Альфред-фр Свободен |
18-02-2013 - 19:10 Они есть во всем мире, а разных долях...но более чем для торговли и мелкого производства не подходят. Подробно на преимуществах и недостатках останавливаться не буду, но сам прошел через них в свое время... Речь идет не о кооперативах с частным предпринимателем и наемными работниками. Речь идет о предприятиях где все работники являются совладельцами предприятия. Это скорее колхоз чем кооператив в нашем понимании. Обратите внимание лучше на югославский, титовский социализм, единственно достойный соц.эксперимент... Да. В целом опыт хороший. Владелец, это человек с которым работник входит в договорные отношения, исходя из расценок определяемых конъюнктурой рынка, то есть водитель грузовика продает свои навыки на определенных условиях, от которых он может отказаться и уйти в другое место ... Должно выходить так, а часто выходит по другому. "Не хочешь работать иди пососи лапу месяц другой, потом сам пребежишь" или "Иди гуляй, я всегда найду другого, кто согласится работать за меньшие деньги" Благодаря наличию безработицы оно часто так и присходит. Владельцы всегда стремятся к повышению прибыли. В этом они настолько солидарны, что постоянно есть угроза так сказать негласного сговора. Именно из-за этого в развитых странах устанавливается минимальная оплата труда. Из каких соображений платят при социализме? То есть Вы согласны человеческий фактор в виде конкретного человека -"Распределителя" отсутствует. Из каких соображений вроде понятно. Доход идет идет не владельцу предприятия, а распределяется между работниками (зарплаты + квартиры, путевки и другие вкусности) Поскольку у предприятий разная доходность, то идет дополнительное перераспределение исходя из - продолжительности труда, интенсивности, вреда для здоровья и т д. для этого используют расценки. На их основе работа может быть сдельной. Токарь вполне мог зарабатывать больше начальника цеха. При капитализме время и интенсивность труда у владельца и у работника могут не отличатся. А вознаграждение отличатся в сотни раз. Это и есть не справедливость. |
Альфред-фр Свободен |
18-02-2013 - 19:13 juk71 Ссылка на это сообщение 18.02.2013 - время: 17:49 Не убавить не прибавить. К сожалению наши форумные либералы не поймут Для них это вопрос не логики, а веры. Веры еще более слепой чем вера коммуниста-догматика. |
Sorques Женат |
18-02-2013 - 23:47 (Альфред-фр @ 18.02.2013 - время: 19:10) Речь идет не о кооперативах с частным предпринимателем и наемными работниками. Речь идет о предприятиях где все работники являются совладельцами предприятия. Это скорее колхоз чем кооператив в нашем понимании. Я это понял.... такие "колхозы" есть во во многих странах, но как в любом колхозе рентабельность их довольно низкая и они часто разоряются, ибо в управлении мало профессионалов...АО в этом плане, в более выигрышном положении... То есть Вы согласны человеческий фактор в виде конкретного человека -"Распределителя" отсутствует. Нет, в любой отрасли есть руководитель(и) которые занимаются уравниловкой, бездельник и трудоголик получают одинаково, при капитализме такое невозможно... Доход идет идет не владельцу предприятия, а распределяется между работниками (зарплаты + квартиры, путевки и другие вкусности) Только не смешите социалистическими убогими "вкусностями"...квартиры люди ждали по 15-20 лет, а полузвездочный пансионат с железной кроватью, давали далеко не всем и не каждый год... При капитализме время и интенсивность труда у владельца и у работника могут не отличатся. А вознаграждение отличатся в сотни раз. Это и есть не справедливость. Риски разные, владелец и его семья лишается всего, а работник одного оклада и получает проблему с поиском работы...Если будет иначе, то пропадет стимул прогресса, ради мифического, всеобщего счастья всего человечества, никто массово вкалывать не будет...значит опять всплывут льготы для руководства и поддержание их статуса, то есть общество разделится на номенклатуру (патрициев) и прочих (плебеев)... Капитализм честнее, в нем нет коммунистического лицемерия... |
