Сталин

Жанен, Будберг, Ленин.. .На этих очевидцах и ничего незначащих бумагах строились обвинения Колчаку, а некие господа-товарищи объясняли, что История, это не Суд, где нужны юридические документы, в истории из второстепенных документов, из слов очевидцев, можно сделать выводы.

Со Сталиным и его делами,я так понял все обстоит иначе.

Обвинения Колчаку были связаны с его фактической работой на иностранные государства. Мемуары мемуарам рознь - они лживы, как правило, в той части, где описывают свои действия или своих оппонентов. Что касается личных писем Колчака (а личные письма истчник более интересный, чем мемуары, потому что могут быть написаны не для широкой публики), то, если помнишь, вы с Format C не согласились с тем, что Колчак в них писал правду, когда прямо сообщал, что принят в британскю службу. И у кого двойной стандарт?

Ленин и Сталин мемуаров не оставили - им было некогда заниматься ерундой и тешить свое тщеславие. Устные воспоминания оставили Молотов и Каганович (беседы с ними записаны). Небезинтересны сочинения Троцкого - одновременно и противника и сторонника Сталина.

Это сообщение отредактировал Welldy - 06-12-2008 - 20:41

Найди мне в теме Колчака, где я не соглашался с тем, что его письма это неправда или вообще упоминал его тексты. Это не правда, я такого не писал.

На труды Ленина ссылались другие пользователи, он типа участник событий.

А сочинения Ленина и Сталина, это что руководство к действию потомкам? Ты их открывал когда нибуть?

Значит все мемуары советских деятелей, где они описывают своих оппонентов лживы по определению? Так?

По-хорошему для обвинений в чем бы то ни было какого бы то ни было режима нужно оценивать все имеющиеся источники в совокупности - и свидетельства очевидцев, и документы, и действия сторон, и условия, в которых эти действия совершались - да много чего. Но это сложно - ведь прежде всего придется подавить свои симпатии к одной стороне и антипатии к другой. Гораздо проще записать симпатичную сторону в герои, а несимпатичную - во враги, и подбирать аргументы с учетом такого распределения.
А про конкретное заявление г. Ивана Барклая - тут все просто. Он ведь ни с того ни с чего заявил, что в гражданскую войну большевики расстреливали всех, кто был с ними не согласен. Судя по данным профайла, г. Иван Барклай очевидцем и тем более участником гражданской войны быть не мог по чисто техническим причинам, а значит, на свидетельства очевидца его слова никак не тянут. Никаких ссылок на источник тоже не привел - и что прикажете делать в этом случае? На слово верить? Или таки поинтересоваться - откуда дровишки то?

Это сообщение отредактировал Маркиз - 07-12-2008 - 20:28

Маркиз Полностью согласен, но тогда всем нужно придерживаться одних правилам игры.



Это сообщение отредактировал sorques - 07-12-2008 - 20:06

угу, Format C просто процитировал письмо полностью (дабы весь контекст стал яснее!) и "тупо" задал Welldy вопрос -
объясни свою версию КАК ОН МОГ ПОПАСТЬ на британскую службу?
Объяснения не последовало!
Засим и остался при своем мнении, ибо, думаю, неплохо осведомлен с процедурами приема в Британскую Армию.

Покритиковать? Да Христа ради.
С кадетами большевики не ссорились, они с ними воевали. С меньшевиками. Вся ссора заключалась в том, что меньшевики бились в истерике, мол вначале надо дождаться революции на Западе, в Еуропах, а уж затем с помощью западного пролетариата и у нас, сиволапых, делать эту самую диктатуру пролетариата. Это де и есть марксизм. Им большевики возражали, что наша революция станет запалом Мировой Ррреволюции, и что пока мы дождёмся мировой революции нас всех социалистов реакция развешает на фонарях. И основная масса меньшевиков, после знакомства с белогвардейцами, кто остался в живых, перешла на сторону большевиков. Так что большевики по своему были правы. Ещё Суворов говаривал, что в бою лучше совершить ошибку, чем ничего не делать.
Про эсэров. А каких эсэров было больше, левых или правых? И их авантюра с провоцированием войны с Германией привела бы к разгрому Советских. Для Вас это было бы хорошо, а для большевиков и эсэров, как мне кажется, не очень было бы приятно висеть на фонарных столбах. Так что большинство левых эсэров рано или поздно влились в ВКП(б).
Ах да, ещё были анархисты. Так и они, после того, как белогвардейцы без проблем рассеивали многократно превосходящие по численности анархиствующие толпы, а потом безжалостно расправлялись с пленными, и анархисты в своём большинстве почему-то предпочли вливаться в ряды ВКП(б), чем быть украшением фонарных столбов или рвов.

Это Вы про Первую Мировую и Великую Депрессию так рассказываете? А фашизм, национал-социализм со Второй Мировой тоже были безболезненными?
К тому же большинство населения почему-то жило в колониях и полуколониях, и они так же пользовались всеми благами цивилизованного человечества, если умели понравиться колониальной администрации. А кто не сумел, тех травили и газами, и заражали болезнями. Россию то кто бы принял в "цивилизованный" мир? Господа белые должны были бы перебить не только большевиков, но и эсэров, и меньшевиков, и анархистов, и всяких батек, и просто уголовный сброд. Крови бы пролили бы не меньше, а времени потеряли бы больше. Как раз к осуществлению планов Алоизовича успели бы.

