Взрослая социальная сеть
 Zavr Свободен |
02-01-2009 - 09:04
Вы опять за свое... В опросе "о Пакте..." уже был приведен скан атласа 40-го года и никакого отображения стран Балтии как советской территории там нет. В равной степени там нет отображения стран Балтии как спорной территории. Далее: Бессарабию Вы называете спорной территорией, руководство СССР всегда называло Бессарабию оккупированной территорией. Разница есть? Ответ, составленный из цитат я обязательно приготовлю, а пока вернемся к нашим минным полям.
Что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО было системным, и, прежде всего, в первый год - полтора войны, так это атаки без достаточной разведки. Отсутствие должной разведки много раз приводило к тому, что атакующие части налетали на минные поля. Вот с этим никогда не спорил и спорить не буду. Однако, хочу напомнить, что у нас речь идет о преднамеренных атаках через известные минные поля.
Хм... Если Вы хотите найти что-нибудь новое для меня, то Вам придется поискать что-нибудь менее нафталиновое, чем статья Соколова 1996-го года или Бешановский "Танковый погром" 2000-го. Чуть не спросил: а кто же из авторов был военнослужащим Вермахта? Соколов или Бешанов? Но удержался. Разберем примеры и начнем со второго (где есть хоть какая-то конкретика). Итак, 422 сд (2-го формирования). Сформирована на Дальневосточном фронте 4.03.42, на Сталинградском направлении с 26.07.42, во время Сталинградской битвы была по очереди в подчинении двух соседних армий: 64-й и 57-й. На начало наступления (20.11.42) подчинялась 57-й армии. В ходе ноябрьских боев обеспечивала левый фланг наступающей группировки 57-й и 64-й армий, действуя из района станции Тундутово. В качестве средств усиления получила два полка гвардейских минометов, танков НЕ получила, т.к. основной удар 57-й армии наносился в полосе соседней 169-й стрелковой дивизии. Поддерживая именно 169-й сд, вела бой 90-я танковая бригада; и именно в полосе 169-й сд был введен в прорыв 13-й танковый корпус Танасчишина. Звание гвардейской (81-й Гв.сд) присвоено 1 марта 43 за бои на внутреннем кольце окружения и операцию «Кольцо». Наиболее известные участки боев 422 сд: Лысая гора, Элеватор, Дар-гора, вокзал. Электронными ссылками порадовать не могу, только бумажные носители (у Бешанова, кстати, ссылок вообще нет). По истории 422 сд: книга ее первого комдива Морозова Ивана Константиновича. Морозов И. К. Полки сражались по-гвардейски. Записки командира дивизии // - Волгоград, 1962 Морозов И. К. От Сталинграда до Праги: записки командира дивизии // Волгоград: Нижне-Волжское книжное изд-во, 1976 Я не сомневаюсь, что книге комдива Вы поверите меньше книги Бешанова, поэтому по поводу средств усиления, полученных 422 сд перед контрнаступлением обратиться непосредственно к документам: Архив МО, ф. 332, оп. 6517, д. 5, л. 136. Теперь первый пример. Здесь вообще никакой конкретики. Придется разбирать текст. «Один немецкий солдат в письме домой <...>» Как звать-величать солдата? Где служил? Дата (хотя бы год) написания письма? Где письмо опубликовано? Где хранится? Агентство ОБС в чистом виде. « “Большие плотные массы людей маршировали плечом к плечу по минным полям, которые мы только что выставили. Люди в гражданском и бойцы штрафных батальонов двигались вперед, как автоматы. Бреши в их рядах появлялись только тогда, когда кого-нибудь убивало или ранило разрывом мины. <...>» В то, что у нас штрафные части не использовались вперемешку со свежим пополнением линейных войск, Вы все равно не поверите. Но даже то, что русские прут напролом, а немцы даже не стреляют, Вас не удивляет?! Рассказываю: обеспечение минных полей пехотным прикрытием у немцев было уставной нормой. Задача пехотного прикрытия определялось однозначно: огнем стрелкового вооружения препятствовать преодолению/снятию противником минного поля. «<...> Мы заметили, что те, кто упал, пристреливались небольшой волной комиссаров или офицеров, которая следовала сзади, очень близко от жертв наказания.<...