Сталин

Допустим это правильные цифры. Что это меняет в принципе? 4 000 000 НЕВИННО осужденных миллиона это все равно безумно большая цифра.

А с чего Вы взяли, что все политзаключенные НЕВИННЫЕ?

Число репрессированных в 37-38 году не превышало 400 тысяч человек и даже из этого числа далеко не все были невинные. А кроме того, не забывайте, что в то время в СССР находился в окружении враждебных государств, на территорию страны регулярно засылались шпионы. Один Карацупа задержал живыми более 400 человек и ликвидировал более 200 при попытке перехода границы. А сколько еще таких Карацуп было на границе?
Кроме того, в конце 30-х были присоединены территории Западной Украины и Белоруссии, Прибалтика, где далеко не все были в восторге от этого, и сражались против, как они считали, "оккупации". Они ведь тоже шли по политическим статьям.
Кроме, того, я уже об этом писал, но напоминаю: В ГУЛАГе существовало правило : СТОИЛО ЛЮБОМУ ВОРУ, НАСИЛЬНИКУ, УБИЙЦЕ НАРУШИТЬ ЛАГЕРНЫЙ ПОРЯДОК И ПРЕДСТАТЬ ПЕРЕД ВНУТРИЛАГЕРНЫМ СУДОМ, КАК ОН ТУТ ЖЕ МЕНЯЛ СТАТУС – ТЕПЕРЬ ЭТО УЖЕ БЫЛ ПОЛИТИЧЕСКИЙ АРЕСТАНТ.
Так что не надо всех политических автоматически причислять к невинным жертвам.

Для first.

Ну и, так сказать, напоследок о Сталине, привведу несколько фактов, наиболее мне запомнившихся.

1. Письмо Сталина жене от14 сентября 1931 г.
"Здравствуй, Татька!
Письмо получил. Хорошо, что научилась писать обстоятельные письма. Из твоего письма видно, что внешний облик Москвы начинает меняться к лучшему. Наконец-то! "Рабочий техникум" по электротехнике получил. Пришли мне, Татька, "Рабочий техникум по черной металлургии. Обязательно пришли (посмотри мою библиотеку – там найдешь). В Сочи – ничего нового. Молотовы уехали. Говорят, что Калинин собирается в Сочи. Погода здесь пока хорошая, даже замечательная. Скучновато только. Как ты поживаешь? Пусть Сатанка напишет мне что-нибудь. И Васька тоже.
Продолжай "информировать".
Целую. Твой Иосиф.
P.S. Здоровье у меня поправляется. Медленно, но поправляется".

Человек, которому уже было за 50 лет, просит ему прислать учебники! Даже на отдыхе Сталин не играет в теннис, не бегает по девочкам, не хлещет водку, а занимается самообразованием, причем в различных областях. Так что, несмотря на то, что Сталин закончил только семинарию, он был образован так, как, пожалуй, никто в мире.

2. На мой взгляд, одной из лучших характеристик, данных человеку, является характеристика его врага.:

Уинстон Черчилль:

"Большим счастьем для России было то, что в годы тяжелых испытаний ее возглавлял гений и непоколебимый полководец И.В. Сталин. Он был выдающейся личностью, импонирующей жестокому времени того периода, в котором протекала вся его жизнь.
Сталин был человеком необычайной энергии и несгибаемой воли, резким, жестоким, беспощадным как в деле, так и в беседе, которому даже я, воспитанный в английском парламенте, не мог ничего противопоставить. Сталин, прежде всего, обладал большим чувством юмора и сарказма, а также способностью точно выражать собственные мысли.
Статьи и речи писал только сам, в его произведениях всегда звучала исполинская сила. Эта сила настолько велика в Сталине, что он казался неповторимым среди руководителей государства всех времен и народов.
Сталин производил на нас величайшее впечатление. Его влияние на людей было неотразимо. Когда он входил в зал Ялтинской конференции, все мы, словно по команде, вставали и, странное дело, почему-то держали руки по швам.
Он обладал глубокой, лишенной всякой паники, логической и осмысленной мудростью.
Сталин был непревзойденным мастером находить в трудные минуты пути выхода из самого безысходного состояния. В самые трагические моменты, торжества был сдержан, никогда не поддавался иллюзиям. Он был необычайно сложной личностью. Он создавал и подчинял себе огромную империю.
Он был человеком, который своего врага уничтожал руками своих врагов, заставив даже нас, которых открыто называл империалистами, воевать против империалистов. Сталин был величайшим, не имеющим себе равных в мире, диктатором. Он принял Россию с сохой, а оставил оснащенную атомным оружием. Нет! Что бы ни говорили о нем, таких история и народы не забывают"...

