 sxn255340339
 Свободен |
10-01-2012 - 21:57
| QUOTE (sxn2561388870 @ 10.01.2012 - время: 21:57) |
Только ваши утверждения не голословные? |
Нет, я все, что привожу, снабжаю цифрами. В том то и дело, будут у Вас какие-то цифры, будет о чем говорить.
Вот, смотрите. Можно даже не вникать в детали. Посмотрите просто на все эти графики, скажем, Кара-Мурза в своем исследовании "Белая книга. Экономические реформы в России 1991—2001" приводит сотни графиков. Просто посмотрите на эти графики, они все, как под копирку. Что на них? На них все показатели растут до перестройки, большинство продолжает расти до 1990, а затем в разы все обрушается в 90-ые, иногда в десятки раз. О чем это может говорить? Вот, если бы система рухнула в силу объективных причин, то сначала бы пошло катастрофическое обрушение всех показателей, а потом, когда все бы обрушилось, и Союз развалился бы. Но было то наоборот, сначала демонтировали всю политическую систему и развалили Союз, а потом резко все показатели полетели в ноль.
Это сообщение отредактировал sxn255340339 - 10-01-2012 - 22:15 |
1NN
Свободен |
10-01-2012 - 22:05
| QUOTE (sxn255340339 @ 10.01.2012 - время: 21:56) | Логики ноль. Ну, зачем американцам язык? Вот и нам он был не нужен, а то, что было нужно, тому и учили и очень неплохо.
Впрочем, никто Вам не мешал выучиться на переводчика. |
А нужно было вырастить множество "нержавеющих винтиков председателя Мао"! И я
помню, как в детском садике нам рассказывали сладкие сказочки про дедушку Ленина:
как он любил людей, детишек, зверушек разных! Пели, в ссылке дедушка Ленин во
время весеннего наводнения набрал целую лодку зайчиков. И только лет через 15
я узнал, что предварительно он их успокаивал прикладом. А потом всем хвастался,
сколько патронов на этом съэкономил... |
1NN
Свободен |
10-01-2012 - 22:07
| QUOTE (Mnogotochie @ 10.01.2012 - время: 21:57) | Сталин - великий человек.
Именно он в кратчайший срок поднял экономику страны в послереволюционный период и после окончания гражданской войны.
Из разоренной первой мировой и гражданской войнами (а СССР воевал практически со всеми странами мира в период гражданской войны) Сталин создал индустриально развитое государство с самым большим валовым продуктом на душу населения в мире за каких-то 15 лет. Вот так-то...
И кроме того, именно Сталин победил во второй мировой войне... |
Вот вам еще образчик безмозглой махровой большевистской пропаганды... |
sxn255340339
Свободен |
10-01-2012 - 22:13
| QUOTE (sxn2561388870 @ 10.01.2012 - время: 22:07) | | QUOTE (Mnogotochie @ 10.01.2012 - время: 21:57) | Сталин - великий человек.
Именно он в кратчайший срок поднял экономику страны в послереволюционный период и после окончания гражданской войны.
Из разоренной первой мировой и гражданской войнами (а СССР воевал практически со всеми странами мира в период гражданской войны) Сталин создал индустриально развитое государство с самым большим валовым продуктом на душу населения в мире за каких-то 15 лет. Вот так-то...
И кроме того, именно Сталин победил во второй мировой войне... |
Вот вам еще образчик безмозглой махровой большевистской пропаганды... |
Одно другому не мешает. Конечно, не было в СССР при Сталине самого большого ВВП на душу населения, но это не значит, что он не добился выдающихся результатов. |
Свободен |
10-01-2012 - 22:33
| QUOTE (sxn2561388870 @ 10.01.2012 - время: 22:07) | | Вот вам еще образчик безмозглой махровой большевистской пропаганды... |
Какой пропоганды?
Простите - тут все верно.
А сейчас, например, наш валовый продукт куда как ниже, чем при Сталине хоть до второй мировой войны, хоть после... |
Свободен |
10-01-2012 - 22:34
| QUOTE (sxn255340339 @ 10.01.2012 - время: 22:13) | | Одно другому не мешает. Конечно, не было в СССР при Сталине самого большого ВВП на душу населения, но это не значит, что он не добился выдающихся результатов. |
Как это не было?
А по выплавке стали, а по добыче угля, а по сельхозпродукции?
|
1NN
Свободен |
10-01-2012 - 22:38
Во, как живучи легенды! |
Свободен |
10-01-2012 - 22:39
| QUOTE (sxn2561388870 @ 10.01.2012 - время: 22:38) | | Во, как живучи легенды! |
Да. Сталин - это легенда. Тут не поспоришь...
Ну а то что при Сталине наша страна была куда более развита - с этим, пожалуй, тоже не поспоришь...
Это сообщение отредактировал Mnogotochie - 10-01-2012 - 22:40 |
1NN
Свободен |
10-01-2012 - 22:44
Вы жили при Сталине? |
k-113
 Женат |
10-01-2012 - 22:45
Любой крупный политик уже заслужил осиновый кол, пока лез на вершину. Авторитарный правитель большой страны - заслужил и все остальные достижения инквизиции, триады и зетас вместе взятых. Поэтому сравнивать их по содеянному с человеческих позиций - всё равно что активную зону реактора бытовым дозиметром мерить. Потому судят по результату. По результату - Сталин Гитлера победил и позволил выжить своей стране, создал действующую систему, которая после его смерти ещё сорок лет проработала. Гитлер тоже создал немецкое экономическое чудо, но ошибочными внешнеполитическими действиями помножил его на ноль. Стало быть Сталин отличается от Гитлера сорока годами всемирной славы СССР. Весомый результат, как мне кажется. А по-человечески - оба мрази, конечно. |
sxn255340339
Свободен |
10-01-2012 - 22:47
| QUOTE (sxn2561388870 @ 10.01.2012 - время: 21:57) | [QUOTE=sxn255340339,10.01.2012 - время: 21:53]
В СССР это было создано не искусственно - это был закономерный итог многолетнего
"развития" [/QUOTE]
Голословное утверждение. [/QUOTE]
Только ваши утверждения не голословные? |
Вы хоть читали материалы, которые я привел?