Sorques Женат |
18-02-2013 - 23:49 (Альфред-фр @ 18.02.2013 - время: 19:13) Для них это вопрос не логики, а веры. Веры еще более слепой чем вера коммуниста-догматика. Все исключительно на личном опыте...вера, как раз о теоретиков коммунизма, в людей-мутантов, которые будут жить исключительно для общества... |
srg2003 Женат |
19-02-2013 - 00:51 (ps2000 @ 18.02.2013 - время: 13:00) А в 20-е Сталин так не считал разве? мало ли чего писал Сталин, когда преобладали троцкистские идеи, главное, что он делал , получив власть. И за какие преступления его будут судить и кто будет судить? |
ps2000 Свободен |
19-02-2013 - 10:57 (srg2003 @ 19.02.2013 - время: 00:51) мало ли чего писал Сталин, когда преобладали троцкистские идеи, главное, что он делал , получив власть. Интересно получается Как я понимаю из работ Сталина Вы ничего не читали. Почему так? Не интересно? А судить сталинизм будут возможно за то же за что судили нацизм. Одним словом можно обозначить - за геноцид. |
muse 55 Свободен |
19-02-2013 - 17:53 (juk71 @ 18.02.2013 - время: 17:49) Не убавить не прибавить. К сожалению наши форумные либералы не поймут. К сожалению вы оказались правы - они даже не поняли о чем речь... |
Marinw Замужем |
19-02-2013 - 18:26 (ps2000 @ 19.02.2013 - время: 10:57) А судить сталинизм будут возможно за то же за что судили нацизм. Может начнем сначала судить древне киевских князей? Потом тех кто своими распрями подготовил почву для татаро-монгольского ига? И так далее и далее. А уж потом после Николая второго можно и к Сталину подступиться. А то нашли главного злодея. Горбачев ближе и живой, а Вы его судить не предлагаете? Боитесь? |
Маркиз Женат |
19-02-2013 - 19:36 (Marinw @ 19.02.2013 - время: 18:26) Может начнем сначала судить древне киевских князей? Потом тех кто своими распрями подготовил почву для татаро-монгольского ига? И так далее и далее. А уж потом после Николая второго можно и к Сталину подступиться. Ну почему же - можно и Сталина. Только как следует - с соблюдением всех правил судопроизводства, с проведением всех необходимых экспертиз и т.д. и т.п. Впрочем, подробно я об этом писал чуть выше. А когда антисоветчики с треском проиграют этот суд, их всех привлечь к уголовной ответственности за клевету и взыскать с них ВЕСЬ материальный и моральный ущерб, нанесенный ими и их единомышленниками. |
ps2000 Свободен |
19-02-2013 - 19:40 (Marinw @ 19.02.2013 - время: 18:26) (ps2000 @ 19.02.2013 - время: 10:57) А судить сталинизм будут возможно за то же за что судили нацизм. Может начнем сначала судить древне киевских князей? Потом тех кто своими распрями подготовил почву для татаро-монгольского ига? И так далее и далее. А уж потом после Николая второго можно и к Сталину подступиться. А я вообще никого судить не предлагая А Вы уже предложили Горбачева судить? Подписи собрали? Много ли? |
Альфред-фр Свободен |
19-02-2013 - 20:13 Sorques Ссылка на это сообщение 18.02.2013 - время: 23:47 При капитализме время и интенсивность труда у владельца и у работника могут не отличатся. А вознаграждение отличатся в сотни раз. Это и есть не справедливость. Риски разные, владелец и его семья лишается всего, а работник одного оклада и получает проблему с поиском работы... уже отвечал - работник при диком капитализме рискует больше чем предприниматель. В качестве иллюстрации я привел историю с Трампом дальше То есть Вы согласны человеческий фактор в виде конкретного человека -"Распределителя" отсутствует. Нет, в любой отрасли есть руководитель(и) которые занимаются уравниловкой, бездельник и трудоголик получают одинаково, при капитализме такое невозможно уже отвечал - При капитализме я могу назвать конкретного человека распределителя - владелец предприятия. А при социализме кто этот человек? Нормировщик? Но он только обслуживает систему распределения, а не решает кому конкретно сколько дать дальше - Я это понял.... такие "колхозы" есть во во многих странах, но как в любом колхозе рентабельность их довольно низкая и они часто разоряются, ибо в управлении мало профессионалов...