль детей. Недобитые фашистские холуи правят бал в образовании....
Спасайте своего ребенка. Черт,ведь были же вполне приличные советские учебники для 9-10 кл. Может не идеальные,но кто из нас без греха? И хотя бы там была система. Дети учились мыслить систематически. А вот раттус (без обид) пишет мне ,например,про бюро,когда я ему говорю о публикации официальных потерь..... Налицо очевидный разрыв в логике.

Свободен
04-02-2009 - 17:37
QUOTE (rattus @ 04.02.2009 - время: 15:26)
Без Сталина войну вообще бы за месяц выиграли...

а вот во Франции Сталина не было, и у Польши не было, и даже у Англии не было. А войну они не то что за месяц , по большому счету вообще не выиграли

Свободен
04-02-2009 - 17:41
QUOTE (rattus @ 04.02.2009 - время: 15:57)
А то дико это, хотя что с Азиии возьмёшь, Восток - дело тонкое (с) Любят там тиранами кровавыми гордиться...

Ах, ну да Украина у нас же просвещенная Европа. не чета всяким монгольских лапотникам.
Феофилакт
Свободен
04-02-2009 - 17:44
QUOTE (rattus @ 04.02.2009 - время: 16:30)
QUOTE
В общем вопросов много,да не суть,просто я писал об опубликованной ОФИЦИАЛЬНОЙ СТАТИСТИКЕ военных потерь в ВМВ,которая в Германии не опубликована (и вероятно уже не будет),этот тезис вам опровергнуть не удалось.
Как не опобликована? Еще больше 25 лет назад опобликована








раттус, мне сей автор известен,но вы потрудитесь его прочесть сначала хотя бы прежде чем спорить:
" Пятьдесят с лишним лет изучения проблемы германских военных потерь в годы Второй мировой войны породили поистине необозримый поток публикаций. В этих условиях может показаться сомнительным тезис об отсутствии всеми признаваемой итоговой цифры этих потерь. Но, тем не менее, это так. "
Официальный (словарь Б и Э)-правительственный.
Я слышал об этой статиснике этого ведомства,но что стоит она,если другое ведомство в приложении к закону ФРГ “О сохранении мест захоронения” общее число немецких солдат, захороненных на территории Советского Союза и Восточно-Европейских стран, составляет 3226 тыс. чел., из которых установлены имена 2395 тыс. чел.? Кто врет?
Еще раз немецкое правительство не публиковало полную и окончательную цифру потерь. Если найдете обратное- покажите....

QUOTE
Сколько было произведено этих двигателей? И почему кругом пишут об том, что алюминий шел в первую очередь для авиастроения?

На память сказать не готов-порядка нескольких десятков тысяч.
А где он применялся в авиастроении (только не пишите о трубках-на них расход ничтожный). В каких моделях мы имели большое потребление аллюминия?

Свободен
04-02-2009 - 18:00
QUOTE (Пятачек @ 04.02.2009 - время: 16:41)
Ах, ну да Украина у нас же просвещенная Европа. не чета всяким монгольских лапотникам.

А что нет?

QUOTE
Гордясь своим православием и культурным превосходством по сравнению с московским духовенством, украинская церковь боялась вмешательства Московского патриарха в свои дела. Однако, когда в 1686 г. царские власти все же вынудили Константинопольского патриарха отказаться от Киевской митрополии в пользу Москвы, украинский ренессанс, взламывая все барьеры московского культурного своеобразия покорил духовный мир России.
Украинская культура стала той отдушиной, через которую Московское общество знакомилось с духовными достижениями западноевропейской цивилизации, уже адаптированной к православной почве деятельностью украинских просветителейУкраинцы искренне отдавали Московии все свои силы, все свои знания, и на протяжении XVII в. они подготовили плодородную почву для реформы Петра I и были его ближайшими помощниками, когда пришлось эти реформы проводить в жизнь. Преодолев тот мостик, которым для московского общества являлась украинская культура, Россия в XVIII в. стала способной непосредственно воспринимать все европейские новшества


Турченко Ф.Г., Мороко В.Н. История Украины. Учебник для 10 класса общеобразовательной школы. Изд. 2-е, перераб. и дополн. Запорожье: Просвита, 2002.

Учи историю! chair.gif devil_2.gif lol.gif
Мужчина rattus
Свободен
04-02-2009 - 18:01
QUOTE
раттус, мне сей автор известен,но вы потрудитесь его прочесть сначала хотя бы прежде чем спорить
А зачем мне автор? Я всего лишь привел то, что он процитировал из данных Германского федерального управления по исчислению военных потерь. Полной цифры с точностью до десятков не будет ни у нас ни у немцев. Но не думаеться что погрешность у немцев и миллионы будет...
QUOTE
На память сказать не готов-порядка нескольких десятков тысяч.
То есть на несколько десятков тысяч двигателей пошло 328 000 тонн алюминия? Сколько весит один двигатель?
QUOTE
А где он применялся в авиастроении
Да шотя бы ы знаменитых ИЛ-2. Да и авиационные (а не танковые) двигатели тож содержат немалую долю алюминия. И в ЛА-5 тоже этого металла достаточно много использовалось...
QUOTE
Дикость какая.... Мне жаль детей.
Luca Turilli живёт в России, его ребёнок про чудо во время штурма Кенисберга учит....
Мужчина rattus
Свободен
04-02-2009 - 18:06
QUOTE
Учи историю!
Так для твоего любимого конька я было специально здесь тему создал, правда что-то ты сбежал оттуда тыцццц А ну-ка расскажи там как ты отрицал существование Филлипова...