Приведу выдержки для особо ленивых.
| QUOTE |
Отсутствие кризиса было зафиксировано не только в докладах ЦРУ, опубликованных позже, но и в открытых работах американских экономистов. Л.Б. Резников цитирует американских экономистов М. Эллмана и В. Конторовича, специализирующихся на анализе советского хозяйства, авторов вступительной статьи к книге «Дезинтеграция советской экономической системы»(1992): «В начале 80-х годов как по мировым стандартам, так и в сравнении с советским прошлым дела... были не столь уж плохи».
Ухудшаться они стали именно под воздействием вносимых в ходе перестройки изменений. По данным тех же американских экономистов, «если в 1981-1985 гг. среднегодовой бюджетный дефицит составлял всего 18 млрд. руб., то в 1986-1989 гг. - уже 67 млрд. В 1960-1987 гг. в среднем за год выпускалось в обращение 2,2 млрд. руб., в 1988 г. - уже 12 млрд., в 1989 г. - 18 млрд., а в 1990 г. - 27 млрд. руб.».
|
| QUOTE | Нет никаких шансов, что гонка вооружений может истощить советские материальные и интеллектуальные резервы и СССР политически и экономически развалится - весь исторический опыт свидетельствует об обратном.
|
Сахаров, 1987
| QUOTE |
В действительности никакого экономического кризиса в советском хозяйстве не было до тех пор, пока не была начата реформа, означавшая отход от принципов плановой экономики. С 1987 года экономика СССР шаг за шагом переставала быть советской.
Первым этапом реформы стало разрушение финансовой системы и потребительского рынка. В советском государстве действовала особая финансовая система из двух «контуров». В производстве общались безналичные(в известном смысле «фиктивные»)деньги, количество которых определялось межотраслевым балансом и которые погашались взаимозачетами. По сути, в СССР отсутствовал финансовый капитал и ссудный процент(деньги не продавались). На рынке потребительских товаров обращались нормальные деньги, получаемые населением в виде зарплаты, пенсий и т.д. Их количество строго регулировалось в соответствии с массой наличных товаров и услуг. Такая система могла действовать при жестком запрете на смешение двух контуров(запрете на перевод безналичных денег в наличные).
«Закон о государственном предприятии»(1987 г.)вскрыл контур безналичных денег — было разрешено их превращение в наличные.
Созданные тогда «центры научно-технического творчества молодежи»(ЦНТТМ)получили эксклюзивное право на обналичивание безналичных денег(ЦНТТМ называли «локомотивами инфляции»)
|
| QUOTE |
Второй особенностью была принципиальная неконвертируемость рубля. Масштаб цен в СССР был совсем иным, нежели на мировом рынке, и рубль мог циркулировать лишь внутри страны(это была «квитанция», по которой каждый гражданин получал свои дивиденды от общенародной собственности — в форме низких цен). Поэтому контур наличных денег должен был быть строго закрыт по отношению к внешнему рынку государственной монополией внешней торговли.
Одновременно была отменена монополия внешней торговли. С 1 января 1987 г. право проводить экспортно-импортные операции было дано 20 министерствам и 70 крупным предприятиям. Через год было ликвидировано Министерство внешней торговли СССР и учреждено Министерство внешнеэкономических связей СССР, которое теперь лишь «регистрировало предприятия, кооперативы и иные организации, ведущие экспортно-импортные операции». Законом 1990 г. право внешней торговли было предоставлено и местным Советам.
Согласно «Закону о кооперативах»(1988 г.), на предприятиях и при местных Советах возникла сеть кооперативов, занятых вывозом товаров за рубеж, что резко сократило их поступление на внутренний рынок. Многие товары при спекуляции давали выручку до 50 долларов на 1 рубль затрат и покупались у предприятий «на корню». Некоторые изделия(например, алюминиевая посуда)превращались в удобный для перевозки лом и продавались как материал. По оценкам экспертов, в 1990 г. была вывезена 1/3 потребительских товаров.
|
Вот, Вам и причины исчезновения товаров. Элементарно. При этом взращивается криминальный класс, который в дальнейшем и станет участвовать в приватизации.
| QUOTE |
При плановой системе поддерживалось такое распределение прибыли предприятий(для примера взят 1985 г.): 58% вносится в бюджет государства, 38% оставляется предприятию, в том числе 15% идет в фонды экономического стимулирования(премии, надбавки и т.д.). В 1990 г. из прибыли предприятий в бюджет было внесено 45%, оставлено предприятиям 43%, в том числе в фонды экономического стимулирования 40%. Таким образом, были существенно сокращены взносы в бюджет, но в 2,7 раза увеличены выплаты персоналу и почти ничего не осталось на развитие предприятия. |
Вот, Вам искусственное банкротство предприятий - это раз и искусственное раздувание инфляции - это два.
| QUOTE |
Кроме того, предприятия получили свободу ценообразования и формирования ассортимента. Вот выдержка из записки отделов ЦК КПСС, которая обсуждалась на Политбюро ЦК КПСС 29 октября 1988 г.: «Выпуск новых товаров с более высокими розничными ценами сопровождается снятием с производства и «вымыванием» из ассортимента недорогих добротных товаров, пользующихся спросом... Выпуск товаров по более высоким ценам, обеспечивая прирост объема производства в стоимостном выражении, зачастую сопровождается сокращением выпуска товаров в натуральном выражении... На ряде предприятий сокращение объемов производства в натуре достигает 20-25% и более.
По данным Госкомстата СССР, рентабельность товаров, реализуемых по договорным ценам, в 3 раза выше средней сложившейся и превышает 60% к себестоимости. По шелковым тканям она достигает 81%, бельевому трикотажу — 97% и чулочно-носочным изделиям — 104%»
|
Вот, Вам вымывание товара из ассортимента, разгон инфляции и аккумулирование денежных средств одновременно.
| QUOTE |
Произошел скачкообразный рост личных доходов вне всякой связи с производством. Ежегодный прирост денежных доходов населения в СССР составлял в 1981-1987 гг. в среднем 15,7 млрд. руб., а в 1988-1990 гг. составил 66,7 млрд. руб. В 1991 г. лишь за первое полугодие денежные доходы населения выросли на 95 млрд. руб.(при этом зарплата в производстве выросла всего на 36%).