Адольф Гитлер:

"Сила русского народа состоит не в его численности или организованности, а в его способности порождать личности масштаба Сталина. По своим политическим и военным качествам Сталин намного превосходит и Черчилля и Рузвельта. Это единственный мировой политик достойный уважения.
Наша задача - раздробить русский народ так, чтобы люди масштаба Сталина больше не появлялись".

Генри Форд:

"...Проекты Петра Великого по сравнению с планами Сталина никнут в своей незначительности".


3. Также хочу привести высказывание Сталина, подтверждающее, что он пришел к отрицанию марксизма. Слова Сталина в телефонном разговоре одному из членов Политбюро за несколько дней до смерти:
"Нам необходимо развивать теорию. Если мы что-то напутаем в хозяйстве, то рано или поздно выправим положение. Без теории нам смерть!.."

Но ведь в СССР была теория: марксизм-ленинизм. Получается, что Сталин считал марксизм идеологической ловушкой.

Кроме того, есть высказывания Сталина, говорящие о том, что он, если и не был наделен даром предвидения, то прогнозировал развитие событий на многие годы и десятилетия вперед:

A . "Я знаю, что после моей смерти на мою могилу нанесут кучу мусора. Но ветер истории развеет ее."


B. На встрече с Александрой Коллонтай(послом в Швеции) в 1939 году Сталин произнес слова, которые она отметила в своем дневнике:
"Многие дела нашей партии и народа, — говорил Сталин, — будут извращены и оплеваны прежде всего за рубежом, да и в нашей стране тоже. Сионизм, рвущийся к мировому господству, будет жестоко мстить нам за наши успехи и достижения. Он все еще рассматривает Россию как варварскую страну, как сырьевой придаток. И МОЕ ИМЯ ТОЖЕ БУДЕТ ОБОЛГАНО, ОКЛЕВЕТАНО. МНЕ ПРИПИШУТ МНОЖЕСТВО ЗЛОДЕЯНИЙ.
Мировой сионизм всеми силами будет стремиться уничтожить наш Союз, чтобы Россия больше никогда не могла подняться. Сила СССР — в дружбе народов. Острие борьбы будет направлено прежде всего на разрыв этой дружбы, НА ОТРЫВ ОКРАИН ОТ России. Здесь, надо признаться, мы еще не все сделали. Здесь еще большое поле работы.
С особой силой поднимет голову национализм. Он на какое-то время придавит интернационализм и патриотизм, только на какое-то время. ВОЗНИКНУТ НАЦИОНАЛЬНЫЕ ГРУППЫ ВНУТРИ НАЦИЙ И КОНФЛИКТЫ. ПОЯВИТСЯ МНОГО ВОЖДЕЙ-ПИГМЕЕВ, ПРЕДАТЕЛЕЙ ВНУТРИ СВОИХ НАЦИЙ.
В целом в будущем развитие пойдет более сложными и даже бешеными путями, повороты будут предельно крутыми. ДЕЛО ИДЕТ К ТОМУ, ЧТО ОСОБЕННО ВЗБУДОРАЖИТСЯ Восток. Возникнут острые противоречия с Западом.
И все же, как бы ни развивались события, но пройдет время, и взоры новых поколений будут обращены к делам и победам нашего социалистического Отечества. Год за годом будут приходить новые поколения. Они вновь подымут знамя своих отцов и дедов и отдадут нам должное сполна.
СВОЕ БУДУЩЕЕ ОНИ БУДУТ СТРОИТЬ НА НАШЕМ ПРОШЛОМ"

Читая эти строки, невольно складывается впечатление, что человек вживую увидел наши 90-е года, а ведь сказаны то они в 1939 году.

Ну, если репрессии сталинского периода сводить только к 37-38 годам, то число их будет действитеьно не велико.
А вот сколько было репрессированно до 37 года и после 38 годов?!
Плюс к этому хотелось бы ужнать, входят ли в указанное Вами число члены семьи врага народа и другие подобные категории. Они, кстати, напомню, могли и не осуждаться по 58 статье, а просто высылаться в административном порядке. Т. е. к 58 статье они формального отношения не имели. Но условия их существования на новом месте жительства были тоже не райскими (особено после условий существованния в Москве, например).

