Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Все о сексе Секс чат Блоги Группы

Страницы: (22) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22
Мужчина SKARAMANGA-1
Свободен
05-02-2007 - 18:55
QUOTE (CryKitten @ 02.02.2007 - время: 12:05)
QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 02.02.2007 - время: 12:34)
...
Я изначально не правильно вас понял, думал, что вы тоже сторонник теории о "великой дружбы" между Германией и СССР (особенно в период 1939-1941 годов).
...
А по поводу того, на чьи деньги Гитлер создавал армию и кто финансировал его приход к власти, достаточно почитать  КОЛОНТАЕВА "БАНКИРЫ ЛИ ЗАСТАВИЛИ ГИТЛЕРА НАПАСТЬ НА СССР"?
Или вот этот, тоже весьма ценный сайт:
http://establishment.com.ua/articles/2006/5/8/1170/

О, спасиб, почитаю. Со своей стороны - я уже давал ссылку на "Торговля с врагом", - оч. интересная книга, причём текст есть в интернете.

Кстати, СССР после заключения Пакта получил от Германии некоторые образцы оружия. Мне интересно, - участвовали они в войне? Те же "мессершмитты". Да и He-100 один вроде бы был.

Эту книгу я нашел недавно самостоятельно. Когда бегло пробежал - сразу оценил...

Кстати, еще немаловажно, нашел интересный материал про ленд-лизе (вроде-бы не по теме), но очень советую оснакомиться с выводами автора, ДУМАЮ, ЧТО ВАМ БУДЕТ ИНТЕРЕСНО:

(даю целиком весь материал, в конце САМОЕ ИНТЕРЕСНОЕ ПО ТЕМЕ):

http://www.specnaz.ru/istoriya/474/

Юрий Нерсесов

ЛЕНД-ЛИЗ НА ДВА ФРОНТА

Чем ближе 60-летие Победы, тем больше со стороны либерально озабоченных историков на-блюдается восторгов по поводу так называемого «ленд-лиза». Помощь западных союзников эти господа ставят куда выше Сталинградской и Курской битвы. И уж во всяком случае, все со-гласны, что без помощи щедрого Рузвельта и бескорыстного Черчилля в Москве уже в 1941-м наводили бы орднунг немецкие полицаи.

Четыреста миллионов для диких обезьян

Конечно, можно изводить тонны бумаги, объясняя почтеннейшей публике грандиозное значение ленд-лизовской помощи, но никаким американофильским словоизвержением невозможно изменить реальные цифры. А цифры говорят, что, например, стрелкового оружия всех типов, но без пистолетов и револьверов, мы имели на 23 июня 1941 года и получили за годы войны 29.16 млн. штук. Из них пришло с американских, британских и канадских заводов 151,7 тысяч, то есть 0,52%. По артилле-рии и минометам всех калибров эти цифры составляют, соответственно, 647,6 тыс. и 9,4 тыс. (1,45%). По танкам и самоходным орудиям 132,8 тыс. и 11,9 тыс. (8,96%) И, наконец, по боевым самолетам 140,5 тыс. и 18,3 тыс. (13,02%).

Да больше и не могло получиться. Поскольку из 42951 млн. долларов, в ко-торые обошлась американцам вся лендлизовская помощь, для разгромив-шей три четверти вооруженных сил Германии и ее европейских союзников Красной Армии добрый вашингтонский дядюшка выделил всего 9119 млн., то есть чуть больше одной пятой. В то время как одна Британская импе-рия получила 30269 млн. И даже страны Южной Америки, чьи боевые под-виги без электронного микроскопа практически неразличимы, урвали свой 421 млн. зеленых. Вероятно, для того, чтобы дикие обезьяны Бразилии случайно не померли с голодухи в блокадном Ленинграде.

Но, может быть, при общей незначительности объема заокеанской помо-щи она сыграла решающую роль именно в 41-м, когда немцы стояли у во-рот Москвы? Что ж, посмотрим статистику поставки вооружений за этот год. С 22 июня по 31 декабря Красная Армия получила 1,76 млн. вин-товок, автоматов и пулеметов; 53.7 тыс. орудий и минометов; 5,4 тыс. танков и 8,2 тыс. боевых самолетов. Из них наши союзники по коалиции поставили 82 пушки (0,15%), 648 танков (12,14%) и 915 самолетов (10,26%). С учетом же вооружений, имевшихся на 22 июня 1941 года, и этот, не слишком внушительный, процент снижается до совершенно ни-чтожных цифр (соответственно, 0,04%, 2,32% и 3,14%).

Маловато будет, особенно если учесть, что изрядная часть присланной техники, как, в ча-стности, 115 из 466 танков английского производства, в первый год войны до фронта так и не добралась.

На тебе, Боже, что нам негоже!

Качество отправляемого вооружения тоже оставляло желать много лучшего. Так, из 711 истребителей, прибывших из Англии в СССР в первые полгода войны, 700 составляли безнадежно устаревшие машины типа «киттихок», «томагавк» и «харрикейн». Сильно уступая «мессершмиттам» и «якам» по скорости (520 км/ч против 570–590) и маневренности, они к тому же еще не имели пушечного воору-жения. Даже если летчику и удавалось поймать врага в прицел, их пулеметы винтовочного калибра зачастую оказывались совершенно бессильными против брони немецких самолетов.

Что касается современных истребителей «аэрокобра», то наш друг Черчилль по-ставил нам в 1941 году всего 11 штук. При этом первая машина прибыла в разобранном ви-де, без соответствующей документации и вдобавок оказалась с практически полностью отработан-ным моторесурсом. Правда, наши левши, несмотря на нестандартную конструкцию (двигатель «коб-ры» расположен не в носовой части, а под кабиной, соединяясь с винтом длинным валом), все же са-молет собрали и даже в воздух запустили. Но воевать на нем, естественно, мог разве что кандидат в камикадзе.