АО в этом плане, в более выигрышном положении... уже отвечал (со ссылкой) - "Исследовав многочисленные примеры общественного регулирования рыболовства, пользования пастбищами, лесами, озерами и подземными водами, Э.Остром показала, что во многих случаях результаты оказываются существенно лучше предсказаний стандартных моделей. Она раскрыла законы формирования сложных практик принятия решений и обеспечения взаимоотношений, направленных на успешное урегулирование конфликтов интересов. В трактовке Остром, спасение мировой экономики не в ее глобализации и не в обожествлении частного предпринимательства, а в экспансии разных модификаций коллективных сообществ — от коммун и деревень до маленьких городков и кооперативов. Именно они являются наиболее эффективными и бесконфликтными субъектами хозяйствования Sorques, как не прискорбно но Вы пошли по кругу. Многократное повторение тезиса не является способом его доказательства. полузвездочный пансионат с железной кроватью, давали далеко не всем и не каждый год... А вот неполноценность железной кровати перед (видимо) ортопедическим матрасом бесспорна. Тут Вы социализм и пригвоздили! |
Sorques Женат |
19-02-2013 - 23:00 Альфред-фр Вы игнорируйте пост и мимо проходите, если нет желания отвечать, а цитировать сообщения с припиской дальше или уже отвечал не рекомендую в дальнейшем, это никому не нужный флуд...в данном случае, это пожелание модератора этой доски. Хотя я не заметил ваших ответов выше...но это ваше дело. |
Альфред-фр Свободен |
19-02-2013 - 23:32 Sorques Ссылка на это сообщение 19.02.2013 - время: 23:00 Хотя я не заметил ваших ответов выше...но это ваше дело. Ясно. Спасибо. Я правда не понял последней фразы. Если Вы не заметили моих ответов выше, как лучше сделать, что бы Вы их заметили? Ведь повторное цитирование Вы считаете флудом. |
Sorques Женат |
19-02-2013 - 23:37 (Альфред-фр @ 19.02.2013 - время: 23:32)
Я с вашими ответами не согласен по смыслу, попытался вам еще раз донести другой взгляд, если вам отвечать не хочется, то лучше ничего не писать, либо попробуйте продолжить дискуссию...но в такой форме отвечать не здорово. Можете просто написать, написал все выше, добавить к сказанному нечего. |
Альфред-фр Свободен |
19-02-2013 - 23:50 Хорошо. Попробую. такие "колхозы" есть во во многих странах, но как в любом колхозе рентабельность их довольно низкая и они часто разоряются, ибо в управлении мало профессионалов...АО в этом плане, в более выигрышном положении... Я посчитал что это утверждение неверно. Привел ссылку на работу нобелевского лауреата. С мнением нобелевского комитета Вы не согласны по смыслу. Хорошо. Тогда я прошу Вас доказать это Ваше утверждение. (прошу со ссылками как это делал я) (Если Вы мои доводы и ссылки не кажутся Вам доказательством, пожалуйста давайте об этом знать. Потому что может создастся впечатление, что Вы их не замечаете в буквальном смысле слова) Это сообщение отредактировал Альфред-фр - 20-02-2013 - 00:24 |
Sorques Женат |
20-02-2013 - 00:21 (Альфред-фр @ 19.02.2013 - время: 23:50) Тогда я прошу Вас доказать это Ваше утверждение. (прошу со ссылками как это делал я) Доказать что? Я правда не совсем понял... |
Альфред-фр Свободен |
20-02-2013 - 00:27 Доказать что - в любом современном "колхозе" рентабельность низкая и они часто разоряются, .АО в этом плане, в более выигрышном положении... И уточните, что такое АО (На всякий случай напомню что речь шла о западных "колхозах") Это сообщение отредактировал Альфред-фр - 20-02-2013 - 00:41 |
Sorques Женат |