Про Карацупа подробнее. Откуда такие сведения? Кстати, на каком участке границы он служил и в какие годы?

По этому поводу есть хороший пример в фильме "Долгая дорога в дюнах". Фильм советский. Там показано кого могли высылать из Прибалтики в Сибирь после войны.

Ссылочку на документы приведите, пожайлуста! Второй раз, кстати прошу по этому вопросу...

И если не трудно, по цитатам из И. В. Сталина. Приведите источник. Из каких его работ цитаты взяты.

Напоследок хочу заметить, что приводимые примеры о скромности, любознательности И. В. Сталина и его желании повышать свое образование не означают, что он не был диктатором и тираном, репрессировавший миллионы людей. Эти рассуждения соответствуют примерно уровню рассуждений о том, что Гитлер был вигетарианец и поэтому в злодияниях национал социалисма не виноват.

Это сообщение отредактировал Ли Си Цын - 19-06-2006 - 16:31

Так вот это то и страшно!
Для меня злой гений в 1000 раз страшнее и опаснее тупого, глупого диктатора.
Во-первых, меня всегда больше радует, когда гениальность расходуется на добрые дела, а не на злые.
Во-вторых, умный, гениальный злодей в 100 раз больше злых дел совершает, чем глупый и бездарный. И результат каждого из этих дел получается в 10 раз хуже для людей, чем у глупого злодея.
В-третьих, если злодей глупый, то всем видно, что это злодей. А вот если злодей умный и даже гениальный, то некоторым он кажется даже в чем то и хорошим. И эти некоторые начинают думать, что он не злодей, а совсем даже и наоборот.

По остальным моим вопросам жду ответа. Будет интересно подискутировать.

То же очень интерестно, откуда такая информация. Я вот общялся с одним дедком сидевшим с Солженициным (и он о его, Солженицина, бытности в заключении отзывался резко отрицательно, с точки зрения своей воровской системы ценностей) так если судить по его воспоминаниям такого быть просто не могло. ГУЛАГи были, если так можно выразится, гораздо "либеральнее" со стороны администрации по сравнению с советскими и российскими зонами. Наличиствовало сильное самоуправление во главе с ворами. Политзаключённые в их иерархии стояли ниже "мужиков" где-то на уровне "шнырей", причём сбоку. А так как по воровским понятиям подобные, (если эти суды вообще существовали в действительности) решения администрации ни какого значения не имели, то и ни какого понижения статуса вора не происходило. У них всё решала сходка. (демократия, однако)

Когда я в своих предыдущих постах описывал период репрессий, я не ставил своей целью доказать что их не было или что они были заслуженные. Я ставил своей целью показать, что, во-первых, масштабы их преувеличены, как минимум, на порядок, а во-вторых, что вина в развязывании репрессий лежит на партийной верхушке.

Ну, Карацупа - это легенда погранвойск. Материалов по его биографии в интернете куча.

И на основании фильма Вы делаете вывод, что все политические были невинные? Если почитаете все мои посты по теме репрессий, то увидите, что я и не отрицал, что были безвинные. Я просто утверждаю:
Никто — ни Сталин, ни Путин, ни кто-либо другой — не может подменить своей персоной, сколь бы она ни была одарённой, весь государственный аппарат и всю хозяйственную власть ни в России, ни в какой-либо иной стране. И обвинять Сталина за то, что кого-то безвинно осудили, это то же самое, что сейчас винить Путина, что он организатор липовых дел, которые, безусловно, и в наше время формируются. Почему Вы не обвиняете Путина?

Второй раз Вам отвечаю: историк Юрий Николаевич Жуков, непосредственно изучающий период репрессий. Цикл его статей печатался в начале 2000-х, газету не помню. Мой первый ответ:

http://www.sxn.today/index.php?showtopic...5&#entry2775980

1. Сталин "Экономические проблемы социализма в СССР"
2. Дневник Александры Коллонтай. (Цит. по статье Р. Косолапова "Какая же она, правда о Сталине?". "Правда". 1998, № 55, 2—4 июня)
3. Интервью с бывшим членом Политбюро, не помню его фамилию, но поищу, которому Сталин по телефону говорил, что без теории нам смерть.