>» Немцы точно не стреляли, иначе «небольшая волна комиссаров или офицеров» ну никак не смогла бы выполнять свое черное дело. Правда, эта «небольшая волна» и не стала бы его исполнять – иначе всей «волной» пошли бы под трибунал. Ознакомьтесь с Положениями о штрафных батальонах и штрафных ротах: http://grachev62.narod.ru/stalin/t18/t18_269.htm «18. Штрафники, получившие ранение в бою, считаются отбывшими наказание, восстанавливаются в звании и во всех правах ...» Массовый расстрел раненых штрафников – это гарантированный трибунал. «<...> Неизвестно, что совершили эти люди, чтобы подвергнуться такому обращению, но среди пленных оказались офицеры, не сумевшие выполнить поставленные задачи, старшины, потерявшие в бою пулемет, и солдат, чье преступление состояло в том, что он оставил строй на марше... <...>» Смотрим опять «Положения о …» Офицер и старшина в принципе не могли попасть в одну штрафную часть. Более того: существовал прямой запрет на использование штрафных рот и штрафных батальонов вместе. Соберем все вместе. Всем немцам от старшего командира до последнего рядового по хрену, что сейчас русские вытопчут минное поле, и следующая волна русских полезет на их позиции, не боясь подорваться. Вы верите? Я – нет. Всем немецким офицерам и унтер-офицерам по хрену, что за невыполнение уставных положений они пойдут под трибунал. Вы верите? Я – нет. Всем советским командирам, организовавшим и участвующим в этом шоу по хрену, что они пойдут под трибунал за невыполнение целого ряда приказов самого Верховного Главнокомандующего тов. Сталина. Вы и в это готовы поверить?! Если Вы готовы настаивать дальше на этом примере, то найдите, пожалуйста, исходный текст письма неизвестного немецкого солдата и вместе посмотрим: что там, в первоисточнике. ПыСы. Если хотите обсудить творения Соколова и Бешанова, предлагаю открыть отдельную тему и там этим заняться. |
||||||||||||||||||||||||||
podgorka Свободен |
02-01-2009 - 14:52 А вот ещё. У Паттона, славного своими не в меру "решительными" замашками, я встречал высказывания по поводу игнорирования им минных полей (тут, правда, речь шла о противотанковых минах). Так вот, Паттон заявлял, что противотанковые минные поля наносят не более 10-15% потерь и ради сохранения темпа их можно во-многих случаях игнорировать. Ибо часто потеря темпа часто становится причиной гораздо больших потерь, чем те кои понесла бы часть с ходу прорвавшаяся через минные поля и нанёсшая противнику сильный удар. Т.е. этот генерал-практик признавал, что война - вещь априори антигуманная, а с добрым сердцем и в шашки не выиграть. Военная арифметика - вещь крайне жестокая и "жалеть людей - вредить народу"; часто генералу приходится сознательно жертвовать меньшим, ради большего. Говорю сразу - я не ручаюсь за точность самой цитаты, но смысл ея передал точно. И ещё - у меня сейчас нет под руками самого источника (но клянусь, что я читал именно у паттона и именно эту фразу), а потому, ежели кто-то поставит моё высказывание под обоснованое сомнение - протестовать не имею праваю З.Ы. Zavr, может Вы, с Вашей скурпулёзностью найдёте то, о чём я тут писал? |
||||||||||||||||||||||||||
 Свободен |
02-01-2009 - 15:22 Zavr Ты наивен. Думаешь обложившись уставами и справочниками - ты есть непреложная истина и ответ на всё-провсё? Уставы уставами, а на войне, т.е. на практике, часто (оч. часто!) на уставы клали самым конкретным образом. Не по собственной прихоти, а под гнётом боевой обстановки. При чём игнорировались не только уставы, но и конкретные приказы, как Гитлера, так и Сталина - с различными последствиями. К примеру, в вермахте весьма положительно воспринималась инициатива младшего командного состава. Инициатива высших военачальников воспринималась, например Гитлером, болезненно, но далеко не всегда он, в р-те, принимал крутые меры: поругается, на том и успокоится. Ты бы лучше пообщался с ветеранами. Они б тебе порассказали более интересные вещи, чем всякие уставы. |
||||||||||||||||||||||||||
| Zavr Свободен |
02-01-2009 - 17:16
 Roo! Дружище! Если б ты знал, насколько ты НЕ по адресу написал свой пост.--------------------------
Обещать не буду, но попробую. |
||||||||||||||||||||||||||
| Свободен |
02-01-2009 - 23:52