Это, кстати, относится, и к двум эскадрильям «харрикейнов», вооруженных 40-мм танковыми пуш-ками для борьбы с бронетехникой противника. Когда британцы убедились на своем опыте, что штурмовики из дерьмовых истребителей получаются совсем поганые, они, не моргнув глазом, отпра-вили их в Россию. Где те и пробыли всю войну без дела, поскольку желающих лететь на крылатых мутантах у нас не нашлось.

В целом, ознакомившись с присланным нам в помощь металлом, сталинские соколы быстро поняли принципиальную разницу между американцами и англичанами. Если британские джентль-мены все же блюли приличия и, периодически посылая товар по принципу «на тебе, Боже, что мне не гоже!», хотя бы доставляли его в оговоренном количестве, то янки просто внаглую срывали поставки. Обещали прислать в 1941-м 600 танков и 750 самолетов, а послали первых всего 182, а вторых – 204.

Та же история продолжалась и в 1942 году. Если советская промышлен-ность выпустила тогда 5,91 млн. единиц стрелкового оружия, 287 тысяч орудий и минометов, 24,5 тысячи танков и самоходных орудий и 21,7 тысяч самолетов, то по ленд-лизу за январь-октябрь было этих видов вооружения получено, соответственно, 61 тысяча, 532, 2703 и 1695 штук. После чего (в разгар боев за Сталинград и Кавказ!) поставки практически прекратились.

Перебои начались уже летом, когда немецкая авиация и подлодки разгромили караван PQ-17, брошенный 5 июля 1942 года по приказу британского Адмиралтейства кон-войными судами. Впоследствии англо-американские морские волки оправдывались не-обходимостью утопить рвущийся к конвою немецкий линкор «Тирпиц», но при бли-жайшем рассмотрении это оказалось гнилой отмазкой. Возжелай два союзных лин-кора, авианосец и множество кораблей других классов действительно разобраться с «Тирпицем», они могли бы преспокойно идти вместе с конвоем, дожидаясь, пока фриц выйдет на добычу. Вместо этого вся компания на полном ходу рванула в противопо-ложном от приближающегося «Тирпица» направлении. Вместе с ней удрали и эс-кортные корабли, почти бесполезные в эскадренном бою, но незаменимые против вражеских подлодок и авиации.

Результат оказался катастрофическим. До портов дошло всего 11 судов из 35, что и было использовано в качестве предлога для приостановки отправки следующего кон-воя. Союзники тормозили до 2 сентября, потом со скрипом отправили следующий ка-раван PQ-18, потеряв по дороге 10 транспортов из 37, а затем прикрыли лавочку аж до 15 декабря.

За 3,5 месяца, когда на Волге шла решающая битва Второй Мировой, в Мурманск и Архангельск пришло поодиночке всего 5 судов с лендлизовскими грузами. Складывает-ся небезосновательное впечатление, что в Лондоне и Вашингтоне все это время про-сто сидели и выжидали: чем там у этих русских кончится дело под Сталинградом?

Нефть для любимого фюрера

Естественно, либеральные историки все это знают. Но либо пропускают мимо ушей, либо с торжественным видом выкладывают свой решающий и последний козырь: поставки, не относящиеся к основным видам вооруже-ний. И тут, казалось бы, крыть нечем, поскольку цифры получаются и вправду солидные.

В частности, именно по ленд-лизу мы получили 2586 тыс. тонн авиационного бензина (37% произведенного в СССР в июне 1941 – мае 1945 гг.) и 409,5 тыс. автомобилей (45% использованных Красной Армией за годы войны, без учета трофейного автотранспорта). Немалую роль сыграли и поставки продовольствия. Хотя за первый год войны они были крайне незначительны, всего США поставили нам примерно 15% по-требленного мяса и немало прочих вкусных вещей. А ведь еще были станки, рельсы, паровозы с вагонами, радиолокаторы и другие полезные предметы, без которых много не навоюешь.

Ознакомившись со всем этим впечатляющим списком, можно бы искренне восхищаться Рузвельтом… Но – только если забыть о том, что одновре-менно вполне сравнимую по объемам помощь американские корпорации оказывали и Германии!

Например, рокфеллеровская нефтяная корпорация «Стандарт Ойл» толь-ко по линии немецкого концерна «И.Г.Фарбениндустри» продала Гитлеру бензина и смазочных материалов на 20 миллионов баксов. Один венесуэль-ский филиал «Стандарт Ойл» ежемесячно отправлял в Германию 13 ты-сяч тонн нефти, которую мощная химическая промышленность Рейха тут же перерабатывала в тот же бензин. До середины 44-го года танкерный флот «нейтральной» Испании работал почти исключительно на нужды вермахта, снабжая его американским «черным золотом», формально предназначенным для Мадрида. Доходило до того, что немецкие подлодки иной раз заправлялись американской горючкой прямо с испанских танкеров – и тут же плыли топить штатовские же транспорты, перевозившие оружие для СССР!

Топливом дело не ограничивалось. Немцам шёл из-за океана вольфрам, син-тетический каучук, и, конечно, куча необходимых штучек для автомобиль-ной промышленности, которыми фюрера снабжал его большой друг мис-тер Генри Форд-старший. В частности. известно, что вермахту шло 30% автопокрышек, изготовленных на фордовских заводах, а только осенью 1942-го филиал Форда в Швейцарии отремонтировал 2 тысячи немецких грузовиков. Что же касается общего объема фордовско-рокфеллеровских поставок Германии, то полных сведений в открытой печати на этот счет до сих пор нет: коммерческая тайна. Но и просочившихся наружу кусочков вполне хватает, чтобы понять: торговля с Берлином тогда шла ничуть не менее интенсивно, чем с Москвой. И прибыль, которую получали от нее америкосы, исчисляется цифрами воистину астрономическими. Впрочем, как показала практика, и Советскому Союзу заклятые друзья помогали отнюдь не в убыток своему карману.