А чем торговать мы могли с этим самым "цивилизованным" миром? Зерна в несколько раз меньше отправляли за границу, чем при царе-батюшке - всю разницу съедали крестьяне. И весь этот "цивилизованный" мир в аккурат к отмене НЭПа съехал в Великую Депрессию.

Это где это он товарный рынок запретил? Даже в Великую Отечественную рынки торговали и некоторые крестьяне единоличники (в основном пасечники) на свои вырученные на базаре средства даже самолёты покупали. разумеется в фонд РККА.
Зато сейчас мы должны радоваться тому, что мы неизолированы. И что у США насморк, а у России двухстороннее воспаление от этой открытости. Что наши капиталы вывозятся и вывозятся, как и предсказывал Паршев.

Браво! Наконец я понят. Именно так: Сталин с незаконными репрессиями
боролся! Если Вас не удивляет, что командир Красной армии может
пристрелить подчинённого просто за то, что тот медленно слезает с
машины, значит, Вы ещё не потеряны для общества и Вам нужны доказательства "чисто для бюрократизма".
Надеюсь, я прав?

уточняю
"частная собственность и товарный рынок были запрещены законом"
в моем высказывании означает
"частная собственность и рыночные отношения внутри государства, основанные на купле-продаже промышленных товаров, произведенных частными собственниками, были запрещены законом!!!"
колхозные рынки он, разумеется, не запретил
поправка принята. признаю свою вину в нечеткости формулировки.
(в cовременном английском есть отличие "foods market" от "goods market")

тут я Вас не понял - разве второе не подразумевает автоматически первое?
по большому счету, мне сейчас не столь важно - кто, с кем и по какой причине ссорился в первые годы Советской власти (ибо считаю, что всегда виноваты ОБЕ стороны, допустившие кропопролитие!).
гораздо важнее и печальнее в моей мысли то, что в финале в Конституции появилась статья о руководящей и направляющей роли КПСС и де-факто произошел запрет ВСЕХ партий, за исключением коммунистической -
Ответственность за это событие (с моей точки зрения, крайне отрицательное событие) может нести только центральная власть!

Я Вам сказал единственно об изоляции России ото всех стран буржуазной Европы!
От нацистов постарадал весь Мир, независимо от социальной системы.
Великая депресия - есть не что иное, как плановый кризис нерегулируемого государством финансового рынка - с нее началась более активная "социализация" западной экономики (внимательно смотрите Вами же цитируемый мой пост!... "социализация" = государственное планирование отдельных отраслей и cубсидирование/кредитование частных бизнесов).
Вопрос о колониях-полуколониях и развитии их отношений в 20 веке с европейскими метрополиями тянет на хорошую отдельную тему.
Как Вы можете судить о моем отношении к этому сложнейшему вопросу, если я его никоим боком не касался? Возможно, мы в чем то сойдемся во мнении!

Еще раз повторяю -
я отрицательно отношусь к изоляции России от буржуазной Европы
и вижу это как результат весьма неосторожной внешней политки большевиков... либо как неизбежный результат их экономических экспериментов!

"воспаление легких" вместо такого-же ответного "легкого насморака" - есть результат преступной самонадеянности и ничего-не-делания в период, когда бабло само в карманы лилось!

а по большому счету
То что мы имеем сейчас - есть итог исторического развития России НЕ последних 15 лет, а всех последний десятилетий, включая сталинское время!
причины такого итога мы как раз и пытаемся выяснить.
но...
меня радует, что господа Путин и Медведев все-таки сделали правильные выводы из истории и нашли возможность хотя бы сейчас не ссорится с нашими друзьями и экономическими партнерами - Францией и Германией.
есть шанс подружиться через них и с остальным "натовским" Миром.
в современной жизни, надо уметь видеть не только негатив, но и позитивную сторону, не так ли?

Это сообщение отредактировал Format C - 08-12-2008 - 00:21

Напрасно вы так, много кто спорит, лично я спорю.

Зверский? В какие годы? В 1929-30? В 1937-38 г.? Наверное - в какие-то годы слепо жесток, но я бы рассматривал 1929 и 1937 г., как продолжение гражданской войны, ее последние всплески. Еще вопрос, жесток для кого? Для противников режима да. Для человека случайно подвернувшегося в 1937 г. - да. А для большинства граждан? А в войну и послевоенные годы? Предателям, служившим немцам, давали по 10 лет или вовсе освобождали от уголовной ответственности, как чеченцев или крымских татар. Это жестоко? Доля оправдательных судебных приговоров даже в сталинские годы существенно превышала эту долю в современной России или в позднем СССР. Количество заключенных в СССР было в среднем меньшим, чем в современной России.