Такой рост доходов при одновременном сокращении товарных запасов в торговле привел к краху потребительского рынка(«товары сдуло с полок»).
Были введены талоны на получение водки, сахара, ботинок. Был резко увеличен импорт. До 1989 г. СССР имел стабильное положительное сальдо во внешней торговле(в 1987 г. 7,4 млрд. руб.), а в 1990 г. было отрицательное сальдо в 10 млрд. руб.
Оттянуть развязку правительство пыталось за счет дефицита госбюджета, внутреннего долга и продажи валютных запасов. Дефицит госбюджета СССР составлял в 1985 г. 13,9 млрд. руб.; в 1990 — 41,4; а лишь за 9 месяцев 1991-го — 89 млрд.(только за июнь 1991 г. он подскочил на 30 млрд.). В 1989 г. госбюджет РСФСР имел превышение доходов над расходами в 3,9 млрд. руб., в 1990 дефицит составил 29 млрд. руб., в 1991 г. 109,3 млрд. руб.
Государственный внутренний долг СССР возрастал следующим образом:
1985 — 142 млрд. руб.(18,2% ВНП);
1989 — 399 млрд. руб.(41,3% ВНП);
1990 — 566 млрд. руб.(56,6% ВНП);
за 9 месяцев 1991 он составил 890 млрд. руб.
Золотой запас, который в начале перестройки составлял 2 000 т., в 1991 г. упал до 200 т. Внешний долг, который практически отсутствовал в 1985 году, в 1991 г. составил около 120 млрд. долл.
|
И далее по тексту. Ну, что Вы из людей идиотов делаете? Само развалилось. Постарались некоторые. |
1NN
Свободен |
10-01-2012 - 22:48
Нет, просто советский народ слишком долго позволял себя обманывать... |
-Ягморт-
Свободен |
10-01-2012 - 22:57
| QUOTE (Mnogotochie @ 10.01.2012 - время: 22:34) | | QUOTE (sxn255340339 @ 10.01.2012 - время: 22:13) | | Одно другому не мешает. Конечно, не было в СССР при Сталине самого большого ВВП на душу населения, но это не значит, что он не добился выдающихся результатов. |
Как это не было?
А по выплавке стали, а по добыче угля, а по сельхозпродукции? |
Чаво? |
sxn255340339
Свободен |
10-01-2012 - 23:00
| QUOTE (Mnogotochie @ 10.01.2012 - время: 22:34) | | QUOTE (sxn255340339 @ 10.01.2012 - время: 22:13) | | Одно другому не мешает. Конечно, не было в СССР при Сталине самого большого ВВП на душу населения, но это не значит, что он не добился выдающихся результатов. |
Как это не было?
А по выплавке стали, а по добыче угля, а по сельхозпродукции? |
Я же привел статистику выше. Зачем нам еще мифы возводить? Сталину и реальных дел хватит.
Это сообщение отредактировал sxn255340339 - 10-01-2012 - 23:01 |
1NN
Свободен |
10-01-2012 - 23:06
Уважаемый 339! Вы сами-то читали приведенные материалы? Внимательно? Тогда объясните, с какого бодуна руководство партии затеяло перестройку экономической системы, если она и без того прекрасно работала? Если никакого
экономического кризиса не было, если никакая гонка вооружений не смогла бы
истощить советские материальные и интеллектуальные ресурсы, если весь советский народ свято верил в коммунистическое будущее, зачем было отходить
от плановой экономики? Совковая экономика была крепко изолирована от мировой
системы хозяйствования, а рубль был принципиально не конвертируемым, на кой
черт было ее открывать для внешего воздействия? Или в руководство страной пробрались вредители и диверсанты? |
-Ягморт-
Свободен |
10-01-2012 - 23:06
| QUOTE (sxn255340339 @ 10.01.2012 - время: 22:47) |
| QUOTE | Нет никаких шансов, что гонка вооружений может истощить советские материальные и интеллектуальные резервы и СССР политически и экономически развалится - весь исторический опыт свидетельствует об обратном.
|
Сахаров, 1987
|
Однако истощились.
| QUOTE | | Вот, Вам и причины исчезновения товаров. Элементарно. При этом взращивается криминальный класс, который в дальнейшем и станет участвовать в приватизации |
А у нас раньше были товары?
Кроме товаров и продуктов жизненно необходимых?
| QUOTE | | И далее по тексту. Ну, что Вы из людей идиотов делаете? Само развалилось. Постарались некоторые. |
Тут я согласен с вами, само развалится вдруг ничего не может. |
sxn255340339
Свободен |
10-01-2012 - 23:28
| QUOTE (-Ягморт- @ 10.01.2012 - время: 23:06) | А у нас раньше были товары?
Кроме товаров и продуктов жизненно необходимых? |
Был перекос в сторону промышленности группы "А" - пережиток сталинской индустриализации. Надо было просто отрегулировать систему, и все заработало бы. Да и так уже появлялись товары не первой необходимости понемногу. Но вместо этого систему просто снесли, отчасти, бездумно, отчасти, злонамеренно.
Хорошо снесли, а для чего снесли, что взамен будем строить? Говорят какой-то бред про модернизацию и инновации. Ну, вот Вы мне с цифрами в руках возьмите и покажите, как все это будет работать? Ну, вот как?
| QUOTE |
Уважаемый 339! Вы сами-то читали приведенные материалы? Внимательно? Тогда объясните, с какого бодуна руководство партии затеяло перестройку экономической системы, если она и без того прекрасно работала? Если никакого
экономического кризиса не было, если никакая гонка вооружений не смогла бы
истощить советские материальные и интеллектуальные ресурсы, если весь советский народ свято верил в коммунистическое будущее, зачем было отходить
от плановой экономики? Совковая экономика была крепко изолирована от мировой
системы хозяйствования, а рубль был принципиально не конвертируемым, на кой
черт было ее открывать для внешего воздействия? Или в руководство страной пробрались вредители и диверсанты? |
Уважаемый sxn2561388870, вот Вы, вроде, не испытываете иллюзий по поводу нынешнего руководства страны и признаете, что это все те же люди, что и в перестройке участвовали, а такие наивные вопросы задаете, прямо, как будто, и не было 25 лет последних. Так же они за копейки работали, ну, привилегии там имели какие-то, служебные дачи, машины, путевки, ну, что это, тьфу. Да еще могли ведь и снять за некомпетентность или, чего доброго, посадить. Опять же и за границу толком не съездишь. А теперь как хорошо, яхты, самолеты, все, что хочешь. Зажрались они от хорошей жизни и предпочли свои личные интересы интересам государства. Да, и западная пропаганда не дремала, понемногу разлагала, как могла. Не пора ли начинать думать головой, а не повторять бездумно либеральную пропаганду? Она еще хуже, чем советская - та хоть на созидание была направлена, а эта на разрушение.