Ясен пень, что Брусиловский прорыв этот предвестник революции в глазах некоторых самая светлая страница первой мировой войны. Хотя на самом-то деле ничего кроме облегчения положения союзников он не дал, а крови сколько стоил? Хотя вроде бы именно кровь солдатская и есть то главное, что предает величие славным победам, чем больше пролилось, тем величественнее. Потому что молниеносная и почти бескровная победа - это жуткая гадость, которую душа большевистская совсем ведь не приемлет. Ведь для Сталина и его почитателей кровопролитие есть главный козырь любой военной операции, чем его больше тем лучше. Нагрузка на почву меньше, а главное больше детей сирот, которых можно как Мамлюков или Янычаров в преданности воспитывать. Брусиловский прорыв- это вообще здорово напоминает детскую сказку "Теремок". То не досточки, А косточки Хрустят - Раздавил меня бессовестный медведь! Это сообщение отредактировал скалолаз2008 - 02-01-2009 - 23:54 |
||||||||||||||||||||||||||
| Zavr Свободен |
05-01-2009 - 01:37
Хочу предложить более интересную цитату (из мемуаров Бредли). Итак, 13.08.44, войска Паттона достигли Аржантана. Паттон дает телефонограмму: "Наши части в Аржантане. Позвольте мне двинуться в Фалез, и мы сбросим англичан в море, устроив им второй Дюнкерк". http://militera.lib.ru/memo/usa/bradley/18.html Стоит ли тут вспоминать про какие-то минные поля. |
||||||||||||||||||||||||||
| podgorka Свободен |
05-01-2009 - 12:19
Эк-ка как удивили! Нескладухи между чопорными англичанами и заносчивыми янки в той войне стали притчей во языцех. Вот в итальянскую кампанию американский генерал Кларк нарушил приказ своего начальника – английского генерала Александера, дабы самому взять Рим (ради личной славы). В результате был сорван план окружения крупной группировки немцев, которые ушли из “котла”. Таких примеров можно множество привести, но оне не входят в данную тему. |
||||||||||||||||||||||||||
| Свободен |
05-01-2009 - 12:29 Нарушил Кларк, или не нарушил бы приказ Александера, сомневаюсь в способности англосаксов "окружения крупной группировки немцев". Они не раз пытались осуществить нечто подобное, но враг всегда уходил. Что же касается Паттона и его высказываний, то он напоминает мне этакого америкосского Муссолини: много спеси, граничащей с шутовством, много слов и эпатажных изречений, но мало дела, если не считать успехом победы его войск над планомерно отступавшими немцами. Злобный клоун от армии. |
||||||||||||||||||||||||||
 Laura McGrough Свободна |
05-01-2009 - 20:19 Именно этого злобного клоуна американская нация считает величайшим генералом Второй Мировой, своего рода военным гением. Приложив определенные усилия, некоторые вспомнят и назовут Монти и Айка. А вот имена Жукова, Василевского, Рокоссовского и т.д., исключая, возможно, генералиссимуса в силу известной фамилии, многим ничего не скажут. И это печально. |
||||||||||||||||||||||||||
| Свободен |
05-01-2009 - 20:24
Правильно, кого-то надо же им считать Великим Полководцем, точно так же, как англы выбрали главным героем Монти. Как говорится - на безрыбье - и рак -рыба. |
||||||||||||||||||||||||||
| Laura McGrough Свободна |
05-01-2009 - 20:43 В скромности русским не откажешь.( Спасенная ценой миллионов советских жизней Европа (не помню точно английские потери- что-то в районе 375 тыс. чел., американские- 500 тыс. человек), и оставшиеся в истории "великие генералы"- Паттон, Эйзенхауэр, Монтгомери, де Латтр де Тассиньи... Плюс оскорбительный ярлык- Неизвестная война. Впрочем, сейчас и у нас ее редко кто вспоминает. Все течет, все изменяется... По сабжу: дискуссия не обошлась без "старых песен о главном"- сказки о том, что сталинские репрессии выкосили цвет армии и флота, по-прежнему пользуются популярностью. И, да: конечно, Борис Михайлович замечательный был единственным талантливым военачальником, остальные так, погулять вышли.) А "Сатурн", "Уран", Белорусскую, Висло-Одерскую, Берлинскую операции разработал Пушкин? Талантливейший Александр Михайлович Василевский вместе маршалом Жуковым, а каким прекрасным начальником Генштаба был А.И. Антонов! Возьмите практически любого советского военачальника, и будет Вам военный гений, рядом с которым Паттон и Монти- карлики. Говоров, Черняховский, Толбухин, Конев, Рокоссовский, Малиновский, Василевский, Жуков, Рыбалко, Кузнецов, Ротмистров... Были и неудачники- Еременко, Кулик, но таких-единицы. Поэтому, пожалуйста, не надо утверждений типа: Сталин уничтожил военных и за всех воевал один-единственный талант- бывший царский генерал Шапошников. Это сообщение отредактировал Laura McGrough - 05-01-2009 - 20:45 |