Это сообщение отредактировал Welldy - 24-12-2008 - 09:23

Не будем забывать что этот режим сумел выиграть эту войну. паралельно ведя войну восстановить, а по сути построить новое производство за уралом, посмотрите в каждом городишке на зап.сибе заводы ведут свою историю от эвакуации военных лет. Вообще мне кажется это очень интересный срез пласта истории "переброска заводов из европейской части СССР дала мощный толчек развития промышленности в Сибири" и не просто переброска а эвакуация под обстрелом ведя оборонительную войну,наверное местные зубры истории быстро найдут факты сколько эшелонов шло на фронт и сколько эшелонов шло обратно. Как проводились заседания правительства и как называли какой нибудь г.Шадринск в качестве пункта прибытия эвакуированного завода из Украины. Вот где были настоящие КАДРЫ "которые решают все" Все вертелось как отлаженный механизм. В сравнении с сегодняшним днем без мата даже не хочется говорить. И не надо опять про сталинские жертвы (посчитайте лучше сколько народу загублено в эти годы перехода к капитализму, сколько самоубийств ...) да вообще 8 лет Путинских с 8 годами (любыми) Сталина сравните.

А они не верят, что в свободной России убыль населения, а в сталинском СССР рост, что в лагерях сегодня больше народу, что при демократии ниже продолжительность жизни и гораздо опасней дома, на работе и на улице...

Войну выиграли граждане России, которые по разному относились к режиму...

Государь император Александр Первый и его режим, выиграл войну с Наполеоном, который завоевал всю Европу...Сколько у нас оказывается режимов было хороших, как не режим, так войну выигрывает...Может все же дело в народе, а не в режимах.
Талантливые военачальники в России были всегда, а не только при Кобе.

Вот какая странность - возьмем Крымскую войну или русско-японскую. Народ вроде тот же самый, а вот правители другие. Ну и результат тоже другой - несколько отличный от результата войны с Наполеоном. Так что от режима тоже кое-что зависит.

Были. Только для того, чтобы войну выиграть, лишь талантливых военачальнико недостаточно. Нужна еще и промышленность всякая разная как минимум. А наличие таковой - заслуга руководства (режима) тоже. Хотя бы потому, что именно руководство принимало решения о том, какой промышленности и сколько нужно иметь.

Сравнение Отечественной войны 1812 г. и Великой отечественной войны некорректно, давайте еще Куликовскую битву вспомним. В чем разница? Во всем! В технике, силе оружия, скорости передвижения войск, целях войны, ее характере, стратегии, тактике, значении крепостей, роли отдельного солдата и небольшого подразделения и т. д. и т. п. В XX веке огромное значение в войне приобрели ресурсы, ведь продовольствие и порох это совсем не то, что бензин, солярка, запчасти для танков и ремонтные мастерские, система обучения летчиков и пропагандистская работа. Отличия качественные, а не количественные. Партизаны? Не смешите, в ВОВ партизанское движение было не стихийным, а организованным и структурированным, подчинялось НКВД, управлялось и снабжалось из за линии фронта, это не крестьяне с вилами.

Надо сравнивать с Первой мировой войной. По каким позициям сравнивать? А вот по каким:

1. Первую мировую Россия вела в союзе с ведущими мировыми державами Великобританией, Францией, Италией, а Великую отечественную СССР вел один против всей континентальной Европы.

2. Россия не победила в Первой мировой войне, а потерпела поражение, поскольку Брестский мир это поражение. А СССР победил во второй мировой.

3. СССР победил в войне в условиях полного разгрома армии и потери всей боевой техники, оккупации по сути большей части населенной или основной части страны, практически безнадежной с точки зрения состояния духа ситуации.

4. Экономика СССР не только не уступала экономике Германии, но и превзошла ее, В Первую мировую Россия не смогла наладить достаточное количество техники, прежде всего орудий и пулеметов, ведь по оснащенности орудиями, несмотря на непрекращающиеся поставки союзников Россия существенно уступала Германии. Но самое яркое и показательное сравнение это производство и внедрение новой техники - самомлетов, по их производству Россия отставала от Германии, Франции или Великобритании не то, что многократно, а в десяток раз. Цифры по орудиям, пулеметам и аеропланам могу найти. Но самое главное, СССР победил в войне несмотря на оккупацию Германией ведущих промышленных и сельско-хозяйственных районов страны, то есть в ходе войны промышленность была построена заново!

5. Советский солдат оказался сильней духом, патриотичней, сознательней, грамотней и подготовленней русского солдата. Почему патриотичней? Давайте сравним число сдавшихся в плен русских и советских солдат и число дезертиров в первую мировую и во вторую. Цифры искать? Сделайте еще поправку на то, что основное количество пленных и дезертиров во вторую мировую дали первые месяцы 1941 г., Вам что-нибудь известно о пленных в 1943 г.? А в 1915 и 1916 г.? Грамотней почему? Потому что Советская власть обеспечила всеобщее образование. Советский солдат смог на равных с немецким солдатом обслуживать технику. Почему сознательней и подготовленней? Потому что система воспитания и обучения молодежи в СССР делала каждого сознательным бойцом с какой-нибудь воинской специальностью, солдаты знали и понимали, что воюют и практически каждый владел какой-нибудь воиской специальностью, уж стрелять хотя бы умели. Избитая фраза о том, что в первую мировую солдаты не понимали целей и смысла войны совершенно не применима к Великой отечественной. Добавим, что советский рабочий и советский директор завода работали намного лучше и эффективней российского.

6. Вы полагаете, что советские солдаты в бой шли, как русские и бились за родную землю? Не без этого. Только еще они бились за социалистическую Родину, за коммунистическую партию и за Сталина. Вам известно число солдат, в ступивших в ВКП (б) в годы войны или число написавших «прошу считать меня коммунистом». Цифры найти? А где был русский патриотизм и русский дух в Манчжурии?