Пусть они убивают друг друга

Общепринятая версия о том, что со стороны США лендлизовская помощь носила характер чуть ли не благотворительности, при ближайшем рассмотрении не выдерживает никакой критики. Прежде всего потому, что уже в ходе войны – в рамках так называемого «обратного ленд-лиза» – Вашингтон получил необходимого сырья общей стоимостью почти в 20% от передан-ных материалов и вооружений.

В частности, из СССР в Штаты были отправлены 32 тысячи тонн мар-ганцевой и 300 тысяч тонн хромовой руды, значение которых в военной промышленности было чрезвычайно велико. Достаточно вспомнить, что когда немцы, отступив с Украины, лишились никопольского марганца, 150-мм лобовая броня их «королевских тигров» стала держать снаряды хуже, чем аналогичный 100-мм броневой лист ранее выпускавшихся обычных «тигров».
Кроме того, за союзные поставки мы расплачивались золотом. И в не-малых количествах. На одном британском крейсере «Эдинбург», кото-рый разгильдяи-англичане позволили немцам утопить, золота было 5,5 тонн.

Немало поживились с нас союзнички также платиной, ценной древесиной, пушниной, а также горячо любимыми ими красной рыб-кой и черной икоркой. Наконец, значительную часть оружия и боевой техники, как и полагалось по договору, Советский Союз по окончании войны вернул обратно. Получив взамен счет на круглую сумму в 1300 млн. баксов. На фоне списания лендлизовских долгов прочим облаго-детельствованным державам это выглядело откровенным ограблени-ем, и Сталин потребовал пересчитать должок нормально. Впоследст-вии американцы были вынуждены признать, что приврали. Однако накрутили на итоговую сумму проценты. Взаимопризнанная сумма с учетом этих процентов, согласно вашингтонскому соглашению 1972 года, составила 722 миллиона баксов. Из них 48 миллионов были вы-плачены при Брежневе, а остальные согласно дополнительному со-глашению между Горбачевым и Бушем-старшим, Москва должна вер-нуть до 2030 года. Посему все нынешние сюсюканья по поводу американской благотвори-тельности выглядят довольно глупо, особенно на фоне вполне трезвых высказываний самих амери-канцев.

Так, министр торговли США Джонс, который, исходя из зани-маемой должности, знал проблему досконально, признал, что «поставками из СССР мы не только возвращали свои деньги, но и извлекали прибыль». «Помощь русским – это удачно по-траченные деньги» – вторил ему и президент Рузвельт. А бу-дущий хозяин «Белого Дома» Трумэн еще 24 июня 1941 года заявил на страницах «Нью-Йорк Таймс»: «Если мы увидим, что Германия побеждает, мы должны помогать России, а если верх будет одерживать Россия, мы должны помогать Германии, и пусть они таким образом убивают друг друга как можно больше».

С точки зрения стратегических интересов США подобная политика являлась единственно правиль-ной. Поэтому осуждать Рузвельта, Трумэна и Джонса за то, что они действовали на пользу своей страны, глупо. Надо просто принять такое поведение как данность и самим пойти тем же путем. Что-бы потом спокойно наблюдать рушащиеся небоскребы, горящие города и дым пожарищ, над кем бы этот дым не поднимался – над Америкой, Европой, Израилем, или над какими-нибудь исламскими государствами. И, пересчитывая выручку от сотрудничества со всеми враждующими сторонами, вспоминая чрезвычайно уместные в данной ситуации слова старика Трумэна: «Пусть они убивают друг друга как можно больше».




Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 05-02-2007 - 18:59
Мужчина ATV
Свободен
08-03-2007 - 05:51
QUOTE (Lad2028 @ 11.09.2005 - время: 20:35)
В начале века досталось нормальное крепкое государстсво. СССР никогда не достиг того уровня уважения, которое имела Империя, причем это не страх бы а реальное уважение. Это потом уже Ленин&co устроили анархию и разруху, которую мужественно и преодолевали. Разрушить то что было и создать непонятно что на руинах- где тут заслуга? Растрелял он соратников по партии? Да лучше бы они друг друга еще в 14-м постреляли!

А кого было больше в революцию, красных или белых? )
Мужчина Бесвребро
Свободен
08-03-2007 - 16:02
QUOTE (ATV @ 08.03.2007 - время: 04:51)
QUOTE (Lad2028 @ 11.09.2005 - время: 20:35)
В начале века досталось нормальное крепкое государстсво. СССР никогда не достиг того уровня уважения, которое имела Империя, причем это не страх бы а реальное уважение. Это потом уже Ленин&co устроили анархию и разруху, которую мужественно и преодолевали. Разрушить то что было и создать непонятно что на руинах- где тут заслуга? Растрелял он соратников по партии? Да лучше бы они друг друга еще в 14-м постреляли!

А кого было больше в революцию, красных или белых? )

Красных, причём в несколько раз. Поэтому орни и выиграли Гражданскую войну у офицеров-профессионалов.
Мужчина Бесвребро
Свободен
08-03-2007 - 16:05
QUOTE (SKARAMANGA-1 @ 05.02.2007 - время: 17:55)



Юрий Нерсесов

ЛЕНД-ЛИЗ НА ДВА ФРОНТА

Чем ближе 60-летие Победы, тем больше со стороны либерально озабоченных историков на-блюдается восторгов по поводу так называемого «ленд-лиза». Помощь западных союзников эти господа ставят куда выше Сталинградской и Курской битвы. И уж во всяком случае, все со-гласны, что без помощи щедрого Рузвельта и бескорыстного Черчилля в Москве уже в 1941-м наводили бы орднунг немецкие полицаи.