||||||||||||||||||||||||||
| podgorka Свободен |
05-01-2009 - 22:18 Но-но! Шапошникова не тронь! Его даже в гитлеровском генералитете именовали "Гроссмаршалом", а Иосиф Виссарионович его единственого именовал по имени-отчеству. Не отрицая достоинств приведеных Вами наших полководцев (действительно умниц), напомню, что те из них, кто были генштабистами были буквально выращены и воспитаны Борисом Михайловичем (т наз. "Шапошниковская школа"). А в остальном - согласен. |
||||||||||||||||||||||||||
| Laura McGrough Свободна |
06-01-2009 - 15:11 Ничего не имею против Бориса Михайловича Шапошникова, только утверждаю, что было немало равных ему. Зрите в корень, несмотря на новогоднее шампанское. Спасибо, что согласны в остальном, т.е. по сути.) |
||||||||||||||||||||||||||
| Art-ur Женат |
07-01-2009 - 21:36
Извините Laura, но, насколько я помню, у англичан и у американцев главным был ВМФ. Если вы назовете мне хотя бы пять советских флотоводцев, способных учинить что-то типа "Мидуэя", или "Лейте" тогда да. А так, извините, где воевали - там и научились... |
||||||||||||||||||||||||||
| podgorka Свободен |
07-01-2009 - 23:47
Извините, Art-ur, но насколько Я знаю, во время ВМВ на тех морских ТВД, где действовал советский ВМФ, о масштабах Лейте или Мидуэя и говорить не приходится. Не было там задействовано ни с нашей, ни, тем более, с немецкой сторон таких сил... А вот на сухопутных ТВД можно у союзников найти те, кои вполне сравнимы со многими нашими... А вот успехов, аналогичнх нашим (при условии аналогичных немецких сил, противостоящих нашим) - гораздо меньше. |
||||||||||||||||||||||||||
Bruno1969 Свободен |
08-01-2009 - 02:13
Нет разницы, ибо неважно, по какой причине территория оказалась спорной. Zavr, хоть ранее за вами этого и не наблюдалось, нынче у меня возникло стойкое ощущение, что вы попросту в данной теме "включили дурака", не зная, как и выкрутиться из крайне неудобного положения. Потому что на одних картах атласа, как и положено, оспариваемая советами территория обозначена как спорная в составе Румынии, на другой - как абсолютно советская, да еще с Буковиной впридачу, которая перешла в состав СССР (как и спорная Бессарабия) через несколько месяцев после подписания атласа в печать КАК ДОВЕСОК. Про страны Балтии я упомянул лишь в том смысле, что это был бы аналогичный нонсенс!
И очень кстати, ибо вопрос звучал бы нелепо. 
Вы зря не сомневаетесь. Здесь вопрос не веры. Другое дело, что мы ведь обсуждаем не книгу Бешанова, а статью-компиляцию на ее основе. В книге-то наверняка есть указание на конкретные источники. Поэтому счет в данном случае 1:1, обнулен. Вы привели аргументы вполне конкретные, но у нас нет книги Бешанова, чтобы их как-то проверить.
Zavr, куда пропала (правда, уже не впервой) ваша въедливость? Мало того, что письмо приводиться в статье, а не в книге, где должен быть назван источник. Вы так страстно убеждали меня, что знакомы со статьей Соколова, а ведь именно там проскальзывают кое-какие данные.
Zavr, не разбор это текста, а очередная попытка любой ценой дискредитировать неугодный документ. Достаточно сказать, что ваши неоднократные замечания по поводу того, что немцы не стреляют - это просто детский сад, уж извините. Вы никогда не слыхали о такой тактике, когда обороняющиеся подпускают наступающих как можно ближе, чтобы потом расстреливать их буквально в упор? Особенно способствует этому минное поле между сторонами, выкашивающее ряды атакующих без лишнего вмешательства... Странно, казалось, вы что-то понимаете в этих делах... Ну, про трибунал это вообще... Если вы посмотрите советскую конституцию сталинского периода, то она такая замечательная - откуда только взялись миллионы зеков в концлагерях, которыми сформирована была целая система чудовищного советского рабства??? Кстати, еще до кучи.