6. Качество управления в СССР оказалось существенно лучше, чем в России, что на фронте, что в тылу, в СССР министры каждый месяц не менялись. Перевороты не происходили. Полководцы в СССР оказались талантливей – они победили.

Ввод: СССР победитель, а Россия

P.S. Традиционное причитание о том, что это клятые большевики довели страну до поражения, утомило! Приказ № 1 издали большевики? Это большевики не смогли наладить производство орудий, пулеметов и самолетов? Кто саботировал поставки на фронт снарядов? А организовал перебои с хлебом? Это большевики получали 300 % прибыли на военных поставках? Не русские ли генералы, промышленники и политики, то есть элита общества и государства устроила переворот посреди войны в феврале 1917 г. и сместила царское правительство, которое худо-бедно управляло и цементировало страну. В 1941 - 1945 г. никто Приказ № 1 не издавал, не было ни то, что переворота, а мало мальского восстания, забастовки и т. п. , разложение общества и армии началось задолго до них.

Это сообщение отредактировал Welldy - 25-12-2008 - 10:23

Антиисторично думать,что типо народ победил в войне вопреки .... (Сталину,дурным военачальникам,погоде,бездорожью,фазу Луны).Нужное вставить.

Про режим Александра 1 близко к шедевральному. Расскажите про этот жестокий режим.....

ФеофилактЯ ваш пост слабо понял... А где я назвал режим Александра Первого жестоким?Тем что в теме,про Сталина о нем упомянул

Вероятно,я вас плохо понял тогда.
А что имелось в виду под:"Государь император Александр Первый и его режим, выиграл войну с Наполеоном, который завоевал всю Европу...Сколько у нас оказывается режимов было хороших, как не режим, так войну выигрывает...Может все же дело в народе, а не в режимах. " ?
Типо поднялась дубина народного гнева и гвоздила оккупантов,пока не вышибла из них дух? :-)

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 25-12-2008 - 16:09

Сталинский режим спасался в войну в основном тем, что его спасали американские и британские союзники своими поставками. Если бы не их помощь, стартовавшая еще осенью 1941 г., восточный фронт в 1942 г. если и существовал еще, то где-нибудь в районе Урала.

ЛЕНД-ЛИЗ: 25 ПРОЦЕНТОВ ПОБЕДЫ?

65 лет назад, 11 июня 1942 года, в Вашингтоне было подписано соглашение, по которому на Советский Союз распространялось действие закона о ленд-лизе. Эти два иностранных слова вошли в историю как символ антигитлеровской коалиции. А что они означают?

ДОГОВОР АРЕНДЫ

Означают они на первый взгляд довольно бессмысленную пару антонимов: сдавать в наем - брать в аренду. Дело было так: когда в 1939-м в Европе вспыхнула вторая мировая война, американцы считали свою страну самодостаточной, которой плевать через океан на гитлеров, сталиных и черчиллей. Но вот в Европе пали Польша, Бельгия, Голландия и Франция, а немецкие танки вышли к Ла-Маншу. Американцы поняли: если так пойдет и дальше, Англия тоже капитулирует. Британцам надо помогать, но вот незадача: американские законы запрещали продавать оружие воюющим странам. Впрочем, было бы желание, а способ найдется. Нельзя продать - сдадим в аренду! Так возник закон о ленд-лизе.

В разные годы у нас по-разному относились к ленд-лизу. Его значение то принижали (при советской власти), то, наоборот, возвеличивали до небес (в годы перестройки). А где же истина? Она в цифрах. Смотрите, сравнивайте.

ЖЕЛЕЗНЫЙ МАРШ

На чем был сделан упор в американских поставках воюющему СССР? Стрелковое оружие и патроны, с производством которых советские заводы справлялись без посторонней помощи, поставлялись в СССР в пренебрежимо малых количествах (всего каких-то 150 тысяч стволов и полмиллиона патронов) и составляли меньше сотой части потребностей фронта. Например, пистолеты-пулеметы Томпсона приплывали к нам вместе с легкими танками "Стюарт". Сохранились фотографии: советские танкисты с любимым оружием чикагских гангстеров посреди кукурузного поля где-то на Украине.

Но в первую очередь ленд-лиз покрывал дефицит. Так, 300 советских кораблей были оборудованы английскими гидролокаторами и американскими бомбометами - подобной техники для борьбы с немецкими субмаринами в СССР тогда не было.

Для перестраивающейся на военный лад советской экономики, производство в важнейших отраслях которой сократилось от 30 до 70%, отдельные недостающие компоненты имели непреходящее значение. Пока в стране не был налажен выпуск метизов (пружин, стальных канатов, ленты холодной прокатки, сверхпрочных сортов стали и т.п.), танковые, авиационные и иные оборонные предприятия до лета 1942 г. в основном работали на американских поставках. Число ввезенных в страну станков было равно их выпуску в СССР в первой половине 1942 г. (2994). Благодаря 40 импортным станкам, поступившим в июле 1942 г. на авиазавод в г. Ступино, за 2 месяца удалось вывести его на проектные мощности.

