Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Знакомства для секса Живая лента Все о сексе Форум Блоги Группы Рассказы Лучшие порно сайтыЛучшие порно сайты
ПОИСК СЕКСА
поблизости
PLAYERUNKNOWNS BATTLEGROUNDSТрансляции здесь:
Канал на ЮтубеКанал в Твитче
и в группах:
Группа в ВКонтактеГруппа в Одноклассниках

 

 Пункты опроса Голосов Проценты
Да, менее преступно 6   18.75%
Нет, так же преступно 26   81.25%
Всего голосов: 32

Гости не могут голосовать 




Страницы: (10) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
Мужчина Sorques
Женат
18-02-2013 - 15:10
(Альфред-фр @ 18.02.2013 - время: 15:05)

Эту мысль я не понял

При социализме блага кто распределяет? Общество. Но это на словах, на деле назначенные обществом Распределители, то есть живые люди, которые решают кому и сколько, а не некие безликие механизмы...
Мужчина Альфред-фр
Свободен
18-02-2013 - 16:02
[/QUOTE]Научные исследование, это конечно здорово, но в них всегда забывается человеческий фактор, уже строили обществА по научным трактатам, развалилось все упершись в живых людей, которые жили и будут жить собственническими инстинктами...[QUOTE]

Вы бы хоть прочитали сначала. Я же дал ссылку. За отвлеченные "научные трактаты" Нобелевские премии не раздают. Если лень, приведу пару абзацев:

"Исследовав многочисленные примеры общественного регулирования рыболовства, пользования пастбищами, лесами, озерами и подземными водами, Э.Остром показала, что во многих случаях результаты оказываются существенно лучше предсказаний стандартных моделей. Она раскрыла законы формирования сложных практик принятия решений и обеспечения взаимоотношений, направленных на успешное урегулирование конфликтов интересов.
В трактовке Остром, спасение мировой экономики не в ее глобализации и не в обожествлении частного предпринимательства, а в экспансии разных модификаций коллективных сообществ — от коммун и деревень до маленьких городков и кооперативов. Именно они являются наиболее эффективными и бесконфликтными субъектами хозяйствования."

Исследование именно с учетом человеческого фактора! И на основе уже существующих объединений с коллективной собственностью, а не на основе красивых фантазий.

Собственно, на введении подобного настаивал Ленин -
" О ПОТРЕБИТЕЛЬСКОЙ И ПРОМЫСЛОВОЙ КООПЕРАЦИИ
Потребительской кооперацией называется объединение рабочих и крестьян с целью доставки и распределения необходимых для них продуктов. Промысловой кооперацией называется объединение мелких земледельцев или кустарей с целью производства и сбыта разных продуктов, как земледельческих (например, овощи, молочные продукты и тому подобное), так и не земледельческих (всяческие продукты промышленности, изделия из дерева, из железа, из кожи и т. д.)"

Но к сожалению этот путь бросили в пользу плановой экономики.
В решении макроэкономических задач плановая экономика показала себя хорошо. А вот мелкие задачи решались плохо. Неэффективность снабжения, товарный дефицит ширпотреба.
Думаю что плановая экономика (для крупных задач) + коллективная собственность (для мелких задач) дадут возможность эффективно развиваться и без частных предпринимателей (буржуев)
Мужчина Альфред-фр
Свободен
18-02-2013 - 16:07

При социализме блага кто распределяет? Общество. Но это на словах, на деле назначенные обществом Распределители, то есть живые люди, которые решают кому и сколько, а не некие безликие механизмы...


При капитализме я могу назвать конкретного человека распределителя - владелец предприятия. А при социализме кто этот человек? Нормировщик? Но он только обслуживает систему распределения, а не решает кому конкретно сколько дать
Мужчина juk71
Женат
18-02-2013 - 17:49
Не убавить не прибавить. К сожалению наши форумные либералы не поймут.