Хоть бы фамилию какого-нибудь такого "либерально озабоченного историка" привёл. А то: "ГАВ-ГАВ-ГАВ", а на кого лает - непонятно.
Мужчина Ли Си Цын
Свободен
08-03-2007 - 16:16
QUOTE (Бесвребро @ 08.03.2007 - время: 15:02)
QUOTE (ATV @ 08.03.2007 - время: 04:51)
QUOTE (Lad2028 @ 11.09.2005 - время: 20:35)
В начале века досталось нормальное крепкое государстсво. СССР никогда не достиг того уровня уважения, которое имела Империя, причем это не страх бы а реальное уважение. Это потом уже Ленин&co устроили анархию и разруху, которую мужественно и преодолевали. Разрушить то что было и создать непонятно что на руинах- где тут заслуга? Растрелял он соратников по партии? Да лучше бы они друг друга еще в 14-м постреляли!

А кого было больше в революцию, красных или белых? )

Красных, причём в несколько раз. Поэтому орни и выиграли Гражданскую войну у офицеров-профессионалов.

Слышал где-то инфу, что в Красной армии бывших офицеров было больше, чем в Белой. Ссылку не приведу, наодорот, буду признателен, если кто этот вопрос с фактами в руках прояснит...
Мужчина ATV
Свободен
08-03-2007 - 21:41
QUOTE (Бесвребро @ 08.03.2007 - время: 15:02)

Красных, причём в несколько раз. Поэтому орни и выиграли Гражданскую войну у офицеров-профессионалов.

Правильно ) Ну на счет профессионализма... Ладно.
Дальше. Может ли быть государство нормальным и крепким, если абсолютное большинство в народе недовольно властью?
Мужчина 74-75
Свободен
09-03-2007 - 04:04
QUOTE
Может ли быть государство нормальным и крепким, если абсолютное большинство в народе недовольно властью?

Очень хороший вопрос.
Как раз про современную Россию.
Мужчина zhekich
Свободен
09-03-2007 - 11:48
QUOTE (Бесвребро @ 08.03.2007 - время: 15:02)
QUOTE (ATV @ 08.03.2007 - время: 04:51)
QUOTE (Lad2028 @ 11.09.2005 - время: 20:35)
В начале века досталось нормальное крепкое государстсво. СССР никогда не достиг того уровня уважения, которое имела Империя, причем это не страх бы а реальное уважение. Это потом уже Ленин&co устроили анархию и разруху, которую мужественно и преодолевали. Разрушить то что было и создать непонятно что на руинах- где тут заслуга? Растрелял он соратников по партии? Да лучше бы они друг друга еще в 14-м постреляли!

А кого было больше в революцию, красных или белых? )

Красных, причём в несколько раз. Поэтому орни и выиграли Гражданскую войну у офицеров-профессионалов.

Как раз по поводу офицеров-профессионалов. Почти половина офицерского корпуса России, в том числе практически весь Генеральный штаб, перешли на сторону революции. А уж уровень подготовки этих офицеров был необычайно высок, учитывая, что для поступления в Академию Генерального штаба необходимым условием являлось знание в совершенстве двух иностранных языков. Так что красные выиграли не потому, что их было больше, учитывая интервенцию 14, если не ошибаюсь, стран, а потому, что руководили ими грамотные профессионалы. Другое дело, что в Советское время это замалчивалось, а раскручивались Чапаевы, Пархоменко и т.д. Командиры-самородки из невоенной среды, безусловно, были, но не они определяли общий ход управления.
Мужчина Бесвребро
Свободен
09-03-2007 - 14:19
QUOTE (74-75 @ 09.03.2007 - время: 03:04)
QUOTE
Может ли быть государство нормальным и крепким, если абсолютное большинство в народе недовольно властью?

Очень хороший вопрос.
Как раз про современную Россию.

Ага. С той только поправкой, что большинство населения современной России властью вполне довольно. А лично в Путина так просто влюблены.
Мужчина Маркиз
Женат
09-03-2007 - 14:20
QUOTE (ATV @ 08.03.2007 - время: 20:41)
Может ли быть государство нормальным и крепким, если абсолютное большинство в народе недовольно властью?

Однозначно не может. Причем неважно, обоснованное недовольство или нет - важен сам факт оного. Недовольство большинства народа привело и к событиям 1917 г., и к событиям 1991 г. Что будет с ныненшним недовольством - время покажет.
Мужчина Бесвребро
Свободен
09-03-2007 - 17:31
QUOTE (zhekich @ 09.03.2007 - время: 10:48)
QUOTE (Бесвребро @ 08.03.2007 - время: 15:02)
QUOTE (ATV @ 08.03.2007 - время: 04:51)
QUOTE (Lad2028 @ 11.09.2005 - время: 20:35)
В начале века досталось нормальное крепкое государстсво. СССР никогда не достиг того уровня уважения, которое имела Империя, причем это не страх бы а реальное уважение. Это потом уже Ленин&co устроили анархию и разруху, которую мужественно и преодолевали. Разрушить то что было и создать непонятно что на руинах- где тут заслуга? Растрелял он соратников по партии? Да лучше бы они друг друга еще в 14-м постреляли!

А кого было больше в революцию, красных или белых? )

Красных, причём в несколько раз. Поэтому орни и выиграли Гражданскую войну у офицеров-профессионалов.