Вклад союзников в радиофикацию Красной Армии действительно был одной из самых больших заслуг ленд-лиза. По оценке специалистов, в этой области СССР отставал от союзников почти на 10 лет. Ленд-лизовскими радиостанциями оснастили 150 советских дивизий, все бронетанковые и все воздушные армии. По отзывам фронтовиков, американские радиостанции были куда лучше отечественных.

Трудно переоценить поставку 445 английских и американских радиолокаторов в 1942-1943 гг. (в СССР в это время лишь приступили к разработке опытных образцов). 200 станций высокочастотного телефонирования (производство в СССР отсутствовало) обеспечили надежную связь между Москвой и такими крупными городами, как Ленинград, Киев, Харьков, Свердловск, Куйбышев и др.

В разные периоды войны СССР нуждался в импорте разных товаров. После катастрофических потерь советских ВВС летом 1941 года упор был сделан на доставку в СССР боевых самолетов. Из всех типов импортной авиатехники летчикам особенно запомнились истребители Р-39 "Эйркобра" (их можно увидеть в фильме Александра Рогожкина "Перегон") и бомбардировщики А-20 "Бостон". "Бостоны" (в СССР ударение для пущего шика делалось на второе "о") под конец войны составляли почти весь парк нашей торпедоносной авиации. А "Кобры", присланные в количестве 4952 штук, достойно воевали, например, в авиадивизии советского аса Покрышкина. Но, пожалуй, куда большим вкладом в возрождение советской авиационной мощи стали 170 тысяч тонн алюминия, присланного из Америки. Без него вряд ли поднялись бы в воздух наши "Яки", "Петляковы" и "Лавочкины".

В 1941-1942 гг. РККА по ленд-лизу получила 4697 танков, в 1943 г. - еще 3026. Советское командование держало большую часть из них на самых важных фронтах, где они участвовали в решающих сражениях. Определенную роль в успехе Московской битвы сыграли ленд-лизовские поставки. Они компенсировали весь наш урон здесь в танках и самолетах (последний удалось перекрыть более чем вдвое).

Впрочем, не вся союзническая техника приводила в восторг фронтовиков. Самые серьезные нарекания вызывали импортные танки. Большая их часть и вправду была хуже и советской, и немецкой бронетехники. У американских, а особенно у английских танков, была тонкая броня, слабые пушки, капризные двигатели. Между прочим, и английские, и американские танкисты сами ходили в бой на таком же хламе. Просто к началу 40-х годов танковые промышленности СССР и Германии очень далеко обогнали весь прочий мир. Единственной машиной, способной на равных конкурировать со средними немецкими танками (но не с "Пантерами" и уж тем более не с "Тиграми"), был американский танк "Шерман", доставленный в СССР в количестве 7 тысяч штук. "Шерман" танкисты хвалили за удобное боевое отделение, мягкие сиденья и просторную башню. Но и ругали - за слишком высокий силуэт, который делал его более уязвимым в бою (3 м вместе с башней против 2,4 м у нашего Т-34).

"РУЗВЕЛЬТОВЫ ЯЙЦА"

Но основной поток грузов по ленд-лизу составляла вовсе не военная техника. Кроме прочего, с 1941 по 1945 год в Россию доставили 5 млн. тонн продовольствия. Его хватило бы, чтобы 4 года кормить десятимиллионную армию. А если учесть, что в первые месяцы войны немцам удалось захватить территорию, на которой выращивали 40% зерна в стране, становится ясно: еда, пожалуй, была даже ценнее танков и самолетов.

Два млн. тонн союзной "гуманитарки" пришлись на знаменитую американскую свиную тушенку. Транспорты везли в СССР шоколад, галеты, сухое молоко, яичный порошок, прозванный "рузвельтовыми яйцами", сало, сливочное масло... Специально для России в США освоили производство консервированного борща. Он поставлялся как в банках, так и в сухом виде. Ценным грузом были и 9 тысяч тонн семян, переброшенных в СССР морем для посевной кампании 1942 года.

Особенно была важна продовольственная помощь для Ленинграда и городов Крайнего Севера. Только в Архангельске за первую военную зиму от голода и болезней погибли 20 тыс. человек - каждый десятый житель. И если бы не 10 000 т канадской пшеницы, оставленных с согласия Сталина, количество умерших оказалось бы гораздо большим. Не забудем и 15 млн. пар обуви, которые носили советские солдаты.

ДОЛГ ПЛАТЕЖОМ КРАСЕН

В ценах 1946 года Америка прислала в Россию по ленд-лизу товаров на общую сумму в 13 с лишним миллиардов долларов, Великобритания - на 430 миллионов фунтов стерлингов. В течение 15 лет после окончания войны большинство стран, получавших американскую помощь, заключили с США соглашение о частичном погашении своих долгов. Аналогичное соглашение с СССР было заключено лишь в 1972 году. СССР обязался поэтапно выплатить США более 700 млн. долларов. История эта длинная, тянется до сих пор: после распада СССР долги по ленд-лизу были переоформлены и постепенно погашаются. На сегодняшний день нам осталось выплатить примерно 100 млн. долларов с рассрочкой до 2030 г.