20-02-2013 - 00:58 (Альфред-фр @ 20.02.2013 - время: 00:27) Доказать что - в любом современном "колхозе" рентабельность низкая и они часто разоряются, .АО в этом плане, в более выигрышном положении... АО-акционерные общества. скрытый текст Недостатки, как вы заметили из текста одни, низкая конкурентоспособность и слабость руководства, ибо колхоз, а не вертикаль. И это при том, что многие кооперативы имеют значительные льготы. Если бы все было так хорошо, то существовали бы только одни кооперативы. |
Marinw Замужем |
20-02-2013 - 03:54 (ps2000 @ 19.02.2013 - время: 19:40) А Вы уже предложили Горбачева судить? Подписи собрали? Много ли? Если хотите узнать, то завидите здесь такую тему. Узнаете отношение людей к предателю Горбачеву |
ps2000 Свободен |
20-02-2013 - 09:39 (Marinw @ 20.02.2013 - время: 03:54) (ps2000 @ 19.02.2013 - время: 19:40) А Вы уже предложили Горбачева судить? Подписи собрали? Много ли? Если хотите узнать, то завидите здесь такую тему. Узнаете отношение людей к предателю Горбачеву Т.е. предложения от Вас судить Горбачева не исходило. Скажу Вашими словами: "а Вы его судить не предлагаете? Боитесь?" А чего Вы боитесь? |
Альфред-фр Свободен |
20-02-2013 - 11:48 Sorques, В ссылке на работу Э.Остром говорилось - "от коммун и деревень до МАЛЕНЬКИХ городков и кооперативов. Именно они являются наиболее эффективными и бесконфликтными субъектами хозяйствования." Я утверждал что эффективна (дословно) - "коллективная собственность (для МЕЛКИХ задач)" Вы перевели цитату где в резюме в том числе говорится (дословно) - "Читая удручающую историю многих стареющих кооперативных движений можно сделать вывод, что настоящий успех - это кооперация между МЕЛКИМИ предприятиями." (Акцентирую Ваше внимание на слове МЕЛКИЕ. Об эффективности укрупнения кооперации я не говорил, и Ваша цитата подтверждает неэффективность укрупнения) Видимо Вы передумали, и согласились с моим мнением. Или Вы споря со мной, утверждали тоже самое что и я изначально. (Пожалуйста, приведите ссылку на цитату) Это сообщение отредактировал Альфред-фр - 20-02-2013 - 11:49 |
srg2003 Женат |
20-02-2013 - 15:09 (ps2000 @ 19.02.2013 - время: 10:57) (srg2003 @ 19.02.2013 - время: 00:51) мало ли чего писал Сталин, когда преобладали троцкистские идеи, главное, что он делал , получив власть. Интересно получается Как я понимаю из работ Сталина Вы ничего не читали. читал статьи, речи - гибкость и учет обстоятельств, прагматизм присутствуют в отличие от отмороженных фанатиков Ленина и Троцкого- для которых Россия всегда была не более чем запалом к мировой революции.а про геноцид поподробнее кого отгеноцмдил сталинский режим? |
Альфред-фр Свободен |
20-02-2013 - 15:31 srg2003 Ссылка на это сообщение 20.02.2013 - время: 15:09 читал статьи, речи - гибкость и учет обстоятельств, прагматизм присутствуют в отличие от отмороженных фанатиков Ленина и Троцкого По поводу Ленина категорически не согласен. Был как раз очень гибок и прагматичен. |
ps2000 Свободен |
20-02-2013 - 15:32 (srg2003 @ 20.02.2013 - время: 15:09) .а про геноцид поподробнее кого отгеноцмдил сталинский режим? Прочтите определение - там все понятно сказано |
srg2003 Женат |
20-02-2013 - 16:12 (ps2000 @ 20.02.2013 - время: 15:32) (srg2003 @ 20.02.2013 - время: 15:09) .а про геноцид поподробнее кого отгеноцмдил сталинский режим? Прочтите определение - там все понятно сказано будьте добры все-таки ответить на вопрос)) |
Sorques Женат |
20-02-2013 - 17:18 (Альфред-фр @ 20.02.2013 - время: 11:48) Я утверждал что эффективна (дословно) - "коллективная собственность (для МЕЛКИХ задач)" Давайте на этом остановимся, ибо у нас совсем уж оффтоп получается...Я с этим, пусть и с оговорками, согласен, но это никак не противоречит тому, что я говорил о незначительной доли кооперации в экономике. То есть проблемный горный комбинат, а есть успешная артель старателей, но вряд ли у кого возникнет мысль комбинат перевести в поле артели, так как у комбината проблем будет еще больше...Наверное мы говорим об одном, но в силу различия взглядов упорно не понимаем друг друга... |
muse 55 Свободен |