Как раз по поводу офицеров-профессионалов. Почти половина офицерского корпуса России, в том числе практически весь Генеральный штаб, перешли на сторону революции. А уж уровень подготовки этих офицеров был необычайно высок, учитывая, что для поступления в Академию Генерального штаба необходимым условием являлось знание в совершенстве двух иностранных языков. Так что красные выиграли не потому, что их было больше, учитывая интервенцию 14, если не ошибаюсь, стран, а потому, что руководили ими грамотные профессионалы. Другое дело, что в Советское время это замалчивалось, а раскручивались Чапаевы, Пархоменко и т.д. Командиры-самородки из невоенной среды, безусловно, были, но не они определяли общий ход управления.

Действительно, такая версия есть. Например, она изложена вот здесь:

http://www.hro.org/editions/karta/nr1/livshic.htm
К Февральской революции русская регулярная армия насчитывала порядка 10 миллионов человек и по штатному расписанию в ней состояло порядка 200 тысяч офицеров. Естественно, что сорок тысяч дворянских семей не могли предоставить армии нужное количество офицеров. Хотя буржуазия среди населения России составляла несколько миллионов человек, ее представители предпочитали наживаться на поставках армии, вместо того чтобы служить в армии, где всегда существует риск погибнуть. Таким образом, в основном, офицер царской армии являлся разночинцем, выходцем из интеллигенции, из крестьян или из казаков; терять в революции ему было нечего, ибо ни поместий, ни заводов, ни фабрик он не имел.
По этой причине, когда в 1919 году возник план создания трехмиллионной регулярной Красной армии и была объявлена всеобщая мобилизация, кадровые офицеры пошли на службу пролетариату, так как других средств для пропитания они попросту не имели. Кроме того, в это время началась интервенция войск стран Антанты, освободившихся после окончания Первой мировой войны, которые поддерживали белое движение, материально снабжая его припасами и координируя его усилия. Российские офицеры, воспитанные в духе патриотизма и преданности Родине, не могли мириться с иностранным вмешательством в решение внутренних национальных проблем, и это являлось одной из многочисленных причин перехода их на сторону красных. В записке В.И. Ленину, датированной летом 1919 года, Председатель Реввоенсовета республики Л.Д. Троцкий сообщал, что им отмобилизовано 67 тысяч офицеров и он надеется до конца года отмобилизовать еще 50 тысяч.

...
Таким образом, следует признать, что российский офицерский корпус в Гражданской войне, в основном, воевал на стороне красных. А противоположный стереотип является по своему существу ложным. Он навязан исторической науке И.В. Сталиным, который повинен в предательском расстреле в 1919 году в Петрограде нескольких тысяч зарегистрировавшихся согласно декрета В.И. Ленина царских офицеров и в уничтожении кадровых офицеров во время предвоенных репрессий.


Но есть и другие подсчеты. Например, вот такой:

http://www.grazhdanin.com/grazhdanin.phtml...a11&number=%B94
Большевиками на 1.09.1919 г. было мобилизовано 35502 бывших офицера, 3441 военный чиновник и 3494 врача, всего же с 12 июля 1918 по 15 августа 1920 г. - 48409 бывших офицеров, 10339 военных чиновников, 13949 врачей и 26766 чел. младшего медперсонала, т.е. 72697 лиц в офицерских и классных чинах. Кроме того, некоторое число офицеров поступило в армию до лета 1918 г., а с начала 1920 г. была зачислена и часть пленных офицеров белых армий, каковых в 1921 г. было учтено 14390 человек (из них до 1.01.1921 г. 12 тыс.). Цифра в 8 тыс. добровольцев, которая столь широко распространена в литературе, - вполне мифическая и не подтверждается никакими реальными данными. Тем более что речь идет о лицах, предложивших свои услуги до Брестского мира с единственной целью противодействия германскому нашествию, которые после марта в большинстве ушли или были уволены(5). Но, во всяком случае, до мобилизаций 2-3 тысячи офицеров могло служить у большевиков. Цифры призыва - 48,5 тыс., равно как и 12 тыс. бывших белых офицеров, следует признать вполне достоверными как основанные на документальных списочных данных. Но ими практически и исчерпывается весь состав когда-либо служивших у большевиков офицеров, т.к., даже приняв во внимание несколько тысяч добровольцев, всего служило не более 63-64 тыс. офицеров и более 24 тыс. врачей и военных чиновников. К концу войны офицеров никак не могло быть более этого числа, ибо несколько тысяч перешло к белым и погибло, а состояло в армии в это время, как и указывается в ряде работ, 70-75 тыс. чел. вместе с врачами и чиновниками. Офицеров в этом случае должно быть примерно 50 тыс., что вполне реально отражает потери. В общей сложности из числа служивших у красных офицеров погибло не более 10 тыс. человек.
Таким образом, из общего числа офицеров русской армии примерно 170 тыс. (около 62%) воевало в белых армиях, у большевиков (без учета взятых в плен бывших белых) - 50-55 тыс. (около 20%), в армиях новообразованных государств - до 15 тыс. (5-6%) и более 10% - свыше 30 тыс. - не участвовало в гражданской войне - главным образом по той причине, что в подавляющем большинстве (свыше 2/3 "не участвовавших") они были истреблены большевиками в первые месяцы после развала фронта (конец 1917 - весна 1918 г.) и в ходе красного террора.


Это сообщение отредактировал Бесвребро - 09-03-2007 - 17:31
Мужчина ATV
Свободен
10-03-2007 - 01:25
QUOTE (Бесвребро @ 09.03.2007 - время: 13:19)
QUOTE (74-75 @ 09.03.2007 - время: 03:04)
QUOTE
Может ли быть государство нормальным и крепким, если абсолютное большинство в народе недовольно властью?

Очень хороший вопрос.
Как раз про современную Россию.

Ага. С той только поправкой, что большинство населения современной России властью вполне довольно. А лично в Путина так просто влюблены.