Суммируя все поставки по ленд-лизу, их объем в собственном советском производстве аналогичных товаров можно оценить примерно в 25%. Много это или мало? Достаточно, чтобы быть благодарными союзниками за такую весомую поддержку в страшной войне, где на весах лежали судьбы Европы и мира. Не так много, если учесть: никакое оружие не воюет само по себе, оно остается грудой металла без мужества и самоотверженности людей. А с этим у нашего народа дефицита не было.

Номенклатура поставок Произведено в СССР в 1941 - 1945 гг. Поставлено

по ленд-лизу Доля импорта %

Бронетранспортеры 0 7172 100

Паровозы 92 1981 95

Грузовики 265000 375833 58

Взрывчатка (тыс. т) 1700 900 52

Джипы 100000 50000 50

Авиационный бензин (тыс. т) 8091 2670 33

Шины (тыс. шт.) 14561 3786 26

Истребители 60000 13875 18

Зенитные орудия 38000 8218 17,7

Бомбардировщики 18000 3633 17

Танки и САУ 109100 12755 10,4
---
Статья эта, кстати, еще довольно неточная. Здесь умалчивается о том, что СССР должен был оплатить только НЕВОЕННЫЕ поставки, но Сталин в характерной для него бандитской манере показал американцам жирный кукиш, почему история так долго и тянулась, только при Брежневе смогли найти какой-то компромисс. Впрочем, в этом счмсле сталинский режим можно считать весьма эффективным - так кинуть союзников на нехилые бабки...

Кроме того, амеры обеспечили 100% советских потребностей в натуральном каучуке, незаменимом в производстве авиационных покрышек. Треть судов военных в СССР были тоже американскими.

И еще. Американцы в начале войны сами были в очень сложном положении. Японцы в декабре 1941 г. разгромили львиную долю их ВМС, пришлось экстренно восстанавливать их в условиях войны, биться с японцами на Тихом океане и помогать союзникам в северной Африке. Все за тысячи километров от дома, что на порядок усложняло задачу и делало ее невероятно дорогой. Но американцы справились со всеми задачами и даже захватили в 1943 году южную Италию, сковав главного союзника наци в Европе и по сути, открыв тем самым второй фронт еще до высадки в Нормандии, который можно назвать уже третьим. О чем советский агитпроп обычно помалкивал и даже в учебниках истории почти ничего не говорилось. Зато тщательно педалировалось, что высадка в Нормандии произошла только в 1944 г., чуть ли не под конец войны. Кстати, тот десант стал грандиознейшим в истории войн и после 1944, если мне не изменияет память, ничего подобно пока никто не повторил. Сопоставима по масштабам лишь операция на Окинаве, тоже... американская. Вот кто действительно создал весьма эффективную и передовую модель управления и развития. И то, что американцы понесли относительно малые потери в той войне - только подтверждает эффективность их системы. Плюс принципиально иное отношение к человеческим жизням. Там ни один генерал или, тем более, политик никогда не посмеет брякнуть, что людские потери не имеют значения, "американские бабы еще солдат нарожают". И им не взбредет в голову бросить в пекло тысячи солдат ради того, чтоб взять какую-то высотку или деревушку непременно к 1 мая или 7 ноября...

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 25-12-2008 - 18:35

Я конечно понимаю, что вся история России если она не связана с большевиками, подлежит русофобскому сарказму...
Я привел пример Александра-I в том, что и при мягком правителе, возможно выигрывать Великие войны.

Я только не понял Брестский мир, это идея чья была? Вроде как большевиков, для спасения собственной шкуры, а не для спасения России...Не Россия заключила мир, а большевики, которые на тот период не являлись всероссийским правительством, да и представляли из себя кучку иностранцев, эмигрантов и иммигрантов...

А почему русофобскому-то? :-)
Вы как в том анекдоте:
-Х-х-х-ходил н-н-на р-р-радио уст-т-траиваться нн-на р-р-работу д-д-диктором...
-Взяли?
-Н-н-нет!
-Потому что заикаешься?
-Н-н-нет,п-п-потому что е-е-еврей!
Если вы идеалистически рассматриваете историю,из этого еще не следует вывод,например,что я русофоб.

Очевидно участие в заговоре против своего отца,повлекшее его смерть,аракчеевщина, военные поселения,создание министерства мракобесия,
цензура,разрешение помещикам ссылать за «дурные поступки» своих крестьян в Сибирь...-признаки мягкости.
Едсинственное ,что он сделал мягкого-не предпринял никаких действий по отношению к декабристам....Может быть потому что они были еще правее его?

Что вы говорите! Не расскажете по случаю, чем СССР воевал бы в конце 1941 и начале 1942 гг. без авиации (мало того, что американцы восполнили существенную долю чудовищных советских потерь в начале войны, без их поставок алюминия, метизов и натурального каучука СССР попросту не из чего было бы производить самолеты), без танков (схожая история)радиолокационного оборудования, без нормальной связи в войсках? Конницей с шашкой наголо? Чем кормились бы? Берестой? Зимой 1941 г. СССР стоял на пороге лютого голода, и приведенный пример с Архангельском - лишь капля в море голодных смертей в ту пору.