Хочу ответить своей цитатой из одного из предыдущих постов:

В настоящее время пишут, что успехи сталинского времени были достигнуты за счет беспощадной эксплуатации людей. Однако, КАК ПОКАЗЫВАЕТ ИСТОРИЯ, ВО ВСЕ ВРЕМЕНА И В ЛЮБЫХ ГОСУДАРСТВАХ РАБСКИЙ ТРУД НЕ ЭФФЕКТИВЕН, и режим Сталина не мог быть исключением из этого общеисторического правила, как не были исключениями из этого правила все послесталинские режимы в СССР и России. ЕСЛИ В СТАЛИНСКУЮ ЭПОХУ ТЕМПЫ ЭКОНОМИЧЕСКОГО И ОБЩЕКУЛЬТУРНОГО РАЗВИТИЯ СССР БЫЛИ ВЫСОЧАЙШИМИ, ТО ЭТО ОЗНАЧАЕТ, ЧТО ОНА НЕ БЫЛА ЭПОХОЙ ТИРАНИИ, ОСНОВАННОЙ НА СТРАХЕ И РАБСКОМ ТРУДЕ.

Ну и напоследок, у меня к Вам вопросы:
1.С чего Вы взяли, что были миллионы репрессированных, и что все они были безвинны?
2. На основании чего Вы решили, что Сталин был диктатором, на основании чего Высчитаете Сталина злым гением? Как Вы там мне писали: "Плиз приведите докозательство, иначе буду считать это демогогией." Ваша очередь с доказательствами

Это сообщение отредактировал zhekich - 19-06-2006 - 20:34

Насчёт рабского труда это свои мысли или подсказал кто?
Почитай об этом здесь:
http://www.sxn.today/index.php?showtopic...dpost&p=2010489
http://www.sxn.today/index.php?showtopic...dpost&p=2010502
http://www.sxn.today/index.php?showtopic...dpost&p=2010504

Ссылка на тему об этом:
http://www.sxn.today/index.php?showtopic...0&#entry2010502

Да простят меня модераторы за отклонение от темы.
Просто очень уж хотелось прочитать комментарии. Видно не судьба.
Либералы опять ускользают от ответа.

Это сообщение отредактировал first - 19-06-2006 - 23:11

Точно. Причем ускользают от ответа не только на этом форуме.
Видимо, если либералы перестанут ускользать от ответа, да еще попытаются объяснить все простыми и понятными словами - то рухнет миф об абсолютной неэффективности советской системы и абсолютной эффективности системы либеральной

Как можно ответить на вопрос "почему делалось то-то?", если этого не делалось? Что значит - "искусственно снижали уровень жизни, ввели карточки"? Карточки ввели, когда из магазинов последнее стало исчезать пугающими темпами.

Так самый основной вопрос "ПОЧЕМУ СТАЛИ ИСЧЕЗАТЬ ПРОДУКТЫ?"
Стали меньше их производить? Или же искуственно придерживать с целью обогащения?

Из-за падения цен на нефть стали меньше их и за рубежом закупать (напомню, что СССР был крупнейшим в мире, например, экспортёром хлеба) и внутри производить (коров-то тоже импортным зерном кормили, а его количество катастрофически сократилось).

При этом попытка увеличить добычу нефти - типа, ладно, подешевела, но мы её больше будем продавать - не увенчалась успехом. Нерыночная экономика не смогла быть эффективнее уровня, присущего нерыночной экономике: некоторый рост нефтедобычи в 1987 году сменился падением начиная уже с 1988 года. Падение продолжалось до 1995 года включительно - то есть, до приватизации нефтянки.

Прочитал Ваши ссылки.
Нигде там не сказано, что рабский труд эффективен.
Даю Вам ссылку на пост о том, как и кем фальсифицировались данные о 30-х годах

http://www.sxn.today/index.php?showtopic...5&#entry2670125

Как Вы думаете, на основании чего делали свои выводы о положении в СССР иностранные эксперты? О том, что у народа отнималось самое последнее? Неужели на основании своих собственных поездок по СССР? Нет. Свои выводы они делали на основании того, что писалось об СССР теми людьми, о которых написано в той ссылке, которую я Вам дал. Таким образом, эти Ваши авторы, которых Вы привели - сами жертвы сфальсифицированных данных.

Спасибо, дружище!

Либерал - не либерал - это всё к вопросу "что делать?". А по вопросу "как дело было?" либералы и нелибералы вполне могут сходно смотреть на вещи.

Да и вообще блестящий пост!

Это сообщение отредактировал Бесвребро - 20-06-2006 - 16:08

В воспоминаниях сына Рузвельта упомянута фраза Президента США, сказанная своему сыну: "Сынок, когда тебе задают нежелательный вопрос, всегда отвечай, но отвечай на другой вопрос, ответ на который у тебя заранее готов..."