К вопросу о том, что СССР прочно и надежно сидел на нефтяной игле:
| QUOTE |
Здесь надо остановиться, чтобы рассмотреть важный побочный тезис, согласно которому «экономика развалилась» потому, что СССР жил за счет экспорта нефти, а правящие круги США обрушили мировые цены на нефть, чтобы лишить СССР валюты и заставить его капитулировать в «холодной» войне.
Власть взяла на вооружение порочный метод объяснять провалы рыночной реформы в России наследием советского прошлого. Мол, эти провалы – следствие инерции тех систем, которые были созданы при советском строе. Это лишает и государство и общество возможности разобраться в актуальных процессах – искажены мера и критерии.
Стало нормой утверждение, будто советское хозяйство имело «экспортно-сырьевой» характер, отчего теперь страдает Российская Федерация. В Послании Федеральному Собранию 12 ноября 2009 г. Д.А. Медведев сказал, например: «Советский Союз, к сожалению, так и остался индустриально-сырьевым гигантом и не выдержал конкуренции с постиндустриальными обществами. Вместо примитивного сырьевого хозяйства мы создадим умную экономику, производящую уникальные знания».
Прекрасна идея создать умную экономику, сначала надо разобраться, каким образом Россия скатилась к «примитивному сырьевому хозяйству», - ведь силы и механизмы, которые ее туда толкнули, продолжают действовать. Их надо выявить и нейтрализовать. Но мы не начнем в этом разбираться, пока не откажемся от мифа, будто СССР был «сырьевым» гигантом и не определим вес его «индустриальной» компоненты.
Д.А. Медведев представляет дело так, будто все двадцать лет реформ Россия шаг за шагом преодолевала «сырьевую зависимость», характерную для советского хозяйства, - но до конца так и не преодолела. Он пишет: «Двадцать лет бурных преобразований так и не избавили нашу страну от унизительной сырьевой зависимости». В действительности нынешнее «примитивное сырьевое хозяйство» - не наследие прошлого, а именно продукт реформы, результат деиндустриализации советского хозяйства.
Взглянем на факты. В ежегоднике «Народное хозяйство РСФСР в 1990 г.» на стр. 32 есть таблица: «Вывоз продукции из РСФСР по отраслям народного хозяйства в 1989 г.(в фактически действовавших ценах)».
Суммируя продукцию отраслей перерабатывающей промышленности и транспортные услуги, получаем следующие данные. Всего по отраслям материального производства вывоз из РСФСР составил 109,6 млрд. руб. По всем отраслям, за исключением сырьевых - нефтегазовой, угольной и лесной промышленности и половины продукции «прочих отраслей промышленности» - вывоз составил 84,7 млрд.
Таким образом, доля продуктов высокого уровня переработки в вывозе продуктов из РСФСР составляла 77%. Из них «машиностроение и металлообработка» - 34,7%. Доля «добывающих»(сырьевых)отраслей – 23%. Это – максимум, со всеми допущениями в пользу «сырья» |
| QUOTE |
Теперь берем «Российский статистический ежегодник. 2007». На стр. 756 имеется таблица:
«Товарная структура экспорта Российской Федерации(в фактически действовавших ценах)». В 2006 г. «минеральные продукты, древесина и сырье» составили 70% экспорта Российской Федерации, а «машины, оборудование и транспортные средства» - 5,8%. Именно за последние двадцать лет Российская Федерация стала «сырьевым гигантом», а РСФСР была индустриальной страной. Разумнее было бы трезво оценивать реальность.
|
| QUOTE | Если же взять конкретно экспорт нефти, то его вес в экономике совсем невелик. В 1988 г. весь экспорт из СССР составил 68,3 млрд. руб. Основная масса товаров направлялась в социалистические страны по долгосрочным контрактам, она составила 45,7 млрд. руб. В капиталистические было направлено товаров на сумму 13,1 млрд. руб., что составило 19,2% экспорта. Таким образом, весь экспорт в капиталистические страны составил 1,5% от ВНП, экспорт энергоносителей в капиталистические страны – 0,62% от ВНП 1988 г. Не могло «обрушение» цен на нефть привести к краху экономику «индустриально-сырьевого гиганта» СССР.
|
Ну, сколько можно повторять эту сказку про то, что США и Саудовская Аравия разрушили СССР? Не противно еще?
Это же как надо было изгадить мозги людям, чтобы они не догадались просто сопоставить две - три общеизвестные цифры. 
Вот, поэтому и надо работать с цифрами, а не с лозунгами.
| QUOTE | | Но самое печальное в этой истории как раз то, что при такой доступности информации множество экономистов и даже высшее руководство государства продолжает культивировать миф, мешающий разобраться в структуре нашего кризиса. |
Это сообщение отредактировал sxn255340339 - 11-01-2012 - 00:42 |
sxn255340339
Свободен |
11-01-2012 - 02:32
Давайте от совсем очевидного к набившему оскомину, я имею в веду сельское хозяйство.