20-02-2013 - 17:30 (ps2000 @ 20.02.2013 - время: 15:32) Прочтите определение - там все понятно сказано С какого количества начинается геноцид ? Вот холокост -евреи бьются за 6 миллионов. А если б один миллион ? Так же хотелось бы понять -сталинские репрессии -с 1934 года-сколько жертв является геноцидом . а сколько нет ? Жертвами сталинского режима являются все осужденные в тот период , или только впоследствии реабилитированные ? |
Marinw Замужем |
20-02-2013 - 18:40 (ps2000 @ 20.02.2013 - время: 09:39) Т.е. предложения от Вас судить Горбачева не исходило. Насколько я помню это было Ваше предложение - судить! Вот я предложила Вам не ворошить прошлое, а если есть желание кого-то судить, то начните с Горбачева |
ps2000 Свободен |
20-02-2013 - 20:24 (srg2003 @ 20.02.2013 - время: 16:12) (ps2000 @ 20.02.2013 - время: 15:32) (srg2003 @ 20.02.2013 - время: 15:09) .а про геноцид поподробнее кого отгеноцмдил сталинский режим? Прочтите определение - там все понятно сказано будьте добры все-таки ответить на вопрос)) Геноцид - действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо группу людей |
ps2000 Свободен |
20-02-2013 - 20:27 (Marinw @ 20.02.2013 - время: 18:40) (ps2000 @ 20.02.2013 - время: 09:39) Т.е. предложения от Вас судить Горбачева не исходило. Насколько я помню это было Ваше предложение - судить! А я судить не предлагал Именно потому, что хватит перетирать прошлое, о будущем думать надо. И все-таки, почему Вы суда над Горбачевым не добиваетесь? У меня нет желания его судить |
muse 55 Свободен |
20-02-2013 - 20:41 (ps2000 @ 20.02.2013 - время: 20:24) Геноцид - действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо группу людей Ну вы наверное сможете сформулировать претензии к Сталину с 1934 года ? Кого он там уничтожил полностью или частично ? |
IzyaOsbourne Свободен |
20-02-2013 - 23:46 (Остап Оглоедов @ 23.01.2013 - время: 17:10) ... Поразительно, насколько гладко та же нацистская Германия очистилась от всей этой мерзости и стала одной из самых свободных и благополучных стран Запада... Аффтар жжот!!! По информации Института Симона Визенталя, Германия занимает 1-е место среди стран, в которых нацистские преступники не подвергаются судебному преследованию. Это - день сегодняшний. А в прошлом Хойзингер - один из авторов "плана Барбаросса", - был назначен в ФРГ главой Высшего военного совета. Генерал Зейдель, который проводил тактику "выжженой земли" на Украине в 1948 г. освобожден со снятием всех обвинений. И таких примеров - множество. ФРГ "стала одной из самых свободных и благополучных стран Запада" во-первых, потому что "союзники" воспротивились воссозданию единой Германии, на котором настаивал злобный тиран И.В.Сталин, а потом провернули план Маршалла, в котором были заинтересованы деловые круги тех же США, например, ITT, Ford, которые открыто поддерживали нацистов. (Остап Оглоедов @ 23.01.2013 - время: 17:10) Считаете ли вы, что уничтожение людей по признаку социального происхождения в чём-то лучше, чем уничтожение людей по этническому признаку? А давайте спросим французов: насколько они переживают, что в 1793 г. рубили головы "аристократам"? Да и своим королю с королевой голову отрубили. (Sorques @ 23.01.2013 - время: 23:12) Куда стремится рабочиму при социализму? К портвейну и вымпелам, за первое место в соцсоревновании? При капитализме, он может накопить денег и сам стать собственником, магазинчика, бензозаправки, а его дети расширят дело... Хм... могу судить всего лишь по двум-трем десяткам социалистических пролетариев, но тяги к портвейну у них не замечал. Конечно, злопыхатели могут заметить, что выборка нерепрезентативна, но у Sorques, несомненно, более широкие познания. Вот беда-то какая! Наверное, в Российской империи был какой-то ненастоящий капитализм: ну не стремились они скопить деньжат, потому что просто нечего было копить кроме долгов. Кстати, все (!!!) социальные приобретения рабочего класса в т.