Ну, тогда ещё раз внятно и чётко сформулируй свой вопрос, если он отличается от того, что сформулировал KirKiller.
Я, честно говоря, подумал, что его формулировка - это и есть квинтэссенция того, о чём ты спрашиваешь. Извини, если не понял.

Наверное, имеется в виду академик Лысенко?
Лично мое мнение, что Сталин, Берия и Лысенко - это три наиболее оболганных исторических персонажа советской эпохи.

Это сообщение отредактировал zhekich - 21-06-2006 - 13:11

С какой целью в конце восьмидесятых продукция мясокомбинатов шла не на прилавки, а закапывалась в землю? Почему по этому поводу не было возьуждено ни одно уголовное дело?
Факт сего события транслировался в программе "600 секунд" После этого не Невзорова было совершено несколько покушений.

С того, что они ПОЛИТзаключенные. Т.е. осужденные за свои убеждения или действия по реализации своих убеждений. Или за приписываемые им действия. Или за приписываемые им убеждения.
Что же касается цифры репресированных, то к сожалению это вопрос веры, а не знания ибо очевидно, что все архивные (НКВД-КГБ и пр.) данные абсолютно недостоверны, а все альтернативные абсолютно не доказуемы. И при этом значительная их часть тоже очевидно недостоверна.
К сожалению тоже самое относится и к потерям во Второй Мировой войне.
И за одно то, что мы не можем и видимо уже никогда не сможем посчитать своих соотечественников погибших в этих двух мясорубках хотя бы с точностью до нескольких миллионов, Сталин, в правление которого все это происходило, уже никогда не отмоется ни перед историей ни перед будущими поколениями.

PS. В зимней войне 1939-40 года потери Финляндии составили 23 542 человека убитыми. Все они имеют имя и фамилию. И нет ни одной семьи, которая не знает где згинул их дед (отец, брат и т.д.). Бывает и так.
А бывает по-сталински: В августе 40-го года в Москве было заявлено, что в войне с Финляндией мы потеряли всего 48 тысяч. Это неправда. Тогда появилась следующая цифра, которая была составлена в Генеральном штабе: 72 тысяч убитых и 17 тысяч пропавших без вести. И это тоже неправда. В более поздних публикациях появилась цифра 130 тысяч, что тоже неправда. Несколько позже в закрытых источниках появилась цифра 340 тысяч. Это тоже неправда, потому что это только те, кто умер от ран и обморожений. А убитых и пропавших без вести было еще порядка 200 тысяч человек. И тоже неизвестно вся ли это правда. Т.е. уже считаем с точностью до 100 000 и не можем внятно сказать сколько этих сотен тысяч погибло. Это одна маленькая война длившаяся всего несколько месяцев на одном локальном театре военных действий.

Это сообщение отредактировал Sant'yga - 22-06-2006 - 03:51

Но во-первых не всех мясокомбинатов. Местный вон ни чего не закапывал. То есть команды "сверху" херить всю колбасу не было (может просто не дошла?) А вариант с торговой мафией так вообще кажется маловероятным: ну скажите зачем им было её закапывать, если можно было спокойно продать по своим каналам. Так что в месть колбасной "коза носты" Невзорову мешающему спрятать сосиски в воду верится с трудом. Остаются только всегда виноватые жидомасоны и любимый Чубайс. Хотя может быть банальная санинспекция - в то время торговать просроченными товарами было не принято.
Вообще говоря зарытая колбаса это мелочи. Сколько могла стоить суточная выработка продукции у среднего мясокомбината в тех деньгах, ну возьмем тысяч 50. Ну дык вот один местный завод ежедневно зарывал раза в 4 больше. Не по злому умыслу или по бесхозяйственности, а из за патовости ситуации. И это длилось годами!
А всё это почему? Происки ЦРУ? Кремлёвская мафия? Кругом враги позасели? Нет. Не по этому. Причина была в той уродливой экономической модели в которой всё было поставлено с ног на голову. При которой дешевле, проще, зарыть продукцию, чем пустить в продажу или организовать вторичную переработку. Почему так? Во первых всё это общее, не жалко совершенно (ну разве только колбасу) Во вторых приоритеты: первым делом самолёты, ну а девушки потом, если останется чего. Вот эта вторичность и давала эти и многие многие другие вещи.