Главные тезисы разрушителей колхозно-совхозной системы.
| QUOTE |
Результат (этого абсурда) – разрыв между производством и социальными потребностями. Очень показателен пример с тракторами. CCCР производит в 4,8 раз больше тракторов, чем США, хотя отстает от них в производстве сельскохозяйственной продукции. Необходимы ли эти трактора? Эти трактора не нужны сельскому хозяйству, и если бы их покупали за свои деньги и рационально использовали, хватило бы в два или три раза меньше машин
|
Аганбегян. "Экономическая перестройка", 1988
| QUOTE | В 1988 г. на 1000 га пашни в СССР было 12 тракторов, в Польше 77, в Италии 144 и в Японии 476
|
| QUOTE | В 1989 в СССР было 24720 колхозов. Они дали 21 млрд. руб. прибыли. Убыточных было на всю страну 275 колхозов (1%), и все их убытки в сумме составили 49 млн. руб. – 0,2% от прибыли колхозной системы. В целом рентабельность колхозов составила 38,7%.
|
| QUOTE |
В 1986 году дотации в сельское хозяйство составили в США 74 млрд. долларов, в странах ЕЭС – 75 и в Японии – 50 млрд. При этом 90% – так называемые дотации «на поддержание цен и доходов». В целом по ОЭСР (в эту организацию входили тогда 24 развитые капиталистические страны) бюджетные ассигнования сельскому хозяйству составляли около половины затрат населения этих стран на продукты питания (а в Японии и Финляндии – до 80%). Только «прямые безвозмездные выплаты в фермерский бюджет из федерального бюджета США» составили в 1987 году 17 млрд. долларов. Бюджетные ассигнования в США в 6 раз превышают фермерские капиталовложения и составляют около 40% всей валовой продукции ферм (для сравнения: среди стран тогдашнего СЭВ самые большие дотации получало сельское хозяйство Венгрии, здесь бюджетные ассигнования составляли 13% капиталовложений в отрасль).
В 1991 г. общая сумма сельскохозяйственных субсидий ОЭСР составляла 180 миллиардов долларов.
В 1990 г. в Японии и ЕЭС средний дополнительный счет за продукты питания, вызванный протекционистскими мерами, составлял 3000 долларов на семью.
|
Динамика бюджетных дотаций на сельское хозяйство
На 1 га сельхозугодий, долларов
США
1979-1981 - 82
1984-1986 - 220
ЕЭС
1979-1981 - 781
1984-1986 - 1089
Япония
1979-1981 - 5412
1984-1986 - 11319
На 1 занятого, долларов
США
1979-1981 - 9500
1984-1986 - 28200
ЕЭС
1979-1981 - 9900
1984-1986 - 14300
Япония
1979-1981 - 4600
1984-1986 - 12000
Бюджетные дотации в производстве разных видов продукции (1984-1986)
США
пшеница - 44,3%
сахар - 76,0%
молоко - 66,3%
говодина -9,4%
ЕЭС
пшеница - 36,3%
сахар - 74,7%
молоко - 55,8%
говодина -53,0%
Япония
пшеница - 97,7%
сахар - 71,8%
молоко - 81,8%
говодина -55,4%
http://www.politicmain.ru/pol4us-212-1.html
Это сообщение отредактировал sxn255340339 - 11-01-2012 - 03:31 |
Sorques
Женат |
11-01-2012 - 02:45
| QUOTE (Mnogotochie @ 10.01.2012 - время: 21:57) |
И кроме того, именно Сталин победил во второй мировой войне... |
Тогда именно Александр Первый (а не военачальники, дворяне и народ) победил Наполеона, выиграл войну и вошел в Париж...Будете опровергать? |
sxn255340339
Свободен |
11-01-2012 - 02:46
| QUOTE (Sorques @ 11.01.2012 - время: 02:45) | | QUOTE (Mnogotochie @ 10.01.2012 - время: 21:57) |
И кроме того, именно Сталин победил во второй мировой войне... |
Тогда именно Александр Первый (а не военачальники, дворяне и народ) победил Наполеона, выиграл войну и вошел в Париж...Будете опровергать? |
Я бы опроверг, но не вижу смысла. |
Sorques
Женат |
11-01-2012 - 02:55
| QUOTE (sxn255340339 @ 10.01.2012 - время: 22:47) | | Само развалилось. Постарались некоторые. |
Как можно развалить супердержаву, прочно стоящею на ногах? Музыкой, жвачкой, голосом Америки и десятком диссидентов или Правителю с практически неограниченными полномочиями и сроком власти, дали взятку?Таким образом можно развалить какую нибудь из стран ЕС, Сев. Ам. или Австралии? Например скидывать им с самолета диски с музыкой советских композиторов или пропагандировать через фильмы и литературу советский образ жизни... Вы в такое верите? |
Sorques
Женат |
11-01-2012 - 02:59
| QUOTE (sxn255340339 @ 11.01.2012 - время: 02:46) |
Я бы опроверг, но не вижу смысла. |
Дык там царь, предводитель дворян и буржуев. а здесь Сталин...Который своими речами и мудрыми решениями (не понятно какими правда) сплотил народ...Может все проще? И 1812 и в 1941 был один и тот же народ, который выгнали и уничтожил врага...Или так хочется осанну вождю пропеть? |
sxn255340339
Свободен |
11-01-2012 - 03:01
| QUOTE (Sorques @ 11.01.2012 - время: 02:55) | | QUOTE (sxn255340339 @ 10.01.2012 - время: 22:47) | | Само развалилось. Постарались некоторые. |
Как можно развалить супердержаву, прочно стоящею на ногах? Музыкой, жвачкой, голосом Америки и десятком диссидентов или Правителю с практически неограниченными полномочиями и сроком власти, дали взятку?Таким образом можно развалить какую нибудь из стран ЕС, Сев. Ам. или Австралии? Например скидывать им с самолета диски с музыкой советских композиторов или пропагандировать через фильмы и литературу советский образ жизни... Вы в такое верите? |
Sorques, о чем, простите, с Вами говорить, если я Вам пишу сухие цифры статистики, а Вы в ответ - байки. Все эти вопросы переадресуйте Горбачеву и всем тем товарищам, которые целенаправленно действовали на развал страны. Факты неопровержимо свидетельствуют, что действовали они продуманно с полным пониманием последствий.
Любую страну в наше время можно так развалить, СССР развалить было сложнее всего. Вот Китай не получается пока, культура совсем другая, не понимают пока европейцы китайцев, поэтому с ними не прокатывает.