Свободен
04-02-2009 - 18:21
QUOTE (Luca Turilli @ 04.02.2009 - время: 17:00)
украинский ренессанс, взламывая все барьеры московского культурного своеобразия покорил духовный мир России.
Украинская культура стала той отдушиной, через которую Московское общество знакомилось с духовными достижениями западноевропейской цивилизации, уже адаптированной к православной почве деятельностью украинских просветителей

Ах вот оно как все было.

QUOTE
Преодолев тот мостик, которым для московского общества являлась украинская культура, Россия в XVIII в. стала способной непосредственно воспринимать все европейские новшества


Я рыдаю практически навзрыд.

ну а если серьезно то вот он, наглядный пример типичной фальсификации истории.




Свободен
04-02-2009 - 19:11
QUOTE (rattus @ 04.02.2009 - время: 17:01)
Luca Turilli живёт в России, его ребёнок про чудо во время штурма Кенисберга учит....

Лука не гражданин России и летом возвращается домой.
На ПМЖ. Пока мой ребёнок во втором классе и он не учит
про то что ты говоришь. Кстати дай цитату и учебник.
Где фальсификация о штурме Калининграда. Ты любитель
врать на сей счёт.
Мужчина rattus
Свободен
04-02-2009 - 19:31
QUOTE
Кстати дай цитату и учебник.  Где фальсификация о штурме Калининграда.
Да легко. Это ведь на этом форуме. мышкой сюда тыц
QUOTE
Ты любитель  врать на сей счёт.
Сможешь показать где я лгу ? Что там с Филлиповым так есть такой автор или нет?

Свободен
04-02-2009 - 20:46
QUOTE (rattus @ 04.02.2009 - время: 18:31)
Сможешь показать где я лгу ? Что там с Филлиповым так есть такой автор или нет?

Среди авторов учебников по которым занимаются в школе таких
авторов нет. Мне глубоко пофиг какой то там фелипав.
я просил автора и цитату из учебника .
Рыть темы и подфорумы чтобы почитать развесёлый бред желания нет.
Мужчина gogano
Свободен
04-02-2009 - 20:57
QUOTE
Полной цифры с точностью до десятков не будет ни у нас ни у немцев.


Наши то, как раз стараются
http://www.obd-memorial.ru/Memorial/Memorial.html
я тут всех своих нашел. ФРГшный аналог может подскажешь?
Мужчина Art-ur
Женат
04-02-2009 - 21:48
QUOTE (Welldy @ 04.02.2009 - время: 14:44)
А теперь попытаемся сформулировать действительные причины победы СССР в ВОВ:

1. Боевые возможности Красной армии, которая после поражений 1941 и 1942 г. и потери своего кадрового состава догнала и, возможно, превзошла Вермахт по "качеству", при этом поководцы Красной армии проявили себя, как незаурядные и талантливые люди.



1. Не превзошла, уровень подготовки ЛС РККА безусловно вырос. Однако, большее влияние оказало снижение уровня подготовки солдат Вермахта, который действительно, значительно снизился. Что касается талантливых полководцев, то таковые существовали задолго до образования СССР и появлялись они аккурат на той же самой территории при самых разнообразных политических системах.
QUOTE
Более эффективная экономика, чем у Германии позволила СССР в условиях потери значительной части территории и ресурсов восстановить производство и превзойти Германию практически по всем производственным показателям.
Ничего подобного. Никогда в ходе войны СССР не превосходил по промышленному потенциалу Германию. Более того, до 1944 года отставание только нарастало. Даже если вы будете учитывать только военное производство, то не забудьте учесть, что в Германии к 1944 году, население "начало испытывать недостаток ТНП", в то время как в СССР большинство населения проживало в крайне бедственных условиях, которые для рядового немца были бы несовместимыми с жизнью вообще.
QUOTE
Эффективное управление страной советским руководством и лично И. В. Сталиным позволило мобилизовать страну и успешно бороться с врагом.
В данном случае преимущество централизованной системы управления неоспоримо. Хотя к этой системе перешли в ходе войны все страны.
QUOTE
4. Массовый героизм советского народа, исповедующего коммунистическую идеологию, при этом лучшие представители народа были объединены коммунистической партией.
5. Содействие Красной армии партизанского движения, организованного советским руководством.
Ну такое случалось и раньше.
Вы всерьез считаете, что участие союзников в войне против Германии можно не учитывать?
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (29) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 ...
  Наверх