скрытый текст
Мужчина Sorques
Женат
18-02-2013 - 18:10
(Альфред-фр @ 18.02.2013 - время: 16:02)
О ПОТРЕБИТЕЛЬСКОЙ И ПРОМЫСЛОВОЙ КООПЕРАЦИИ

Они есть во всем мире, а разных долях...но более чем для торговли и мелкого производства не подходят. Подробно на преимуществах и недостатках останавливаться не буду, но сам прошел через них в свое время...
Обратите внимание лучше на югославский, титовский социализм, единственно достойный соц.эксперимент...
Мужчина Sorques
Женат
18-02-2013 - 18:14
(Альфред-фр @ 18.02.2013 - время: 16:07)
При капитализме я могу назвать конкретного человека распределителя - владелец предприятия. А при социализме кто этот человек? Нормировщик? Но он только обслуживает систему распределения, а не решает кому конкретно сколько дать

Владелец, это человек с которым работник входит в договорные отношения, исходя из расценок определяемых конъюнктурой рынка, то есть водитель грузовика продает свои навыки на определенных условиях, от которых он может отказаться и уйти в другое место ...Из каких соображений платят при социализме?
Мужчина Альфред-фр
Свободен
18-02-2013 - 19:10

Они есть во всем мире, а разных долях...но более чем для торговли и мелкого производства не подходят. Подробно на преимуществах и недостатках останавливаться не буду, но сам прошел через них в свое время...


Речь идет не о кооперативах с частным предпринимателем и наемными работниками. Речь идет о предприятиях где все работники являются совладельцами предприятия. Это скорее колхоз чем кооператив в нашем понимании.


Обратите внимание лучше на югославский, титовский социализм, единственно достойный соц.эксперимент...


Да. В целом опыт хороший.


Владелец, это человек с которым работник входит в договорные отношения, исходя из расценок определяемых конъюнктурой рынка, то есть водитель грузовика продает свои навыки на определенных условиях, от которых он может отказаться и уйти в другое место ...


Должно выходить так, а часто выходит по другому. "Не хочешь работать иди пососи лапу месяц другой, потом сам пребежишь" или "Иди гуляй, я всегда найду другого, кто согласится работать за меньшие деньги" Благодаря наличию безработицы оно часто так и присходит.
Владельцы всегда стремятся к повышению прибыли. В этом они настолько солидарны, что постоянно есть угроза так сказать негласного сговора. Именно из-за этого в развитых странах устанавливается минимальная оплата труда.


Из каких соображений платят при социализме?


То есть Вы согласны человеческий фактор в виде конкретного человека -"Распределителя" отсутствует.
Из каких соображений вроде понятно. Доход идет идет не владельцу предприятия, а распределяется между работниками (зарплаты + квартиры, путевки и другие вкусности)
Поскольку у предприятий разная доходность, то идет дополнительное перераспределение исходя из - продолжительности труда, интенсивности, вреда для здоровья и т д. для этого используют расценки. На их основе работа может быть сдельной. Токарь вполне мог зарабатывать больше начальника цеха.

При капитализме время и интенсивность труда у владельца и у работника могут не отличатся. А вознаграждение отличатся в сотни раз. Это и есть не справедливость.
Мужчина Альфред-фр
Свободен
18-02-2013 - 19:13

juk71 Ссылка на это сообщение 18.02.2013 - время: 17:49
Не убавить не прибавить. К сожалению наши форумные либералы не поймут


Для них это вопрос не логики, а веры. Веры еще более слепой чем вера коммуниста-догматика.
Мужчина Sorques
Женат
18-02-2013 - 23:47
(Альфред-фр @ 18.02.2013 - время: 19:10)
Речь идет не о кооперативах с частным предпринимателем и наемными работниками. Речь идет о предприятиях где все работники являются совладельцами предприятия. Это скорее колхоз чем кооператив в нашем понимании.


Я это понял.... такие "колхозы" есть во во многих странах, но как в любом колхозе рентабельность их довольно низкая и они часто разоряются, ибо в управлении мало профессионалов...АО в этом плане, в более выигрышном положении...

То есть Вы согласны человеческий фактор в виде конкретного человека -"Распределителя" отсутствует.

Нет, в любой отрасли есть руководитель(и) которые занимаются уравниловкой, бездельник и трудоголик получают одинаково, при капитализме такое невозможно...