Это сообщение отредактировал sxn255340339 - 11-01-2012 - 03:05 |
sxn255340339
Свободен |
11-01-2012 - 03:04
| QUOTE (Sorques @ 11.01.2012 - время: 02:59) | | QUOTE (sxn255340339 @ 11.01.2012 - время: 02:46) |
Я бы опроверг, но не вижу смысла. |
Дык там царь, предводитель дворян и буржуев. а здесь Сталин...Который своими речами и мудрыми решениями (не понятно какими правда) сплотил народ...Может все проще? И 1812 и в 1941 был один и тот же народ, который выгнали и уничтожил врага...Или так хочется осанну вождю пропеть? |
Я Вам об одном, а Вы, как будто, и не слышите. То, что происходило уже в 1941-1945, - это только вершина айсберга в этой войне. Выиграл СССР раньше, а в этот период, напротив, было допущено ряд ошибок Сталиным, которые сильно усложнили дело. Но стратегический его вклад на всех этапах сложно переоценить. Это не означает, что не было ошибок. Причем здесь речи? Вы, наверное, гуманитарий. 
Это сообщение отредактировал sxn255340339 - 11-01-2012 - 03:22 |
Sorques
Женат |
11-01-2012 - 03:26
| QUOTE (sxn255340339 @ 11.01.2012 - время: 03:01) |
Sorques, о чем, простите, с Вами говорить, если я Вам пишу сухие цифры статистики, а Вы в ответ - байки. Все эти вопросы переадресуйте Горбачеву и всем тем товарищам, которые целенаправленно действовали на развал страны.
|
Причем здесь статистика? Заболтать тему ненужными цифрами конечно можно... Я и без них знаю что в СССР все было очень хорошо, но при этом он вдруг развалился и его никто не пошел защищать в 91 году...Тогда это в двойне чудно...Правитель супер державы и его несколько сторонников, продали за незначительную сумму режим, правда от этого не разбогатели...
| QUOTE | | Факты неопровержимо свидетельствуют, что действовали они продуманно с полным пониманием последствий. |
А каковы мотивы? Книжки с мемуарами на Западе издать и получит за них гонорары? Смеетесь?
| QUOTE | | Любую страну в наше время можно так развалить, СССР развалить было сложнее всего. |
Только не одна капиталистическая страна Европы или Сев.Ам. не развалилась, да и никогда не боялась этого, так как подобным способом, какой вы рисуете сделать это невозможно...
| QUOTE | | Я Вам об одном, а Вы, как будто, и не слышите. |
Возможно очень много букв...старайтесь говорить тогда лаконичней и по существу...
| QUOTE | | То, что происходило уже в 1941-1945 - это только вершина айсберга в этой войне. |
Конспирология...
| QUOTE | | Но стратегический его вклад на всех этапах сложно переоценить. |
Давайте конкретней...Вы считаете что Сталин, выиграл войну?
|
sxn255340339
Свободен |
11-01-2012 - 04:03
| QUOTE (Sorques @ 11.01.2012 - время: 03:26) | | QUOTE | | То, что происходило уже в 1941-1945 - это только вершина айсберга в этой войне. |
Конспирология...
| QUOTE | | Но стратегический его вклад на всех этапах сложно переоценить. |
Давайте конкретней...Вы считаете что Сталин, выиграл войну? |
Какая конспирология?
Поинтересуйтесь, сколько и какой техники было на вооружении красной армии в 1928, я не могу сразу привести все цифры.
Я полагаю и несколько раз заявил об этом, что индустриализация позволила создать промышленность, которая внесла неоценимый вклад в победу. Приведенные мною цифры по экономике СССР и Германии (а здесь не учтены еще союзники Германии и значительный импорт) говорят о том, что даже при всем том колоссальном росте экономики, который наблюдался в 30-ые, СССР очень сильно по ключевым позициям Германии проигрывал. Я еще не привел цифр здесь по автомобилям, станкам и т.д. Экономика Германии была намного мощнее. В этой связи вопрос об индустриализации в стране с совершенно разрушенной экономикой - ключевой. Вместе с тем, я еще не привел данных по образцам военной техники СССР и Германии и динамике производства, а здесь СССР добился решительного превосходства по танкам, благодаря Т-34, а также решительного превосходства по производству самолетов. Если в первую мировую войну русская армия так и не смогла преодолеть дефицит боеприпасов, не смотря на закупки у союзников, то в советской армии такой проблемы, по сути, не было. Экономика СССР оказалась чрезвычайно мобильной и лучше всех стран участниц готова к переходу на военные рельсы, при этом пришлось решать сложную задачу эвакуации многих тысяч предприятий.
Я полагаю, что без той серьезной и почти невероятной работы, которая была проведена в СССР в 30-ые, в промышленности, в ВПК и в сельском хозяйстве победа над сильнейшей армией мира на тот момент была бы невозможна.
Я чрезвычайно высоко оцениваю внешнюю политику СССР в 30-ые.
И в целом высоко оцениваю вклад коллективизации в обеспечение индустриализации.
Кроме того, я сомневаюсь и в неэффективности сталинских колхозов. Приводимая мною в теме статья показывает, что статистика по сельскому хозяйству, измененная при Хрущеве по 2-ой и 3-ей пятилеткам, скорее всего, была сфальсифицирована. При этом я согласен, что коллективизация была проведена не лучшим образом и, в частности, необходимо было избежать массового забоя скота, а также и голода в ряде регионов.
Так что причем здесь конспирология? Собственно, я вообще не очень понимаю, какой смысл Вы вкладываете в это слово.
Если хотите полемизировать, то Вам надо представить продуманный анализ, подкрепленный статистикой, в котором Вы должны предложить альтернативы и просчитать последствия для экономики.
| QUOTE |
Причем здесь статистика? Заболтать тему ненужными цифрами конечно можно... |
Цифрами заболтать тему нельзя потому, что за каждой цифрой может последовать конкретный вопрос, по которому ты даешь конкретный ответ. Цифры и только цифры могут быть основой для разговора на экономическую тему, все остальное - болтовня. Например, падение цен на нефть привело к краху СССР - это именно болтовня, а приводимые мною цифры - доказательство того, что в принципе не могло ни к чему привести. И таких баек придумали много, о колоссальных расходах на ВПК, о колоссальных закупках зерна и т.д. Конкретные цифры и только они доказывают полную несостоятельность всех этих легенд и по мере своих скромных сил я буду все это приводить со всеми обоснованиями, надеюсь, что не только я.
| QUOTE |
А каковы мотивы? Книжки с мемуарами на Западе издать и получит за них гонорары? Смеетесь? |
Горбачев ненавидел ту систему, в которой существовал. Но не он был идеологом, он всего лишь был удобной фигурой, которую продвинула та часть партийной элиты, которая решила пойти на сближение с Европой. Иными словами, Горбачев был выразителем интересов достаточно широкого класса, и этот класс приобрел, по крайней мере, на некотором историческом отрезке, включающем и наше время, более чем достаточно. Масштаб же личных амбиций человека, который согласился рекламировать пиццу, дает хорошее представление о том, насколько он дорожил той властью, которою обладал.