А.В. Пыльцин, «Штрафной удар», стр.158 |
||||||||||||||||||||||||||
| Art-ur Женат |
08-01-2009 - 08:00
Это какие, к примеру? |
||||||||||||||||||||||||||
| Zavr Свободен |
09-01-2009 - 01:40
Оп-па… А если все же восстановить реальную картину разговора об атласе? Итак… 1) Пост уважаемого Bruno1969, с которого начался разговор об атласе (07.05.2008): «<...>И вообще, какими бы ни были государства Балтии, СССР навечно признавал их суверенитет в подписанных договорах. Нет никакого оправдания предъявленным в 1940 г. захватническим ультиматумам, требующим сместить неугодные Кремлю правительства и впустить дополнительные войска - только в Эстонию вошло 90 тысяч! Под надзором которых и проводилась советизация. Кстати, где-то я уже давал линк на карту из карманного атласа, подписанно в печать за два месяца до "добровольного" вступления стран Балтии в СССР - они уже обозначены как советские республики!» http://www.sxn.today/index.php?showtopic...dpost&p=8251962 2) CryKitten, 09.05.2008: «очень хочется глянуть хоть одним глазком на "на карту из карманного атласа".» http://www.sxn.today/index.php?showtopic...dpost&p=8257805 3) Ответ Bruno1969 со сканами карт из журнала «Радуга». http://www.sxn.today/index.php?showtopic...dpost&p=8259672 4) Ответ Завра, где приведена ссылка на полный скан атласа: «<...> Когда же Вы, наконец, убедитесь, что это именно тот самый атлас, посмотрите карту № 32 (лист скана № 51). Там Вы найдете все «потерянные» прибалтийские страны. Карта, кстати, так и называется: «Прибалтийские страны». » http://www.sxn.today/index.php?showtopic...dpost&p=8261732 5) Ответ Bruno1969 Завру: «<...> насчет фальшивки пока что вы погорячились.» http://www.sxn.today/index.php?showtopic...dpost&p=8264917 6) Ответ Завра с дальнейшим разбором ситуации. http://www.sxn.today/index.php?showtopic...dpost&p=8266181 7) Еще один пост Завра: «Подробное сравнение карт разных периодов позволило окончательно установить, что приведенный Вами скан карты из журнала «Радуга» не имеет отношения к карманному атласу, подписанному в печать 10 апреля 1940 года, то есть налицо фальсификация. <...>» http://www.sxn.today/index.php?showtopic...dpost&p=8270733 8) Ответ Bruno1969: «Да, это аргумент, согласен. Но есть одно возражение. Если в СССР пошли на печатание карты заранее с Прибалтикой в составе СССР, могло быть и заранее решение об изменении границ Литвы. <...>» http://www.sxn.today/index.php?showtopic...dpost&p=8270828 И так далее… Причем – это лишь на одной (11-й) странице опроса «О пакте…» Перекапывать еще две страницы (до момента, когда речь зашла о Бессарабии) мне просто лениво. В финале – ремарка по поводу оккупированной территории. Как известно, в 20-х - 30-х годах ХХ века Вильно-Вильнюс был под оккупацией Польши, однако в литовских Конституциях (!) 1928 и 1938 годов Вильно именовался столицей Литвы. Что такое картинка в атласе супротив утверждения в главном документе государства? И нормально, никто Литве это в вину не ставит, а Вас по-прежнему беспокоит Бессарабия? Анекдот про Гондурас знаете? //Кстати. Лично мое мнение: литовцы молодцы, что так написали в Конституции.// ----------------------------------- Вернемся к минным полям, и начну с конца Вашего поста.
Итак, Вами найден первый из двух известных мне реальных случаев преднамеренной атаки через минные поля. Поздравляю. Ждем второй (и последующие?).
Давайте не будем обобщать. Книги Бешанова нет у Вас, у меня же она есть. Прилагаю фото разворота из книги Бешанова с разбираемыми нами случаями (и с 422 сд, и с «письмом солдата»). Попробуйте на фото найти хоть одну ссылку. Так что никаких «1:1» - просто выкидываем пример в мусор. Получить код этого сета  
Что ж, давайте почитаем эти данные. «А в письме немецкого солдата домой во время отступления от Курска во второй половине 1943 г. описывается <...> атака почти безоружного и необмундированного пополнения <...>» То есть время написания письма нам указана с точностью до полугода. Что такое «отступление от Курска», если после провала «Цитадели» наступление вели сразу пять наших фронтов? В августе 43-го около четверти всего Восточного фронта было занято «отступлением от Курска». «<...>И в том же письме описана атака советских штрафников через немецкое минное поле для подрыва мин ценой собственной жизни <...>» – То есть предшествовала ли атака через минное поле непосредственно написанию письма или же «атака почти безоружного …» пополнения просто напомнила о таком случае – мы установить не в силах. Максимум: можем предположить, что речь идет о 43-м годе. Где это происходило – мы так же установить не в силах. Пусть даже автор письма все время находился в районе Курской дуги: мы не можем узнать хотя бы название фронта, в полосе которого произошли эти события. И где здесь конкретика, которую я якобы не заметил? В «танковом» случае была лишь указана операция и номер дивизии – и этого, как Вы помните, хватило. Здесь нет и этого. Как предлагаете проверять?