Это сообщение отредактировал Chezare - 22-06-2006 - 20:34

Невзоров много чего транслировал. Про литовскиъх снайперов, например. Только вот как-то не убили они нигде никого в конце концов и не ранили. А вот таможенники литовские гибли пачками.
А ещё про то, как машину, в которой он ехал, обстреляли (он это даже на камеру заснял - вот оно, вот оно, покушение!). Очень хороший был репортаж. По машине с четыремя мужиками внутри начинают внезапно фигачить из автоматов, и ни один из них не только не убит и не ранен (это-то не чудо, такое бывает), но даже не выругался матом! Вот это - по нашему! Гордость охватывает за офицеров наших спецслужб!

Одно дело просто быть несогласным с политикой ,так сказать, "центральной власти", и совсем другое дело активно ей противодействовать. Вот, к примеру, после войны, советские войска уничтожили более 200 тысяч украинских националистов, понеся при это потери около 40 тысяч солдат. А сколько еще было таких не просто несогласных, а активно противодействовавших новой власти. Их Вы тоже считаете безвинными?. По поводу финской компании. Я ведь не идеализирую те времена. Ведь если просмотреть историю человечества, то можно увидеть, что это история технического прогресса человечества. В нравственном плане люди почти не изменились. И то, что и в сталинские времена в армии процветало шапкозакидательство, за что в реальных боях расплачивались жизнью простые солдаты, ничем не отличается от нашего времени.(Взять, хотя бы первую чеченскую войну). И не Сталин в этом виноват. Это было до него, было в его время, было и есть после него. Вы просто выделяете недостатки того времени, характерные для любого периода истории нашей страны, и почему то приписываете вину за них исключительно Сталину

И еще, Вы написали, что очевидно, что архивные данные НКВД того времени недостоверны. А НА ОСНОВАНИИ ЧЕГО ВЫ ПРИШЛИ К ТАКОМУ ЗАКЛЮЧЕНИЮ? . Неужели Вы всерьез считаете, что приказы об арестах были в устной форме? Всегда существовали определенные процедуры, предшествующие аресту, как то, ордер на арест, к примеру, и т.д. Все они были в письменной форме, сохранялись в архивах... Это как раз знаменитые тройки решали все почти без суда и следствия, но не Сталин, а партийная верхушка была инициатором их создания. И Хрущев, великий разоблачитель, был членом тройкиНо об этом я уже писал. Если Вы проанализируете, почему Вы думаете о сталинском периоде плохо, то Вы неизбежно придете к выводу, что ваша точка зрения сформировалась не на основе изучения документов, а на основе того, что с детства Вы слышали, что Сталин плохой, в фильмах Вы видели, что Сталин плохой, а если и не плохой, то циник, жестокий и т.д. Это всего лишь стереотип мышления, усвоенный с детских и юношеских лет. Говорю Вам это уверенно, так как сам в свое время его преодолел. Бывают, конечно, ситуации, как у Бесвребро, когда в то время пострадали его родственники. Эмоциональная составляющая в рассуждениях о том периоде у таких людей очень велика. Но, если человек хочет действительно разобраться, что же происходило в то время, а не просто найти подтверждение своим суждениям, то он, рано или поздно, найдет в себе силы преодолеть эмоции. Говорю это уверенно, опять таки, основываясь на своем опыте. О своем пострадавшем родственнике я уже писал.

Ли си цын
По поводу историка Жукова, который утверждал, что уголовник, представший перед лагерным судом, становился политическим. Материалы: Цикл статей в газете "Комсомольская правда" в ноябре 2002 года.

Скажите, а французские маки, югославские и греческие партизаны были виновны перед III Рейхом? Несомненно были.

Я приводил цифры потерь не для того, чтобы показать, как фигово воевали, хотя воевали конечно фигово. Я их привел для того, чтобы показать, что НЕ СУЩЕСТВУЕТ адекватной цифры потерь, что каждый может брать из перечыисленного ряда дюбую понравившуюся ему цифру и строить на ней любую теорию, какую захочет. И любой нормальный историк, когда его спрашивают о потерях в репрессии или о потерях в ВОВ честно говорит - не знаю, а лббой ангажированный находит ту цифру, которую хочет.

Вопрос все ли? Вопрос, что происходит с архивами, пока они засекречены? Вопрос, было ли правдой изначально то, что попадало в архив? В молодости (1986-89) мне случилось работать в уголовном розыске и могу Вас квалифицированно заверить, что статистические данные МВД и тогда имели и сейчас имею к реальности весьма опосредованное отношение. А преступлений против человечности тогда никто не совершал.