Доход идет идет не владельцу предприятия, а распределяется между работниками (зарплаты + квартиры, путевки и другие вкусности)

Только не смешите социалистическими убогими "вкусностями"...квартиры люди ждали по 15-20 лет, а полузвездочный пансионат с железной кроватью, давали далеко не всем и не каждый год...

При капитализме время и интенсивность труда у владельца и у работника могут не отличатся. А вознаграждение отличатся в сотни раз. Это и есть не справедливость.

Риски разные, владелец и его семья лишается всего, а работник одного оклада и получает проблему с поиском работы...Если будет иначе, то пропадет стимул прогресса, ради мифического, всеобщего счастья всего человечества, никто массово вкалывать не будет...значит опять всплывут льготы для руководства и поддержание их статуса, то есть общество разделится на номенклатуру (патрициев) и прочих (плебеев)...
Капитализм честнее, в нем нет коммунистического лицемерия...
Мужчина Sorques
Женат
18-02-2013 - 23:49
(Альфред-фр @ 18.02.2013 - время: 19:13)
Для них это вопрос не логики, а веры. Веры еще более слепой чем вера коммуниста-догматика.

Все исключительно на личном опыте...вера, как раз о теоретиков коммунизма, в людей-мутантов, которые будут жить исключительно для общества...
Мужчина srg2003
Свободен
19-02-2013 - 00:51
(ps2000 @ 18.02.2013 - время: 13:00)
А в 20-е Сталин так не считал разве?
Почитайте его работы 00064.gif
Но мы отклонились от темы.
А по теме получается, что сталинизм и нацизм могут приравняться, только если пройдет трибунал над сталинизмом. И его объявят бесчеловечным режимом.

мало ли чего писал Сталин, когда преобладали троцкистские идеи, главное, что он делал , получив власть.
И за какие преступления его будут судить и кто будет судить?
Мужчина ps2000
Свободен
19-02-2013 - 10:57
(srg2003 @ 19.02.2013 - время: 00:51)
мало ли чего писал Сталин, когда преобладали троцкистские идеи, главное, что он делал , получив власть.
И за какие преступления его будут судить и кто будет судить?

Интересно получается 00058.gif Как я понимаю из работ Сталина Вы ничего не читали.
Почему так? Не интересно?
А судить сталинизм будут возможно за то же за что судили нацизм.
Одним словом можно обозначить - за геноцид.
Мужчина muse 55
Свободен
19-02-2013 - 17:53
(juk71 @ 18.02.2013 - время: 17:49)
Не убавить не прибавить. К сожалению наши форумные либералы не поймут.

К сожалению вы оказались правы - они даже не поняли о чем речь...
Женщина Marinw
Замужем
19-02-2013 - 18:26
(ps2000 @ 19.02.2013 - время: 10:57)
А судить сталинизм будут возможно за то же за что судили нацизм.
Одним словом можно обозначить - за геноцид.

Может начнем сначала судить древне киевских князей? Потом тех кто своими распрями подготовил почву для татаро-монгольского ига? И так далее и далее. А уж потом после Николая второго можно и к Сталину подступиться.
А то нашли главного злодея. Горбачев ближе и живой, а Вы его судить не предлагаете? Боитесь?
Мужчина Маркиз
Женат
19-02-2013 - 19:36
(Marinw @ 19.02.2013 - время: 18:26)
Может начнем сначала судить древне киевских князей? Потом тех кто своими распрями подготовил почву для татаро-монгольского ига? И так далее и далее. А уж потом после Николая второго можно и к Сталину подступиться.

Ну почему же - можно и Сталина. Только как следует - с соблюдением всех правил судопроизводства, с проведением всех необходимых экспертиз и т.д. и т.п. Впрочем, подробно я об этом писал чуть выше. А когда антисоветчики с треском проиграют этот суд, их всех привлечь к уголовной ответственности за клевету и взыскать с них ВЕСЬ материальный и моральный ущерб, нанесенный ими и их единомышленниками.
Мужчина ps2000
Свободен
19-02-2013 - 19:40
(Marinw @ 19.02.2013 - время: 18:26)
(ps2000 @ 19.02.2013 - время: 10:57)
А судить сталинизм будут возможно за то же за что судили нацизм.
Одним словом можно обозначить - за геноцид.
Может начнем сначала судить древне киевских князей? Потом тех кто своими распрями подготовил почву для татаро-монгольского ига? И так далее и далее. А уж потом после Николая второго можно и к Сталину подступиться.
А то нашли главного злодея. Горбачев ближе и живой, а Вы его судить не предлагаете? Боитесь?