Путин отличный политик, по сравнению с их клоуном Ющем. Упаси боже Россию от такого президента! Всю Украину в цирк и посмешище превратил.
Мужчина ATV
Свободен
10-03-2007 - 01:27
Хотя, о каком Ющенко речь. У них там Буш ведь президент ))
Мужчина Бесвребро
Свободен
11-03-2007 - 17:08
QUOTE (ATV @ 10.03.2007 - время: 00:27)
Хотя, о каком Ющенко речь. У них там Буш ведь президент ))

Чувствую я: тревожно тебе. Недалеко от границы живёшь. Того и гляди янкохохлы нападут! blink.gif
Мужчина Art-ur
Женат
11-03-2007 - 22:12
QUOTE (ATV @ 10.03.2007 - время: 04:25)
Путин отличный политик, по сравнению с их клоуном Ющем. Упаси боже Россию от такого президента! Всю Украину в цирк и посмешище превратил.

А мне казалось, что это Путин "превратил Украину в цирк" посредством ТВ, специально для Вас!!!
Мужчина Бесвребро
Свободен
12-03-2007 - 19:45
QUOTE (Art-ur @ 11.03.2007 - время: 21:12)
QUOTE (ATV @ 10.03.2007 - время: 04:25)
Путин отличный политик, по сравнению с их клоуном Ющем. Упаси боже Россию от такого президента! Всю Украину в цирк и посмешище превратил.

А мне казалось, что это Путин "превратил Украину в цирк" посредством ТВ, специально для Вас!!!

Посредством ТВ нам тут объясняют, что цирк - это там где вся страна не ходит строем.
Женщина КНЯЖНА
Свободна
12-03-2007 - 19:57
Господа, название темы "Иосиф Виссарионович Сталин", давайте не будем откланяться от заданной тематики.
Мужчина ATV
Свободен
13-03-2007 - 07:51
QUOTE (idiot @ 26.11.2006 - время: 13:50)
Ненавижу Сталина всей душой! Кто он собственно такой? Короче вел себя как дикарь-маньяк и властолюбивый диктатор.

) Нда.. как говорится, мертвого льва и овца лягнет.
Мужчина Дэмиан
Свободен
24-03-2007 - 03:04
QUOTE (Бесвребро @ 08.03.2007 - время: 15:02)
QUOTE (ATV @ 08.03.2007 - время: 04:51)
QUOTE (Lad2028 @ 11.09.2005 - время: 20:35)
В начале века досталось нормальное крепкое государстсво. СССР никогда не достиг того уровня уважения, которое имела Империя, причем это не страх бы а реальное уважение. Это потом уже Ленин&co устроили анархию и разруху, которую мужественно и преодолевали. Разрушить то что было и создать непонятно что на руинах- где тут заслуга? Растрелял он соратников по партии? Да лучше бы они друг друга еще в 14-м постреляли!

А кого было больше в революцию, красных или белых? )

Красных, причём в несколько раз. Поэтому орни и выиграли Гражданскую войну у офицеров-профессионалов.

А-ха-ха-ха, смешно. Истинно смешно, наши проффессионалы были выбиты во время Брусиловского прорыва, что в принципе и сделало как революцию так и гражданку. Касаемо про разы... Это политика уважаемый, красный терор существовал так же как и белый. Только белый к простым людям куда как позверей был.. И что они несли, эти ваши белые? Лоскуток монархистов, партия Антанты, казаки алчащие независимости, с десяток новоявленных государей амператоров... Ну и остатки офицерства, причём родового. И этот бездарный как в политическом так в большинстве (я не говорю что все!) в военном плане мусор вы называете кадровым офицерством Империи? А Брусилов тот за кого был? А основная часть высшего имперского командования? Та старая гвардия что Сталин отстреливал... Прапоры может?
Женщина Reizele
Свободна
21-04-2007 - 13:34
QUOTE (Nem..off @ 12.09.2005 - время: 21:29)
QUOTE (КАРФАГЕН @ 12.09.2005 - время: 20:40)
Друзья,  я не согласен.
Сталин конечно не Суворов, но дело  в разгром немцев он внес. Его приказ- "не шагу назад". Сейчас  признан весьма толковы и нужным на тот период времени. Это даже утверждали американские специалисты.

Совершенно беспонтовый приказ, в результате которого, бойцам приходилось идти вперед, когда лучше было бы отступать, тем самым армия имела колоссальные потери.

А как на деле реализовывался этот приказ? Да просто за первой линией фронта стояла вторая линия, которая стреляла по своим же, если они отступали.
Конечно, это проще, чем пораскинуть мозгами, проанализировать стратегически и тактически.
Представляю, сколько миллионов советских воином погибло только из-за глупости военачальников.
Мужчина Бесвребро
Свободен
21-04-2007 - 16:35
QUOTE (Дэмиан @ 24.03.2007 - время: 03:04)
QUOTE (Бесвребро @ 08.03.2007 - время: 15:02)
QUOTE (ATV @ 08.03.2007 - время: 04:51)
QUOTE (Lad2028 @ 11.09.2005 - время: 20:35)
В начале века досталось нормальное крепкое государстсво. СССР никогда не достиг того уровня уважения, которое имела Империя, причем это не страх бы а реальное уважение. Это потом уже Ленин&co устроили анархию и разруху, которую мужественно и преодолевали. Разрушить то что было и создать непонятно что на руинах- где тут заслуга? Растрелял он соратников по партии? Да лучше бы они друг друга еще в 14-м постреляли!

А кого было больше в революцию, красных или белых? )

Красных, причём в несколько раз. Поэтому орни и выиграли Гражданскую войну у офицеров-профессионалов.

А-ха-ха-ха, смешно. Истинно смешно, наши проффессионалы были выбиты во время Брусиловского прорыва, что в принципе и сделало как революцию так и гражданку.