По странному совпадению, пока не подоспела американская помощь, РККА либо без оглядки драпала и сдавалась в плен сотнями тысяч, либо с треском проваливала большинство контратак, стремительно отступая к самой Москве, которую, кстати, советская верхушка в декабре уже готовилась бросать (а многие и бросили), переехав в Куйбышев. А странное совпадение лишь для тех, кто не в курсе, что американцы не только восполнили значительную часть потерь СССР в вооружениях и производственных мощностях, но и поставками современного радиолокационного оборудования, средств связи, грузовиков и т.п. привели отсталую по многим параметрам РККА в более-менее современное состояние, которое уже позволило давать современной и хорошо подготовленной немецкой армии достойный отпор.

Извините, но приведенный источник не является для меня никаким авторитетом, поскольку там в осном публикуется антизападная чепуха. В США ВВП в 1939 году был ниже уровня 1929 г. накануне Депрессии, однако значительно выше уровня 1934 г., когда кризис закончился и экономика пошла в рост. А трудности 1940 г. - это уже прямое следствие бушующей по миру войны, которая ломала мировую экономику повсюду и, естественно, била по американской экономики через падение экспорта.

Далее, о некоем положительном эффекте войны для экономики можно было бы говорить в том случае, если б американцы захватили в ходе нее какие-то богатства и ПРОДАВАЛИ союзникам оружие и продовольствие. Вместо этого США влезли в колоссальные долги, финансируя свой ВПК и помощь союзникам за счет госзаймов. Частично они отбили бабки после войны, когда страны, получившие помощь, оплатили невоенные поставки. Но СССР даже этого не сделал.

Гитлер был очень недоволен авантюрой Муссолини, ввязавшегося в войну в Северной Африке, потому что это реально заставило отвлечь от основной войны часть немецких сил и львиную долю итальянских, которые совсем были бы не лишними на восточном фронте. Вы можете сколько угодно ерничать по этому поводу, но действия союзников в северной Африке тоже внесли свой существенный вклад в победу и спасли немало советских жизней, оттянув на себя часть сил противника.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 25-12-2008 - 20:10

Да мы бы и без этой помощи разбили бы немцев. Спасибо, конечно, помогли, но не скажу, что все это было жизненно необходимо. Вот ты тут кричишь, о производстве самолетов и танков якобы из материалов США. Американцы сами нам поставляли танки и свои самолеты, однако они даже не пристроились к массовой волне наших Т-З4, КВ-2, ИС. Наши Яки, затмили от немцев и небо. Где это американская техника. Она исчезла на полях восточного фронта. и ели наши солдаты не одну американскую тушенку.

В самые трудные дни (битва под Москвой) нам давали мизер. До 1942 г. мы получили лишь 500 недоукомплектованных танков.
Якобы, без поставок из-за рубежа мы бы проиграли войну. Подсчитаем. Во-первых: мы очень быстро перевели промышленность на военный лад и стали сами наращивать выпуск оружия. С 1941 по 1945 мы увеличили производство танков в 7-8 раз, пушек и минометов – в 7 раз, боеприпасов – в 4 раза. За войну самолетов было выпущено 134 тыс. шт., танков 103 тыс. шт., артиллерии 485 тыс. ед. В Германии соответственно – 79 тыс., 54 тыс. и 170 тыс. А по выпуску автоматов мы обогнали Германию в 5 раз.
Просто Ленд-Лизом мы прикрывали недочёты на второстепенных направлениях. Основное вооружение делали сами.

Согласен, поставки алюминия - это хорошо. Но на первых порах нам его не хватало (и поставки союзников не помагали), но ЯКи и ЛА летали! (Алюминий заменили Дельта-древесиной).
К тому же Ленд-лиз не был бескорыстным предприятием, как любят утверждать янки. За то, что мы их защищали (пусть частично и их же оружием), мы им неплохо платили. Министр торговли США Джонс заметил: “Поставками из СССР мы не только возвращали день, но и извлекали прибыль”. То есть это был неплохой гешефт. Особенно выигрывали огромные монополии: если в 1936-39 гг. ежегодная чистая прибыль корпораций составляла 3,4 млрд. долларов; то в 1941-45 – 8,5 млрд. долларов США получили 300 тыс. тонн хромовой, 32 тыс. тонны марганцевой руды, 175 унций платины, пушнину и прочие товары.

Хитрые янки и по другому обходили законы: В 30-е в США принят закон “О нейтралитете”. По нему всем воюющим сторонам запрещалось продавать оружие. Но сырье-то – можно! И в 1936-40гг. стали толкать воюющим странам сырьё. Агрессоры (Германия, Италия, Япония) имели развитую промышленность и легко из сырья производили оружие. А вот подвергшиеся агрессии страны (Эфиопия, Ливия, Китай) такого делать не могли. Такая “демократическая” позиция США объективно способствовала агрессорам.

В основном? Ну что же, посчитаем...


Номенклатура Произведено в СССР Поставлено Доля произведенного
поставок в 1941-1945г.г. по ленд-лизу в СССР к общем объеме
(гр. 2/(гр.3+гр.4)
(1) (2) (3) (4)

Бронетранспортеры 0 7172 0

Паровозы 92 1981 4,4

Грузовики 265000 375833 41

Взрывчатка (тыс. т) 1700 900 65,4

Джипы 100000 50000 66,6

Авиационный бензин
(тыс. т) 8091 2670 74,6

Шины (тыс. шт.) 14561 3786 84,5

Истребители 60000 13875 81,8

Зенитные орудия 38000 8218 82,2

Бомбардировщики 18000 3633 83,2

Танки и САУ 109100 12755 89,5

Жирным шрифтом выделены позиции номенклатуры, по которым внутреннее производство СССР составляло примерно 2/3 от объема потребления и выше. И таких позиций - подавляющее большинство. А ведь здесь не учтено производство стрелкового оружия, артиллерийских орудий и минометов и т.п. Так что даже на основании данных статьи утверждение о том, что СССР держался в основном на поставках союзников, повисает в воздухе.