А я вообще никого судить не предлагая 00058.gif
А Вы уже предложили Горбачева судить? Подписи собрали? Много ли?
Мужчина Альфред-фр
Свободен
19-02-2013 - 20:13

Sorques Ссылка на это сообщение 18.02.2013 - время: 23:47
При капитализме время и интенсивность труда у владельца и у работника могут не отличатся. А вознаграждение отличатся в сотни раз. Это и есть не справедливость.

Риски разные, владелец и его семья лишается всего, а работник одного оклада и получает проблему с поиском работы...


уже отвечал -


работник при диком капитализме рискует больше чем предприниматель. В качестве иллюстрации я привел историю с Трампом


дальше


То есть Вы согласны человеческий фактор в виде конкретного человека -"Распределителя" отсутствует.

Нет, в любой отрасли есть руководитель(и) которые занимаются уравниловкой, бездельник и трудоголик получают одинаково, при капитализме такое невозможно


уже отвечал -


При капитализме я могу назвать конкретного человека распределителя - владелец предприятия. А при социализме кто этот человек? Нормировщик? Но он только обслуживает систему распределения, а не решает кому конкретно сколько дать


дальше -


Я это понял.... такие "колхозы" есть во во многих странах, но как в любом колхозе рентабельность их довольно низкая и они часто разоряются, ибо в управлении мало профессионалов...АО в этом плане, в более выигрышном положении...


уже отвечал (со ссылкой) -


"Исследовав многочисленные примеры общественного регулирования рыболовства, пользования пастбищами, лесами, озерами и подземными водами, Э.Остром показала, что во многих случаях результаты оказываются существенно лучше предсказаний стандартных моделей. Она раскрыла законы формирования сложных практик принятия решений и обеспечения взаимоотношений, направленных на успешное урегулирование конфликтов интересов.
В трактовке Остром, спасение мировой экономики не в ее глобализации и не в обожествлении частного предпринимательства, а в экспансии разных модификаций коллективных сообществ — от коммун и деревень до маленьких городков и кооперативов. Именно они являются наиболее эффективными и бесконфликтными субъектами хозяйствования


Sorques, как не прискорбно но Вы пошли по кругу. Многократное повторение тезиса не является способом его доказательства.


полузвездочный пансионат с железной кроватью, давали далеко не всем и не каждый год...


А вот неполноценность железной кровати перед (видимо) ортопедическим матрасом бесспорна. Тут Вы социализм и пригвоздили!
Мужчина Sorques
Женат
19-02-2013 - 23:00
Альфред-фр Вы игнорируйте пост и мимо проходите, если нет желания отвечать, а цитировать сообщения с припиской дальше или уже отвечал не рекомендую в дальнейшем, это никому не нужный флуд...в данном случае, это пожелание модератора этой доски.
Хотя я не заметил ваших ответов выше...но это ваше дело.
Мужчина Альфред-фр
Свободен
19-02-2013 - 23:32

Sorques Ссылка на это сообщение 19.02.2013 - время: 23:00

Хотя я не заметил ваших ответов выше...но это ваше дело.


Ясно. Спасибо.
Я правда не понял последней фразы. Если Вы не заметили моих ответов выше, как лучше сделать, что бы Вы их заметили? Ведь повторное цитирование Вы считаете флудом.
Мужчина Sorques
Женат
19-02-2013 - 23:37
(Альфред-фр @ 19.02.2013 - время: 23:32)

Ясно. Спасибо.
Я правда не понял последней фразы. Если Вы не заметили моих ответов выше, как лучше сделать, что бы Вы их заметили? Ведь повторное цитирование Вы считаете флудом.

Я с вашими ответами не согласен по смыслу, попытался вам еще раз донести другой взгляд, если вам отвечать не хочется, то лучше ничего не писать, либо попробуйте продолжить дискуссию...но в такой форме отвечать не здорово.
Можете просто написать, написал все выше, добавить к сказанному нечего.
Мужчина Альфред-фр
Свободен
19-02-2013 - 23:50
Хорошо. Попробую.