Я никого не рассматриваю в категориях "хороший-плохой", даже себя любимого . Для истории это вообще неадекватно, потому что шкалы тоже меняются. Но я совершенно уверен, что стандарт для всех должен один. И если действия Сталина во многом аналогичны действиям Гитлера, то и мерить их следует одной меркой. Я также пытаюсь понять что было на самом деле, а чего не было. Какие данные могут быть достоверными, а какие явно нет. Что похоже на правду, а что нет. Так вот 40 000 000 репресированных на правду не похоже, тут я с вами согласен, но 4 000 000 тоже не похоже на правду.

Это сообщение отредактировал Sant'yga - 23-06-2006 - 16:47

Все зависит от точки зрения С точки зрения немецкой власти они были преступниками.. Так же и с точки зрения Советской власти те, кто боролся против нее, были преступниками.И то, что Советская власть применяла по отношению к ним карательные меры - это правильно. Безусловно, были и невинные. Но почему вы считаете невинными ВСЕХ политзаключенных?

Вы привели пример с финской войной в контексте темы про Сталина. Естественно, я понимаю это как камень в огород того времени. Кроме того, много подобных примеров можно и не в сталинское время. Давайте и те времена назовем временами страха, диктатуры и т.д.

Если Вы не доверяете архивам, то почему Вы верите мнению о том времени, как о времени страха, ведь это мнение, как выясняется, даже не основано на архивах и документах? На основании чего тогда Вы верите в то, что в сталинское время были преступления против человечности?На основании газетных публикаций? На основании того, чему вас учили в школе?.И если Вы сомневаетесь в данных архивов, которые опровергают мифы о сталинской эпохе,как о времени страха, то не должны ли Вы также сомневаться в данных, которые утверждают противоположное?

Вы, наверное, хотели сказать, что 4 миллиона похожи на правду. А давайте посмотрим на это с другой стороны. Ведь, и цифра 400 тысяч, и цифра 4 миллиона, и 40 миллионов - это ведь очень большие цифры, когда речь идет о людях. За любую из этих цифр, если человек способствовал их уничтожению, его можно назвать палачом. И зачем, скажите, если Сталин действительно виновен, преувеличивать реальную цифру в 10 и даже 100, как у Солженицына, раз? Казалось бы, просто назови все как есть, мол, Сталин виновен в уничтожении 400 тысяч человек в 1937-38 годах. Так нет же. Цифры преувеличивают, и делают это сознательно. И встает вопрос: а если сознательно лгут в этом вопросе, то не могут ли врать и в других? И все ли так было в то время, как нам говорят? А то, что действия Сталина и Гитлера аналогичны... Прежде всего нужно понятьлогику того и другого, а потом уже подходить к оценке с какой-либо меркой. А то ведь как, к примеру. Один человек отправил на расстрел 10 человек, и другой тоже. Но первый расстрелял насильников и убийц, а второй выбрал 10 человек методом случайной выборки. А действия то одни и те же: арест и расстрел. и что, судить их одной меркой?

Правильно. Все зависит от точки зрения. С моей точки зрения с политическими опонентами надо договариваться и искать компромисы, но не сажать в тюрьму и не растреливать.
С партизанами можно бороться силовыми методами, но так делают окупанты. И некоторых из них судят потом в Нюрнберге. Режим практиковавший подобные методы на своей территории симпатии у меня не вызывает.

Я привел этот пример, чтобы пояснить недостоверность статистики. Не больше и не меньше.

Обязательно должен и всегда сомневаюсь. На то и голова дадена. Можно считать более или менее достоверными цифры, которые признаются противоположными сторонами. Очевидно также, что "сталинисты" всегда склонны количество жертв ререссий приуменьшать, а "антисталинисты" приувеличивать.

Нет, я сказал то что хотел. НЕ ПОХОЖИ.

Оба уничтожали и преследовали невиновных людей. По разным принципам: национальным, классовым, политическим и даже сексуальной ориентации. Аналогия прослеживается.