Ну, батенька, такой версии причины революции мир ещё не слышал wacko.gif
Мужчина Sorques
Женат
21-04-2007 - 18:40
QUOTE (Дэмиан @ 24.03.2007 - время: 03:04)

А-ха-ха-ха, смешно. Истинно смешно, наши проффессионалы были выбиты во время Брусиловского прорыва, что в принципе и сделало как революцию так и гражданку. Касаемо про разы... Это политика уважаемый, красный терор существовал так же как и белый. Только белый к простым людям куда как позверей был.. И что они несли, эти ваши белые? Лоскуток монархистов, партия Антанты, казаки алчащие независимости, с десяток новоявленных государей амператоров... Ну и остатки офицерства, причём родового. И этот бездарный как в политическом так в большинстве (я не говорю что все!) в военном плане мусор вы называете кадровым офицерством Империи? А Брусилов тот за кого был? А основная часть высшего имперского командования? Та старая гвардия что Сталин отстреливал... Прапоры может?

Вы бы почитали что то , на эту тему...а то, тут такие взгляды на события.
blink.gif В Добровольческой армии 30% были кадровые офицеры, из них офицеров гвардии не более 5%, остальные учителя, врачи, юристы, инжинеры, призванные в армию в 1914-1917 годах, большая часть которых, дворянство получила вместе с гражданским чином и сдавшие экзамен на офицерский чин.
Генералы Алексеев, Корнилов, Деникин, (Добр.Армия) были боевыми генералами которые успешно командовали армиями и дивизиями в Мировую войну почитайте их послужные списки.
Сибирские и дальневосточные армии Колчака были еще более демократичны и процент кадровых офицеров был не более 20 от общего количества офицеров.
Так что говорить о родовом дворянстве в белом движении,как о крупной состовляющей, не приходится.
Все Белое движение, состояло в большенстве своем из глубоко порядочных людей, которые защищали не свое личное достояние или стремление к власти, а пытались спасти Россию от ее врагов-большевиков.
А мусор служил большевикам...
Мужчина Mapk
Свободен
22-04-2007 - 22:04
QUOTE (Reizele @ 21.04.2007 - время: 13:34)
А как на деле реализовывался этот приказ? Да просто за первой линией фронта стояла вторая линия, которая стреляла по своим же, если они отступали.
Конечно, это проще, чем пораскинуть мозгами, проанализировать стратегически и тактически.
Представляю, сколько миллионов советских воином погибло только из-за глупости военачальников.

Девушка, для вас может это будет новостью, но подобные подразделения были созданы еще в 18 веке, активно использовались в первой мировой войне, а первыми во Второй Мировой войне были созданы немцами после поражения под Москвой. Кроме того - для справки, дезертиров, как правило, не расстреливали а отправляли на пункты переформирования, причем обычно даже не в штрафные роты а в линейные части. Офицеров, правда, в штрафные батальоны обычно, но с офицера и спрос больше.
И насчет "миллионов советских воинов" вы бы поосторожнее оперировали цифрами. Не идите по пути Солженицына, у которого чуть ли не треть населения СССР сидела за колючей проволоке.
Я могу доказать все приведенные факты документами, в том числе и ссылками на издания и мемуары участников войны, но если вам это будет интересно думаю сами найдете.
Не стоит судить о Великой Отечественной войне по сериалу "Штрафбат" и фильму "Сволочи" angry.gif

Это сообщение отредактировал Mapk - 22-04-2007 - 22:05
Мужчина Sorques
Женат
22-04-2007 - 22:53
QUOTE (Mapk @ 22.04.2007 - время: 22:04)
а первыми во Второй Мировой войне были созданы немцами после поражения под Москвой.

А что это были за подразделения и кто ими командовал? Нигде в мемуарах немецких военочальниках, о них не упоминается...
Феофилакт
Свободен
23-04-2007 - 12:21
QUOTE
QUOTE (Mapk @ 22.04.2007 - время: 22:04)
а первыми во Второй Мировой войне были созданы немцами после поражения под Москвой.

А что это были за подразделения и кто ими командовал? Нигде в мемуарах немецких военочальниках, о них не упоминается...


Симонов описал, как командарм Иван Черняховский распекал командира дивизии Николая Кучеренко за медленное продвижение. Кучеренко сказал: “Конечно, ругается. А меня самого уже тошнит от этого города. Восьмой день чикаемся и не можем забрать последние три квартала. Сегодня опять взяли только два дома, точнее – полтора. Про один сообщили, что взят, а потом оказалось, что немцы продолжают вести из него огонь”. А когда Симонов спросил, как дерутся немцы, комдив посмотрел на него “как на человека, задавшего дурацкий вопрос, и ответил со злобным одобрением: “Здорово сопротивляются, сволочи!” В подземелье Доминиканского монастыря немцы находили надежное укрытие от огня советской артиллерии и неделю за неделей встречали огнем наступающих красноармейцев. Полковник Кучеренко совершенно справедливо сказал, что они здорово сопротивляются. Так же отчаянно сражались немецкие штрафники и на других участках фронта, кровью зарабатывая прощение. Шанс на выживание у них все же оставался…
http://www.stoletie.ru/cgi-bin/email.cgi?d...733&rubrica=135

В ФРГ в конце 50-х был снят фильм "Немецкий штрафбат на Восточном фронте".
В фильме о Ханне Райч (по-моему английском,а может американском) был эпизод,что в эскадрилью немецких камикадзе набирались не только добровольцы,но и проштрафившиеся летчики.
Ссылка на наличие штрафных частей в германской армии была и в Приказе №227....