такие "колхозы" есть во во многих странах, но как в любом колхозе рентабельность их довольно низкая и они часто разоряются, ибо в управлении мало профессионалов...АО в этом плане, в более выигрышном положении...


Я посчитал что это утверждение неверно. Привел ссылку на работу нобелевского лауреата. С мнением нобелевского комитета Вы не согласны по смыслу. Хорошо.

Тогда я прошу Вас доказать это Ваше утверждение. (прошу со ссылками как это делал я)

(Если Вы мои доводы и ссылки не кажутся Вам доказательством, пожалуйста давайте об этом знать. Потому что может создастся впечатление, что Вы их не замечаете в буквальном смысле слова)

Это сообщение отредактировал Альфред-фр - 20-02-2013 - 00:24
Мужчина Sorques
Женат
20-02-2013 - 00:21
(Альфред-фр @ 19.02.2013 - время: 23:50)
Тогда я прошу Вас доказать это Ваше утверждение. (прошу со ссылками как это делал я)

Доказать что? Я правда не совсем понял...
Мужчина Альфред-фр
Свободен
20-02-2013 - 00:27
Доказать что - в любом современном "колхозе" рентабельность низкая и они часто разоряются, .АО в этом плане, в более выигрышном положении...

И уточните, что такое АО

(На всякий случай напомню что речь шла о западных "колхозах")

Это сообщение отредактировал Альфред-фр - 20-02-2013 - 00:41
Мужчина Sorques
Женат
20-02-2013 - 00:58
(Альфред-фр @ 20.02.2013 - время: 00:27)
Доказать что - в любом современном "колхозе" рентабельность низкая и они часто разоряются, .АО в этом плане, в более выигрышном положении...

И уточните, что такое АО

(На всякий случай напомню что речь шла о западных "колхозах")

АО-акционерные общества.

скрытый текст


Недостатки, как вы заметили из текста одни, низкая конкурентоспособность и слабость руководства, ибо колхоз, а не вертикаль. И это при том, что многие кооперативы имеют значительные льготы.
Если бы все было так хорошо, то существовали бы только одни кооперативы.
Женщина Marinw
Замужем
20-02-2013 - 03:54
(ps2000 @ 19.02.2013 - время: 19:40)
А Вы уже предложили Горбачева судить? Подписи собрали? Много ли?

Если хотите узнать, то завидите здесь такую тему. Узнаете отношение людей к предателю Горбачеву
Мужчина ps2000
Свободен
20-02-2013 - 09:39
(Marinw @ 20.02.2013 - время: 03:54)
(ps2000 @ 19.02.2013 - время: 19:40)
А Вы уже предложили Горбачева судить? Подписи собрали? Много ли?
Если хотите узнать, то завидите здесь такую тему. Узнаете отношение людей к предателю Горбачеву

Т.е. предложения от Вас судить Горбачева не исходило.
Скажу Вашими словами: "а Вы его судить не предлагаете? Боитесь?" 00058.gif
А чего Вы боитесь?
Мужчина Альфред-фр
Свободен
20-02-2013 - 11:48
Sorques,
В ссылке на работу Э.Остром говорилось - "от коммун и деревень до МАЛЕНЬКИХ городков и кооперативов. Именно они являются наиболее эффективными и бесконфликтными субъектами хозяйствования."
Я утверждал что эффективна (дословно) - "коллективная собственность (для МЕЛКИХ задач)"

Вы перевели цитату где в резюме в том числе говорится (дословно) - "Читая удручающую историю многих стареющих кооперативных движений можно сделать вывод, что настоящий успех - это кооперация между МЕЛКИМИ предприятиями."

(Акцентирую Ваше внимание на слове МЕЛКИЕ. Об эффективности укрупнения кооперации я не говорил, и Ваша цитата подтверждает неэффективность укрупнения)

Видимо Вы передумали, и согласились с моим мнением.
Или Вы споря со мной, утверждали тоже самое что и я изначально.