Документ?! Что Вы называете документом? Уж не статью ли Соколова? Так в статье Соколова в лучшем случае пересказ текста из западного издания, то есть седьмая вода на киселе. Если же Вы о письме, то позвольте напомнить мое предложение: «Если Вы готовы настаивать дальше на этом примере, то найдите, пожалуйста, исходный текст письма неизвестного немецкого солдата и вместе посмотрим: что там.» Только это и будет разговор о документе.
 А вот это не по адресу: не я писал немецкие уставы. Все претензии, пожалуйста, к авторам уставов Вермахта: если по Вашему мнению они ничего в этих делах не понимали – так и напишите. Впрочем… Читая Полевой Устав РККА убеждаешься, что и у нас авторы уставов были неграмотные: «393. Оборонительный бой с наступающим противником начинается на дальних дистанциях — на подходе, в период преодоления противником полосы инженерно-химических заграждений, и продолжается в течение всего наступления противника. <...> На подходе противник подвергается боевому воздействию авиации и дальнобойной артиллерии. В период боя на заграждениях авиация и дальнобойная артиллерия усиливаются огнем артиллерии легких и средних калибров и пехоты, прикрывающей заграждения. <...>»
А я что-то писал про конституцию? Нет, я писал про немецкие уставы и приказы лично товарища Сталина. Вы полагаете, что за неисполнение уставов в военное время в Вермахте гладили по головке? Или же за неисполнение приказов Сталина опять же в военное время можно было отделаться общественным порицанием? ПыСы. Решил добавить вопрос, поскольку у нас тут всплыли штрафники: в нашей армии, как известно, штрафной батальон был самым крупным штрафным подразделением. Вы знаете какое самое крупное штрафное подразделение/часть/соединение было в Вермахте? Вопрос просто из интереса, и отвечать необязательно. Это сообщение отредактировал Zavr - 09-01-2009 - 04:37 |
||||||||||||||||||||||||||
| Sorques Женат |
10-01-2009 - 02:08 Zavr и Бруно,простите за вмешательство в беседу,а где можно найти краткое изложение сути спора? А то все это читать... |
||||||||||||||||||||||||||
| Zavr Свободен |
10-01-2009 - 03:53 По просьбе уважаемого sorques: краткое содержание предыдущих серий  .
С «бабами», которые «еще нарожают», вроде бы уже разобрались и отбросили как левую байку. По преднамеренным наступлениям через минные поля уважаемый Бруно ищет примеры. Пока найден один реальный случай, описанный Пыльциным. |
||||||||||||||||||||||||||
| Феофилакт Свободен |
10-01-2009 - 15:32 Тут такие баталии...Вернулся в Москву,открыл форум-вот те на.... И,как говорится ,"не смог удержаться...."(с) Опять Бруно под номером спорит про оченно независимые прибалтийские республики? Бруно,голубчик,мы могли их рисовать как угодно на картах.Никто их не рассматривал всерьез,а уж после их вхождения в состав СССР ,никто и спорить-то не думал..... Тут недавно купил книгу (медведб чтоль в лему сдох,что из-во "Наука" стало радовать,наряду с ИВИ ) "Сталин и Черчилль" под ред О.А.Ржешевского,2004 г.) По Прибалтике,вхождение которой якобы не признавала Англия,есть такие пассажи в переговорах 17 декабря 1941 г. в Москве (24-00) : "Иден заметил,что юридическая позиция такова:в настоящий момент для британского правительства три балтийские государства НЕ СУЩЕСТВУЮТ.ОНИ НЕ ИМЕЛИ ДИПЛОМАТИЧЕСКОГО СТАТУСА.Балтийские посланники ,которые еще продолжают существовать в Лондоне ,созраняют свое положение в порядке ЛЮБЕЗНОСТИ..... Если СССР сохранит три балтийские республики в своей Конституции,станет ли британское правительство против этого возражать? Иден ответил,что британское правительство,конечно,не может иметь по этому поводу никаких возражений." (стр.57-58) Как говорил комиссар товарищ Глазков (согласно мандата) "Вот вы американца защищаете,а он вас продал...."(с) Немножко офф-топ ,но сорри,вспомнилось как Бруно пытался со мной фехтовать на ломиках. А теперь ухожу,ухожу,ухожу.... :)))) Это сообщение отредактировал Феофилакт - 10-01-2009 - 15:35 |