Анализировать надо не закулисные игры, а цифры, и прошу Вас отвечать строго по ним, шаг за шагом. Иначе писать здесь не стоит.
| QUOTE |
Только не одна капиталистическая страна Европы или Сев.Ам. не развалилась, да и никогда не боялась этого, так как подобным способом, какой вы рисуете сделать это невозможно...
|
Еще раз. Я не тот человек, который будет слушать всякий бред. Что невозможно, почему невозможно? Где доказательства? Что может доказывать то, что что-то развалилось, а что-то нет, очевидно, ничего. Что-то и не планировали разваливать. Точно также совершенно несостоятельны аргументы, типа государство развалилось, значит, система была нежизнеспособна. Какая система? Политическая? Вероятно, да. Экономическая? Где доказательства? Если я приду и взорву мост, может ли это быть доказательством того, что мост был неверно рассчитан? Абсурд. Либо Вы должны доказать, что мост никто не взрывал, либо привести прямое доказательство того, что мост был неверно рассчитан. Только так. Я много слов пишу, но надеюсь, что в ответ последует уже что-то разумное, а не бла-бла. Вы же, когда пишете о флоте царской России, оперируете с чем-то конкретным (хотя к чему Вы все это в этой теме пишете, я с трудом понимаю, потому даже и не придираюсь к каким-то неточностям).
Это сообщение отредактировал sxn255340339 - 11-01-2012 - 04:47 |
sxn255340339
Свободен |
11-01-2012 - 04:53
Добавляю еще одну статью: "Мифы об экономике СССР"
http://finoboz.com/index.php?option=com_co...=1&limitstart=0
Вот когда я читаю одну за другой статьи такие, я думаю, ну, почему, какие-то американские экономисты или конгрессмены переживают за то, что у нас в стране происходит, а наши либералы с этого форума, в частности, несут откровенный бред, издеваясь над здравым смыслом?
Вот у меня некоторые спрашивают, да как же такое возможно, да как же такое возможно? А я сам хочу знать, как такое возможно потому, что это ведь не Горбачев сейчас на форуме пишет, это ведь делали сотни тысяч людей и сейчас продолжают делать, даже идя, возможно, к своему физическому уничтожению. Ведь это значит, что процесс объективный, но, ей Богу, не имеющий ни какого отношения к экономике. Это что-то социальное, с чем еще надо разбираться потому, что западная пропаганда строилась не на пустом месте, она имела глубокую опору в советском обществе, совершенно иррациональную, но, безусловно, объективную, опирающуюся на реальные проблемы системы. Задайте все эти вопросы себе, Sorques? Я думаю, Вы быстрее найдете ответ.
И еще раз об операции "Немыслимое". Сто процентов в тему и о Сталине, и перерождение нашего общества.
| QUOTE | | В апреле 1945 союзники представляли наши войска измотанными и истощенными, а боевую технику - до предела изношенной. Их военные специалисты оказались сильно удивлены мощью Советской Армии, которую она продемонстрировала при взятии Берлина, считавшегося ими неприступным. Не вызывает сомнений верность вывода крупного историка В.Фалина - решение Сталина о штурме Берлина в начале мая 1945 предотвратило третью мировую войну. Это подтверждается недавно рассекреченными документами. В противном случае Берлин был бы без боя сдан "союзникам", а объединенные силы всей Европы и Северной Америки обрушились бы на СССР. |
Это выдержка из этой статьи для тех, кто не любит читать, но считает, что имеет право судить о Сталине и его роли в мировой истории.
http://prosvetlenie.net/show_content.php?id=120
Доклад Штаба объединенного планирования операции "Немыслимое", в окончательной редакции от 22 мая 1945 Под грифом совершенно секретно (из расшифрованного британского архива)
http://www.coldwar.ru/bases/operation-unthinkable.php
Это сообщение отредактировал sxn255340339 - 11-01-2012 - 07:03 |
ps2000
Свободен |
11-01-2012 - 07:31
| QUOTE (sxn255340339 @ 11.01.2012 - время: 03:04) | | Вы, наверное, гуманитарий. |
Но Вы то математик  а циферки иногда попутываете.
Абстрактная задача:
США производит 500 единиц чего-то, а Китай 1500 единиц
Где дело с этим чего-то обстоит лучше? |
sxn255340339
Свободен |
11-01-2012 - 07:40
| QUOTE (ps2000 @ 11.01.2012 - время: 07:31) | | QUOTE (sxn255340339 @ 11.01.2012 - время: 03:04) | | Вы, наверное, гуманитарий. |
Но Вы то математик а циферки иногда попутываете.
Абстрактная задача:
США производит 500 единиц чего-то, а Китай 1500 единиц
Где дело с этим чего-то обстоит лучше? |
Это Вы к чему, признавайтесь? 
PS: Не ошибается только тот, кто ничего не делает, во всяком случае, я продвигаюсь, и в этом смысле даже мои ошибки (на 99% от неполноты информации) - это шаг к пониманию. В этом разница.
PSS: Ну, хотя я, кажется, понял, к чему Вы клоните. Все это не интересно. Для науки важны другие факторы совсем, тем более экономика там социалистическая. Самый важный ресурс здесь - численность населения, чем больше, тем лучше.
Это сообщение отредактировал sxn255340339 - 11-01-2012 - 07:47 |
ps2000
Свободен |
11-01-2012 - 08:06
| QUOTE (sxn255340339 @ 11.01.2012 - время: 07:40) | | QUOTE (ps2000 @ 11.01.2012 - время: 07:31) | | QUOTE (sxn255340339 @ 11.01.2012 - время: 03:04) | | Вы, наверное, гуманитарий. |
Но Вы то математик а циферки иногда попутываете.