Ну чтожжж.... Мнение высказано (правда, без аргументов) Каюсь, с трудом подавил желание опять постебаться. Но когда приступ сарказма прошел появилось понимание, что так думают многие и с этим нужно считаться. Однако вести дискуссию в таком ключе со ссылками и т.д. мне не очень с руки - трафик знаете ли за свой счёт, да и есть люди по грамотней меня. Вот к ним и обратимся за контраргументацией.
Вообще экономя чужое время хотелось найти что-то такое, где бы присутствовали все три означенных персонажа. И, кажется, нашел:

Ж.О. Медведев, 1969. "Биологическая наука и культ личности"
Ссылка на отрывок: http://antology.igrunov.ru/authors/zh_medv/razgrom.html

К стати. Чтоб не разводить споры на ровном месте примем как аксиому следующее: Медведевым (их два брата, кто не в курсе) можно много чего "предъявить", как выражаются в чуждых нам кругах, кроме одного - искажения фактов. Их произведения в основном написаны так, что не составит большого труда проверить всё изложенное. Например, в указанном отрывке много ссылок на публикации в "Правде" (Полагаю у приверженцев марксистко-ленинской теории в "Избранном" есть линьк на архив рупора ЦК партии) А личностям наподобии михалковского неверующего пионера Фомы хочется сказать следующее: ребята ради бога не постите по напрасну. В конце концов в сети есть форумы такого плана, где можно найти полное понимание. И будет всем счастье.

Я тебя про колбасу спрашиваю, а ты мне в ответ про литовских снайперов.

Это сообщение отредактировал first - 25-06-2006 - 02:25

Никакого. Я уже один раз за это извинился. Неужели этого недостаточно.
У нас с Бесвребро давний спор и за ответом на этот вопрос я гоняюсь за ним по всем темам.

Если политические оппоненты борятся политическими методами, то Вы, безусловно правы. Но что прикажете делать, если оппоненты берут на вооружение силовой арсенал? Вот, к примеру, идейно троцкизм был разгромлен в 1927 году, я об этом писал. Было проведено всепартийное голосование и из более чем 700 тысяч голосовавших за троцкистов проголосовало всего около 6 тысяч человек. Меньше 1%. Казалось бы, все ясно. И что же делают троцкисты? Признают решение большинства? Нет. Они берут курс на саботаж, диверсии, на заговор с целью захвата власти. Как с такими быть? То же самое украинские националисты. Ведь вели то они именно вооруженную борьбу и начали ее не в ответ на репрессии, а еще во время войны, когда сражались против партизанских отрядов. Так что и в том, и в другом случае силовые меры - это ответные действия власти на вооруженное сопротивление.

Но дело в том, что сталинисты основываются хотя бы на данных архивов, а, кроме того, на элементарную логику( Как пример такой логики, я приводил статью про рассуждения о сталинских репрессиях). А те, кто клеймят Сталина, свои цифры и трактовку событий просто придумывают из головы. Ведь даже если не становиться на ту или другую сторону и критически ко всему подходить, что можно увидеть, что за сталинистами есть хоть что-то, за антисталинистами нет вообще ничего.

Вот как раз в невиновности очень и очень многих из репрессированных есть большие сомнения. Ну а то, что были и невинные, несомненно, но в любые времена и во многих странах всегда были и есть невинно пострадавшие, и сталинское время ничем не выделяется.

Честно говоря я количеством жертв репрессиий подробно никогда не занимался, но я занимался историей WW2 и достоверность архивов того времени представляю себе хорошо. С точки зрения общей картины они не достоверны ни разу.
Что-же касается виновности и невиновности, то насколько мне известно в 1953-1961 гг. было реабилитировано 737 182, а в 1987-1990 гг. еще 1 043 750 жертв сталинских репресий. (Известия, 1992 г., 3 авг.). Было еще порядка 4 000 000 (антисталинисты говорят 10 000 000 - кто прав не знаю) раскулаченных. И было еще более 2 млн выселенных немцев, калмыков, крымских татар, чеченцев, ингушей и др. Все они не осуждались и соответственно не реабилитировались. Конечно среди перечисленных Вами и мной миллионов репресированных были и шпионы и диверсанты и т.п., но очевидно их количество (реальных) не должно превышать среднестатистическое по другим странам и временам. Т.е. их были сотни или маленькие тысячи. И согласится с тем, что

никак не возможно. Выделяется. Еще как выделяется.

Отвечаю: репортаж Невзорова мог быть правдивым, а мог быть и ложью, как многое у него.
Но в любом случае никакого массового "выбрасывания" колбасы как явления в стране не было, иначе в то время - уже бушевала гласность! - далеко не только Невзоров что-то подобное нашел бы.
Я уже говорил, что мой отец был довольно солидным по губернским меркам номенклатурным деятелем, так что я многие вещи знаю изнутри. Так вот, уж поверь: выбрасывать - во всяком случае в Ярославской области - точно было нечего.