||||||||||||||||||||||||||
| Bruno1969 Свободен |
12-01-2009 - 00:24
Zavr, я упомянул их в этом смысле В ТОМ ПОСТЕ, к которому вы прицепились! Потому что вы неслучайно напряглись, когда я заговорил о том, что страны Балтии были включены в состав СССР в советских атласах еще до их аннексии. Это было бы очень серьезным аргументом в пользу захватнических планов СССР. Да, как мы выяснили, с атласом вышла ошибка. Но, опровергая "прибалтийский след", сами того не желая, вы угодили в бессарабский, о котором упорно не желаете говорить, поскольку он подтверждает мою мысль... Zavr, ваше упорство в стремлении "не видеть" очевидного уже не забавно.
Нет, вы неубедительны опять! В Конституции ЭР тоже оговариваются границы страны, которые включают Занаровье и Печерский край, согласно Тартускому миру. Но вы не найдете ни одной официальной карты Эстонии, где эти земли обозначались бы эстонскими. Спорными В СОСТАВЕ РФ - да, полно! У Конституций и атласов свои задачи и возможности.
Ок, принято! Как видите, я всегда готов признать *убедительные* аргументы оппонента.
А что вы собрались проверять? Предположим, дело было под деревней Огромные веселищи, немец из такого-то полка такой-то армии. Что из этого последует?
Zavr, а вот нет у вас авиации и дальнобойной артиллерии. Что вы будете делать, чтобы не нарушить Устав? Вы в армии, кстати, служили? Вы очень странно о ней пишете в своих постах.
Ни Сталин, ни Гитлер не отдавали приказов начинать пальбу, как только на горизонте появился противник. Они ставили стратегические задачи, которые выполняли теми методами, которые РАБОТАЛИ в ДАННОЙ КОНКРЕТНОЙ СИТУАЦИИ. Потому жизнь и Устав - несколько разные вещи. И Устав на практике определяет не методы войны, а систему взаимоотношений в армии. Кстати, не взирая на схожесть Уставов, в немецкой и советской армии В РЕАЛЬНОСТИ было совершенно разное отношение в системе координат НАЧАЛЬНИК - ПОДЧИНЕННЫЙ.
Ничего не могу сказать.
Извольте.
http://www.iremember.ru/content/view/615/50/lang,ru/ Обратите внимание, какое будничное описание. Тема явно не из ряда вон выходящая для очевидца, ничего нового! Это и есть ваш второй случай? Или этот?
http://www.phys.nsu.ru/school/museum/sgd22.htm Я выбрал только те источники, от которых вам никак не отвертеться. Хотя есть очень красочное письмо одного немца о боях под Курском (не того, другого, с конкретным именем), но вы опротестуете источники, как неубедительные. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 12-01-2009 - 00:28 |
||||||||||||||||||||||||||
chips Свободен |
12-01-2009 - 12:10 Мины вообще-то существуют для того, чтобы убивать людей. И ставят их тайно, чтобы для атакующей стороны они были "сюрпризом". Здорово, конечно, когда минное поле выявлено и есть возможность его обойти или разминировать. То, что солдаты во время атаки, подрываются на минах и гибнут - объективная реальность, как и гибель во время артналета, бомбежки... |
||||||||||||||||||||||||||
| Art-ur Женат |
12-01-2009 - 13:51
А можно поставить указатели "Внимание, мины", а сами мины не ставить, и пойти не пойдут и искать задолбаются... |
||||||||||||||||||||||||||
Иван Барклай Свободен |
12-01-2009 - 14:27
Молодец! Пять баллов! |
||||||||||||||||||||||||||
| Иван Барклай Свободен |
12-01-2009 - 17:12 Во время войны разведчики в тылу врага обязаны выполнять приказ: «Не оставлять свидетелей». В Великую Отечественную войну этот приказ выполнялся на территории, оккупированной немцами, в отношении всех людей, попавших в поле зрения разведгруппы. Выполнялся он в Афганистане и Чечне. Капитан Ульман, которого пытались судить за расстрел автомашины с безоружными чеченцами, выполнял приказ. Приказ жестокий, но на войне по-другому и не бывает. Как правильно заметил герой фильма «Война»: «На войне не думают, на войне – убивают. Думают – до войны». |