Если бы да кабы... Неудовлетворенные фантазии можно оставить при себе.

А вот и выдержка из статьи как раз на эту тему

Итак, согласно данным статьи, которая Вами приведена, за счет поставок продовольствия от союзников в год можно было накормить 10 млн. человек. Учитывая, что население СССР составляло никак не меньше 100 млн. человек, получаем, что поставки продовольствия перекрыли максимум 10% от потребности СССР в продовольствии. И где же тогда порог лютого голода? Одно Ваше утверждение противоречит другому, то есть как минимум одно является ложным, а говоря проще - враньем.

С некоторых пор союзники перестали быть союзниками и стали врагами. А с какой стати возвращать что-то врагам, ослабляя свою страну и усиливая их страны?

Меня вот давно мучает вопрос - кто же обеспечил 100% германских потребностей в натуральном каучуке, незаменимом в производстве авиационных покрышек? Гевея не растет ни в Пруссии, ни в Баварии, а Атлантику вроде как контролировали флоты Англии и США. Похоже на то, что "союзники" просто закрывали глаза на снабжение той же Германии каучуком, если не прямо ее покрывали.

В условиях войны - это громко сказано. Территории США опасность не угрожала в принципе и восстановление флота шло по сути в глубоком тылу.

А высадка в Нормандии и не могла произойти раньше. И произошла она только тогда, когда стало ясно - если союзники не высадятся в Европе, то советские войска и до Пиренеев дойдут. А такой поворот союзничкам был не нужен, поэтому пришлось поторопиться.

Ничего удивительного в этом нет - после 1945г. таких больших войн просто не было.

Только вот с этой эффективной и передовой моделью вермахт вынес всю Европу на счет "раз" (причем Франция до этого момента имела на подготовку к войне девять месяцев) и только нежелание Гитлера вторгаться в Англию позволило Англии избежать оккупации. И для сравнения - неэффективная и непередовая модель СССР. Как известно, наступление немцев в Карелии и на Севере реально началось 29 июня 1941г. На подготовку обороны на этом участке фронта было всего 7 дней. И за эти семь дней оборона была подготовлена так, что за три месяца фронт продвинулся к востоку максимум на 180 км. И встал до самого 1944г.

То, что американцы понесли относительно малые потери в той войне, объясняется не эффективностью их системы, а отсутствием боевых действий на территории США и спецификой ведения боевых действий на море - флоты по количеству личного состава всегда уступали сухопутным армиям.

Какой советский политик или генерал брякнул что людские потери не имеют значения, что бабы еще солдать нарожают? Где, когда и при каких обстоятельствах?

Это Ф. Гальдер, "Военный дневник", запись от 28 августа 1941. И подобные записи появляются регулярно - так что рассказы про драпающую без оглядки РККА просто вранье.

Вы, как обычно, восхищаете меня мощью и убедительностью вашей аргументации!

Исключительную ценность для Красной армии представляли автомобили, самолеты, средства связи (радиостанции всех типов и полевые армейские телефоны), цветные металлы и, особенно, алюминий (без которого советская промышленность просто не смогла бы в годы войны выпускать самолеты новейших типов, прежде всего скоростные истребители). Поставки же танков были весьма важными в 1941-1942 годах, когда советская танковая промышленность по вполне понятным причинам переживала кризис. Затем значимость танковых поставок снизилась.

Поступило действительно 500 танков, однако иногда даже 100 дополнительных танков могут решить исход битвы. А для СССР, у которого с танками к концу 1941 года был полный швах, американская помощь в битве под Москвой имела большое значение.

Ваши расчеты весьма забавны. Восстановление военной промышленности началось с лета 1942 года. Если бы до этого момента американцы не спасали СССР своими крайне важными поставками, восстанавливать было бы уже нечего и некому.

Это что, алюминий - второстепенный недочет? Или радолокационные системы, без которых ПВО глухи и слепы? Может, паровозы и грузовики не имеют существенного значения для армии?

А вот что говорили сами получатели. Маршал Жуков в послевоенных беседах говорил:

«Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали… Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну… У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии»

Так летали бы и дальше на фанерках, чего ради алюминий завозили?

Не подскажете, чего ради тогда Вашингтон в годы войны влез в огромные долги и потом вел с союзниками переговоры о возмещении НЕВОЕННЫХ поставок? Вы бы хоть с законом о ленд-лизе ознакомились перед тем, как рассыпаться "цитатами", напридуманными совковым агитпропом.

Не хотите рассказать мне, как СССР до самого июня 1941 года снабжал сырьем своего нацистского союзничка, да еще и обеспечивал для него реэкспорт товаров из тех стран, которые налогили запрет на торговлю с гитлеровцами? Что скажете про продажу советского леса Японии ВСЮ ВОЙНУ вплоть до 1945 года?