н. развитых странах обусловлены в первую очередь Октябрьской Социалистической революцией. Напомню для тех, кто манкировал на уроках Новой истории: 1-е Мая стал праздником Международной солидарности трудящихся после расстрела в Чикаго ( да-да, те на нет самые демократические США!) демонстрации рабочих за 8-мичасовой рабочий день в 1886 г. (Sorques @ 24.01.2013 - время: 01:57) ...человек который открыл предприятие рискует всем нажитым... Этот человек рискует только в одном случае: если он считает себя настолько умным, что "Основы финансового управления" ему ни к чему. (Sorques @ 24.01.2013 - время: 03:02) ...Ротшильды бросили все в Австрии и уехали... Тю! Конечно, уехали! А что, им нужно было дожидаться Kristallnacht? (ien @ 24.01.2013 - время: 04:01) Вот так. Граждане нацисткой Германии, где в огромных масштабах использовался рабский труд имели чувство свободы, по причине наличия в этой стране частных пивных, а вот жители РСФСР, в которой частных пивных не было чувство свободы утратили и не способны осмыслить само понятие свободы и отрицают, что она вообще возможна. О как!!! При этом, судя по всему, жители восточной Германии, граждане стран Прибалтики и стран бывшего Варшавского договора, к столь пагубному действию "левой диктатуры" имеют стойкий иммунитет. Ибо она там была, но граждане свободою горят и сердца для чести живы. И только Россия подвержена страшному воздействию. Может климат такой, а может радиация. Науке пока не известно. (ps2000 @ 24.01.2013 - время: 11:42) В чем конкретно лучше? По-моему одинаково относились. Как при любом тоталитарном режиме. Человек-винтик Согласно этой логике, наидемократичнейшие США ничем не отличаются от тоталитарных режимов. (Люба Ракета @ 24.01.2013 - время: 12:15) А депортации народов, г гроблению нельзя отнести? Нельзя: людей перевозили с места на место, а не убивали. Правда, перевозили в не очень суровые места. И потом, начиная с середины 80-х эти вопли гнилой интеллигенции о депортации почему-то умалчивают о причинах этой депортации. Даже очень осторожная BBC в своих комментариях на эту тему отметила мягкость репрессивных мер в соотношении "преступление/наказание". (Люба Ракета @ 24.01.2013 - время: 13:42) Неудачный пример. 18 декабря 1944 года (война с Японией в самом разгаре!) Верховный Суд США признал приказ 9066 незаконным. Извинились, да еще и компенсацию выплатили. Неудачный пример: ссылку на постановление Верховного суда, пожалуйста, равно как и о выплате компенсаций. Умаялся я что-то... to be continue... Это сообщение отредактировал IzyaOsbourne - 21-02-2013 - 11:40 |
Маркиз Женат |
21-02-2013 - 00:03 (muse 55 @ 20.02.2013 - время: 20:41) (ps2000 @ 20.02.2013 - время: 20:24) Геноцид - действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо группу людей Ну вы наверное сможете сформулировать претензии к Сталину с 1934 года ? Кого он там уничтожил полностью или частично ? Как кого? А вермахт забыли? Смотрите - вермахт группа людей? Группа. Действия с намерением уничтожить полностью или частично эту группу совершались? Еще как совершались. Вот он самый и есть - геноцид, все сходится! |
Sorques Женат |
21-02-2013 - 00:09 (IzyaOsbourne @ 20.02.2013 - время: 23:46) ФРГ "стала одной из самых свободных и благополучных стран Запада" во-первых, потому что "союзники" воспротивились воссозданию единой Германии, на котором настаивал злобный тиран И.В.Сталин, а потом провернули план Маршалла, в котором были заинтересованы деловые круги тех же США, например, ITT, Ford, которые открыто поддерживали нацистов. Я не совсем понял вашу логику...Стала благополучной, потому что не было воссоединения? Насчет нацистских преступников и кадров РСХА, то их использовали обе Германии и не только они... |
Безумный Иван Свободен |
21-02-2013 - 01:37 (Sorques @ 21.02.2013 - время: 00:09) Насчет нацистских преступников и кадров РСХА, то их использовали обе Германии и не только они... На официальных государственных постах? |