||||||||||||||||||||||||||
Koroed Свободен |
12-01-2009 - 20:58
Не единственного. Ещё Рокоссовского Константином Константиновичем называл. |
||||||||||||||||||||||||||
| Свободен |
12-01-2009 - 21:08 Интересно, как вот получилось, что он вошёл в тройку... Невский, Столыпин.... и Сталин.. |
||||||||||||||||||||||||||
Клим Самгин Свободен |
12-01-2009 - 23:09
Я вообще не понимаю, как можно вести дискуссию о Сталине где-нибудь, кроме мясорубки... У меня есть для него только одна характеристика, в которой можно обойтись без мата - "тупая властолюбивая серость, недоносок, разваливший великую страну".... |
||||||||||||||||||||||||||
Gawrilla Свободен |
12-01-2009 - 23:42
Сравните карту России (РСФСР, СССР) 1920 года (хотя бы) и 1953 года. Когда больше? Не бросайтесь, пожалуйста, такими словами:"развалил страну". Это не к Сталину. |
||||||||||||||||||||||||||
KirKiller Свободен |
12-01-2009 - 23:56
А я не понимаю, почему пользователь Офигевший, решил помодерить на Историческом форуме.  Пользователь Офигевший получает предупреждение |
||||||||||||||||||||||||||
| Клим Самгин Свободен |
12-01-2009 - 23:57
Слушайте, чай не в детском саду... Наверное, не так трудно уловить причинно-следственную связь между "мудрыми" решениями этого "менеджера" и последующими через ничтожно короткий для истории срок событиями... Поясню на простом примере... У Вас квартира просторная? Не надо увеличить жилплощадь? Есть очень простое и действующее решение - убейте соседа и займите его квартиру... На день или на два у Вас станет просторнее. А потом приедет милиция... Вот все действия этого параноика - из серии таких "решений".... |
||||||||||||||||||||||||||
| Sorques Женат |
13-01-2009 - 01:29
Может лучше 1913 и 1953 ? В 1920 он и его друзья такую карту сделали...так что карта 53 года не заслуга. Еще можно прикинуть количество врагов и друзей(хотя бы на словах) в 1913 и в 1953 году. |
||||||||||||||||||||||||||
| Gawrilla Свободен |
13-01-2009 - 09:59
Вы действительно считаете, что Первая мировая война и последующий государственный переворот (заговор) февраля 1917 года (то бишь реальная причина и Октябрьского переворота, и Гражданской войны, и соответственно, границ 1920 года) - вина Сталина и его друзей? То бишь, Коба на пару с Лениным осенью 1914 года ночью проник к царю в Зимний и угрожая словами, заставил его объявить войну Германии? А до того понуждал к союзу с Антантой на кабальных для России условиях? А потом под дулом р-р-еволюционного револьверта на глазах Генерального штаба убедил Николая подписать Отречение? Или история началась в 1920 году с того, что в мирную процветающую Россию ночью пришла банда Сталина, ни с того ни с его организовала гражданскую войну и отделила от Империи несколько провинций, чтобы потом приложить массу усилий за 30 лет для присоединения их обратно? |
||||||||||||||||||||||||||
| Gawrilla Свободен |
13-01-2009 - 10:19
Хороший пример, но не к данному случаю. Во-первых, мировой жандарм (ну вроде милиционера, поймавшего квартирного убийцу) в СССР не приходил ни в в 1953-м, ни в 1991 годах. Шпионы и агенты влияния - никак на "милицию" не тянут. Во-вторых, занятая "кваритра" - не чужая. И отобрали её чуть раньше ничуть не меньшие убийцы. И в третьих (оставаясь в рамках Вашего примера), отбирал "квартиру" Сталин, а вот прокакали её как раз его наследнички, открыто предавшие и самого Сталина, и его Дело. Есть ли в этом вина лично Сталина? Безусловно. Главная из них - недопустимая мягкость к врагам. Если бы военно-политический заговор в 50-х годах (в частности, как его эпизоды, "Ленинградское дело" и "дело Жукова") был бы подавлен как положено, государственного переворота в 1953 году можно было бы избежать. |