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 23-04-2007 - 12:23
Мужчина Sorques
Женат
23-04-2007 - 13:51
QUOTE (Феофилакт @ 23.04.2007 - время: 12:21)
.
Ссылка на наличие штрафных частей в германской армии была и в Приказе №227....

Я наверное не совсем верно задал вопрос, имел ввиду: У немцев были или нет, анналоги нашим заградительным отрядам?
Феофилакт
Свободен
23-04-2007 - 14:09
QUOTE
QUOTE (Феофилакт @ 23.04.2007 - время: 12:21)
.
Ссылка на наличие штрафных частей в германской армии была и в Приказе №227....

Я наверное не совсем верно задал вопрос, имел ввиду: У немцев были или нет, анналоги нашим заградительным отрядам?



Тот же приказ,плюс вот кое-что из воспоминаний:

Владимир Григорьевич САВДУНИН (на фото в центре), прославленный полузащитник московского "Динамо", четырехкратный чемпион СССР, заслуженный мастер спорта. В 186 матчах первенств страны забил 62 мяча. А футболистом стал, еще не сняв военной формы. В годы Великой Отечественной боевые заслуги фронтового разведчика Савдунина были отмечены орденами Отечественной войны I и II степени, двумя орденами Красного Знамени, множеством медалей.



- Когда только погнали немцев от Курска, - вспоминает он, - мы ползали за нейтральную полосу - смотрели, где смогут пройти наши танки по сильно пересеченной местности. В переднем вражеском окопе услышали русскую речь. Нам крикнули оттуда, что подразделение состоит из бывших советских солдат, попавших в плен в начале войны. "Сзади нас держит под прицелом немецкий заградотряд. Начнете бой - мы падаем на дно окопа и все вам сдаемся!"

http://www.trud.ru/trud.php?id=200307311392901

А куда ж без заградотрядов?

Мужчина Sorques
Женат
23-04-2007 - 14:54
QUOTE (Феофилакт @ 23.04.2007 - время: 14:09)


А куда ж без заградотрядов?

Ну это возможно касалось, только иностранных подразделений?
Феофилакт
Свободен
23-04-2007 - 15:14
QUOTE
QUOTE (Феофилакт @ 23.04.2007 - время: 14:09)


А куда ж без заградотрядов?

Ну это возможно касалось, только иностранных подразделений?



Вестимо,сознательные фашисты под пули прям сами лезли...Подгонять не требовалось.
Ну,а если серьезно,то заградотряды у них практиковались может похлеще нашего,плюс ГФП не дремало.
Мужчина kozachok
Свободен
03-05-2007 - 13:40
Я считаю, что Сталина нельзя судить однозначно. Но то, что это был великий человек и гений - это однозначно!
Мужчина zhekich
Свободен
01-08-2007 - 10:08
Недавно прочитал книгу историка Юрия Жукова "Иной Сталин". Так вот, в этой книге на основании документов Политбюро ЦК КПСС, хранившихся в "Особой папке" доказывается, что не Сталин, а партократия повинна в массовых репрессиях 1937-38 годов из-за перспективы потерять власть и, соответственно, лишиться теплых местечек. В среде партократии же непосредственными инициаторами репрессий являлись Хрущев и Эйхе. Неудивительно, что Хрущев так стремился повесить ответственность за репрессии на Сталина.
Мужчина SKARAMANGA-1
Свободен
01-08-2007 - 12:08
Предлагаю всем заинтересованным по данной тематике ознакомиться с книгой, гда можно почерпнуть много интересного материала, который вы здесь обсуждаете.

http://www.fictionbook.ru/author/piyhalov_...aya_voyina.html

Свободен
01-08-2007 - 13:48
QUOTE (zhekich @ 01.08.2007 - время: 11:08)
Недавно прочитал книгу историка Юрия Жукова "Иной Сталин". Так вот, в этой книге на основании документов Политбюро ЦК КПСС, хранившихся в "Особой папке" доказывается, что не Сталин, а партократия повинна в массовых репрессиях 1937-38 годов из-за перспективы потерять власть и, соответственно, лишиться теплых местечек. В среде партократии же непосредственными инициаторами репрессий являлись Хрущев и Эйхе. Неудивительно, что Хрущев так стремился повесить ответственность за репрессии на Сталина.

С ней в паре и книга "Сталин". :-) Советую.

Весьма неплохое исследование. Заставляет задуматься. Там хорошо рассказано, например, как были образованы пресловутые "тройки". Или о том, что творилось "на местах".

Однако, это всё-таки однобокий взгляд на историю, хотя и небезынтересный. :-) Хорошая фактологическая база.

Что мне не понравилось: автор явно не хочет заострять внимание на теме репрессий 1937-го, - у него как-то поверхностно. А ведь отчётливо чувствуется (даже у него), как раскручивался маховик.
Мужчина 74-75
Свободен
22-12-2007 - 00:41
Сегодня,21.12.2007, Нашему дорогому Вождю,Товарищу СТАЛИНУ исполнилось бы 128 лет!
Помянем Его,товарищи!

У меня лично сейчас целый боченок "Киндзамараули".
За Тебя,Сосо!



Вечная Слава товарищу Сталину Иосифу Виссарионовичу!
Мужчина gena70
Свободен
06-01-2008 - 21:20
QUOTE (74-75 @ 21.12.2007 - время: 23:41)
Сегодня,21.12.2007, Нашему дорогому Вождю,Товарищу СТАЛИНУ исполнилось бы 128 лет!
Помянем Его,товарищи!

У меня лично сейчас целый боченок "Киндзамараули".
За Тебя,Сосо!



Вечная Слава товарищу Сталину Иосифу Виссарионовичу!

Помянем Джугашвили...
Чтобы ему вечно в аду жариться....
за миллионы невинно убиенных людей...
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (22) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 ...
  Наверх