Абстрактная задача:
США производит 500 единиц чего-то, а Китай 1500 единиц
Где дело с этим чего-то обстоит лучше? |
Это Вы к чему, признавайтесь?
|
Вы на простой вопрос ответить не можете? Где лучше то
А идея построить модель и путем матиматики получить ответ - почему СССР развалился и почему загнулась социалистическая экономика - очень интересна.
Только опять же цифирки надо не попутать |
sxn255340339
Свободен |
11-01-2012 - 08:12
| QUOTE (ps2000 @ 11.01.2012 - время: 08:06) | Вы на простой вопрос ответить не можете? Где лучше то
А идея построить модель и путем матиматики получить ответ - почему СССР развалился и почему загнулась социалистическая экономика - очень интересна.
Только опять же цифирки надо не попутать |
Да, здесь Вам будет посложнее лапшу на уши повесить.
Что лучше? Для кого лучше? Хотите на 1,5 миллиарда свои единицы разделить и на 300 миллионов или проверяете, могу ли я сравнить два числа? |
ps2000
Свободен |
11-01-2012 - 08:30
| QUOTE (sxn255340339 @ 11.01.2012 - время: 08:12) | | Что лучше? Для кого лучше? Хотите на 1,5 миллиарда свои единицы разделить и на 300 миллионов или проверяете, могу ли я сравнить два числа? |
Именно - хочу посмотреть как Вы числа сравниваете.
Вопрос был - где дело лучше обстоит
И Вы стесняетесь на него ответить |
yellowfox
 Женат |
11-01-2012 - 09:16
| QUOTE (Sorques @ 11.01.2012 - время: 02:45) | | QUOTE (Mnogotochie @ 10.01.2012 - время: 21:57) |
И кроме того, именно Сталин победил во второй мировой войне... |
Тогда именно Александр Первый (а не военачальники, дворяне и народ) победил Наполеона, выиграл войну и вошел в Париж...Будете опровергать? |
Александр Первый не лично победил Наполеона. Но у него хватило ума самоустраниться от командования русской армией и назначить главнокомандующим Кутузова. В отличие от Сталина, который благодаря своим "мудрым" решениям положил около лишнего миллиона наших солдат на полях.
Про Александра Пушкин писал - "Властитель слабый и лукавый..." Но Александр Первый и сам понимал, что он слабый и поэтому принимал умные решения. На него весь двор наседал, что бы главнокомандующим поставить того же Беннигсена, что привело бы к разгрому русской армии. Но он поставил Кутузова.
Пушкин был гениальный поэт, но в душе оставался потомком эфиопов. |
sxn255340339
Свободен |
11-01-2012 - 09:34
| QUOTE (yellowfox @ 11.01.2012 - время: 09:16) | | QUOTE (Sorques @ 11.01.2012 - время: 02:45) | | QUOTE (Mnogotochie @ 10.01.2012 - время: 21:57) |
И кроме того, именно Сталин победил во второй мировой войне... |
Тогда именно Александр Первый (а не военачальники, дворяне и народ) победил Наполеона, выиграл войну и вошел в Париж...Будете опровергать? |
Александр Первый не лично победил Наполеона. Но у него хватило ума самоустраниться от командования русской армией и назначить главнокомандующим Кутузова. В отличие от Сталина, который благодаря своим "мудрым" решениям положил около лишнего миллиона наших солдат на полях.
Про Александра Пушкин писал - "Властитель слабый и лукавый..." Но Александр Первый и сам понимал, что он слабый и поэтому принимал умные решения. На него весь двор наседал, что бы главнокомандующим поставить того же Беннигсена, что привело бы к разгрому русской армии. Но он поставил Кутузова.
Пушкин был гениальный поэт, но в душе оставался потомком эфиопов. |
Нет, ну, скажите, как Вам не стыдно. Ведь если Вы, к примеру, Тарле не читали, то Войну и мир, то, наверное, все же проходили где-то там. У Александра I хватило ума устраниться после солнца Аустерлица и еще ряда эпизодов, весьма чувствительных для русской армии, и даже после всего этого он еще порывался в начале кампании 1812 года чем-то там руководить и носился с идиотскими проектами, пока его не попросили оставить армию в покое. Поэтому уж не его в пример следует ставить Сталину. Тот тоже, в некотором смысле, устранился от прямого командования после того, как допустил ряд ошибок. И если Сталин не был блестящим стратегом на фронте, то блестящим политиком он был вне всякого сомнения, политиком, а не мальчиком, носящим каштаны из огня для англосаксов.
Это сообщение отредактировал sxn255340339 - 11-01-2012 - 10:09 |
yellowfox
Женат |
11-01-2012 - 09:48
| QUOTE (sxn255340339 @ 11.01.2012 - время: 09:34) |
Нет, ну, скажите, как Вам не стыдно. Ведь если Вы, к примеру, Тарле не читали, то "Войну и мир", то, наверное, все же проходили где-то там. У Александра I хватило ума устраниться после солнца Аустерлица и еще ряда эпизодов, весьма чувствительных для русской армии, и даже после всего этого он еще порывался в начале кампании 1812 года чем-то там руководить и носился с идиотскими проектами, пока его не попросили оставить армию в покое. Поэтому уж не его в пример следует ставить Сталину. Тот тоже, в некотором смысле, устранился от прямого командования после того, как допустил ряд ошибок. И если Сталин не был блестящим стратегом на фронте, то блестящим политиком он был вне всякого сомнения, политиком, а не мальчиком, носящим каштаны из огня для англосаксов. |
А чего мне должно быть стыдно?
"Война и мир"-художественное произведените. А Тарле писал уже давно...
"пока его не попросили оставить армию в покое. Поэтому уж не его в пример следует ставить Сталину."
Да уж Александра не стоит ставить в пример Сталину.
Предстврте себе, что Сталина "попросили" оставить армию в покое.
И где выли бы это "просители" через 20 минут?
Сталин был блестящим политиком? А большим ученым он не был?
|
Взрослая социальная сеть