(Пожалуйста, приведите ссылку на цитату)

Это сообщение отредактировал Альфред-фр - 20-02-2013 - 11:49
Мужчина srg2003
Свободен
20-02-2013 - 15:09
(ps2000 @ 19.02.2013 - время: 10:57)
(srg2003 @ 19.02.2013 - время: 00:51)
мало ли чего писал Сталин, когда преобладали троцкистские идеи, главное, что он делал , получив власть.
И за какие преступления его будут судить и кто будет судить?
Интересно получается 00058.gif Как я понимаю из работ Сталина Вы ничего не читали.
Почему так? Не интересно?
А судить сталинизм будут возможно за то же за что судили нацизм.
Одним словом можно обозначить - за геноцид.

читал статьи, речи - гибкость и учет обстоятельств, прагматизм присутствуют в отличие от отмороженных фанатиков Ленина и Троцкого- для которых Россия всегда была не более чем запалом к мировой революции.а про геноцид поподробнее кого отгеноцмдил сталинский режим?
Мужчина Альфред-фр
Свободен
20-02-2013 - 15:31

srg2003 Ссылка на это сообщение 20.02.2013 - время: 15:09

читал статьи, речи - гибкость и учет обстоятельств, прагматизм присутствуют в отличие от отмороженных фанатиков Ленина и Троцкого


По поводу Ленина категорически не согласен. Был как раз очень гибок и прагматичен.
Мужчина ps2000
Свободен
20-02-2013 - 15:32
(srg2003 @ 20.02.2013 - время: 15:09)
.а про геноцид поподробнее кого отгеноцмдил сталинский режим?

Прочтите определение - там все понятно сказано 00058.gif
Мужчина srg2003
Свободен
20-02-2013 - 16:12
(ps2000 @ 20.02.2013 - время: 15:32)
(srg2003 @ 20.02.2013 - время: 15:09)
.а про геноцид поподробнее кого отгеноцмдил сталинский режим?
Прочтите определение - там все понятно сказано 00058.gif

будьте добры все-таки ответить на вопрос))
Мужчина Sorques
Женат
20-02-2013 - 17:18
(Альфред-фр @ 20.02.2013 - время: 11:48)
Я утверждал что эффективна (дословно) - "коллективная собственность (для МЕЛКИХ задач)"

Давайте на этом остановимся, ибо у нас совсем уж оффтоп получается...Я с этим, пусть и с оговорками, согласен, но это никак не противоречит тому, что я говорил о незначительной доли кооперации в экономике. То есть проблемный горный комбинат, а есть успешная артель старателей, но вряд ли у кого возникнет мысль комбинат перевести в поле артели, так как у комбината проблем будет еще больше...Наверное мы говорим об одном, но в силу различия взглядов упорно не понимаем друг друга...
Мужчина muse 55
Свободен
20-02-2013 - 17:30
(ps2000 @ 20.02.2013 - время: 15:32)
Прочтите определение - там все понятно сказано 00058.gif

С какого количества начинается геноцид ? Вот холокост -евреи бьются за 6 миллионов. А если б один миллион ? Так же хотелось бы понять -сталинские репрессии -с 1934 года-сколько жертв является геноцидом . а сколько нет ? Жертвами сталинского режима являются все осужденные в тот период , или только впоследствии реабилитированные ?
Женщина Marinw
Замужем
20-02-2013 - 18:40
(ps2000 @ 20.02.2013 - время: 09:39)
Т.е. предложения от Вас судить Горбачева не исходило.
Скажу Вашими словами: "а Вы его судить не предлагаете? Боитесь?" 00058.gif
А чего Вы боитесь?

Насколько я помню это было Ваше предложение - судить!
Вот я предложила Вам не ворошить прошлое, а если есть желание кого-то судить, то начните с Горбачева
Мужчина ps2000
Свободен
20-02-2013 - 20:24
(srg2003 @ 20.02.2013 - время: 16:12)
(ps2000 @ 20.02.2013 - время: 15:32)
(srg2003 @ 20.02.2013 - время: 15:09)
.а про геноцид поподробнее кого отгеноцмдил сталинский режим?
Прочтите определение - там все понятно сказано 00058.gif
будьте добры все-таки ответить на вопрос))

Геноцид - действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо группу людей
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (10) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 ...
  Наверх